Форум » История » Викторизм=Сталинизм » Ответить
Викторизм=Сталинизм
Кныш: Англичане осуждают преступления Викторианской эпохи: [quote]Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек.[/quote] http://www.inosmi.ru/translation/228140.html
Val: но использованные в 30-33 гг. методы оказались такими безобразными, что страна стало быстро опускаться в полпотовский режим. Не понял смысла этой фразы. Во-первых, массовый террор большевистский режим практиковал и до 30-х гг. А во-вторых, сравнение с полпотовским режимом здесь неуместно. "Красные кхмеры" пытались противостоять модернизации, а большевики - ей способствовать.
AlexeyP: Val пишет: Красные кхмеры" пытались противостоять модернизации, а большевики - ей способствовать. Несомненно. Я говорю о жестокости и тягостности методов воплощения программы.
magidd: Прошу прощения, но это поклеп! Красные кхмеры пытались не противостоять модернизации, а ускорить ее!
magidd: Действия большевиков были целесообразны и экономически, и социально (исходя из идеологии), но использованные в 30-33 гг. методы оказались такими безобразными, что страна стало быстро опускаться в полпотовский режим. Задача исстребления народонаселения, как таковая, перед большевистской властью не стояла, поэтому власть сама периодически пугалась происходящего, и попустительствовала обращению процесса вспять. "Эффект от статьи ("Головокружение от успехов", март 1930 - AlexeyP) после которой 14 марта появилось постановление ЦК "О борьбе против искривления партлинии в колхозном движении", сказался немедленно. Пока местные партийные кадры пребывали в полном смятении, начался массовый выход крестьян из колхозов (только в марте 5 млн. человек). К 1 июля коллективизированными оставались не более 5,5 млн. крестьянских хозяйств (21% общего числа крестьян) или почти в 3 раза меньше, чем на 1 марта" Н. Верт. История Советского государства. Комментарий Три поправки. 1) Действия властей были адекватной защитой экономических и геополитических интересов ЭТИХ ВЛАСТЕЙ, а не вообще всех лиц, населяющих страну. 2)Власти были более брутальны, чем следует из вашего сообщения. Напоминаю, что это был уже второй по счету Голодомор. Причем первый был не менее ужасен. 3)Власти, придерживавшиеся "социально-расистских" взглядов на крестьянство и исповедовавшие имморализм, вряд ли испытали шок и трепет. Кстати, судя по замечаниям Павлюченкова реакция на первый голодомо была удивительно спокойной. 4) Головокружение от успехов и некоторое обращение процесса коллективизации вспять в марте 1930 г (временное) связано с двумя факторами а)громадная волна крестьянских восстаний и бунтов с участием 2х миллионов человек, причем пик пришелся на начало года б)это была типичная тактика Сталина- делать некоторые шаги, потом отступать, потом снова наступать. Точно так же власти вели себя например с Троцким.
Kamille: magidd пишет: Прошу прощения, но это поклеп! Красные кхмеры пытались не противостоять модернизации, а ускорить ее! Какой же модернизации можно достичь, согнав всю страну на сельхозработы?
magidd: Хе-хе. А В Камбодже города играли исключительно паразитическую оль. Они потребляли в 5 раз больше товаров, чем производили. Вдобавок почти все, что производилось, производилось для правящей элиты, численность которой непрерывно росла после достижения независимости. Поэтому Кр. кхмеры прости ликвидировали города как паразитические центры и бросили их население на производство риса. При этом свыше 50% предназначалось на экспорт. А когда стоимость риса на мировых рынка падала, то руководство наращивало производство, чтобы компенсировать потери. Как отмечают современные экономисты, зависимость политики кр. кхмеров от колебаний курса доллара была поистине рабской и кабальной. Фактически Камбожда превратилась в единую капиталистическую корпорацию по производству риса, обслуживающую мировой рынок. То небольшое количество предприятий, что производили ряд изделий, нужных для экономического подъема кр кхмеры как раз сохранили, в частности в Пномпене. В дальнейшем они намеревались перейти ко второму этапу реформ- индустриализации. То фактически они повторяли путь СССР в 30 е годы, но с поправкой на местную специфику.
Kamille: Так какая же у них могла быть база для индустриализации, если они и образование как таковое запретили?
magidd: А откуда такая информация? Можно ссылки?
Ливий Ганнибал: magidd пишет: Комментарий Три поправки. А может, четыре? Только ради бессмертных богов, не следуйте примеру Val`а и не говорите, что не хотели бы применять в данном случае математические методы
magidd: Откровенно говоря, не понял Ваше замечание.
Ливий Ганнибал: Val1 пишет: Я бы не хотел переводить разговор в математическую плоскость... И с этой т. зрения их [большевиков - Л.Г.] действия были вполне логичны. Уважаемый Val, всеми конечностями за! Давайте не будем переводить наш разговор в математическую плоскость. Со своей стороны имею встречное предложение, причем альтернативное: либо мы с Вами оба в данной дискуссии не используем формулы вида: Чем больше уничтожено хлебопроизводителей - тем меньше сельхозпродукции остаётся в деревне, тем больше её поступает в распоряжение государства. - либо, если мы их все же используем, то и анализируем, как полагается, невооруженным взглядом обнаруживая их абсурдность.
Ливий Ганнибал: magidd пишет: Откровенно говоря, не понял Ваше замечание. ... совершенно дружеского характера. Вы продекларировали три поправки, а у Вас в том посте четыре пронумерованных тезиса. К Вам замечаний на самом деле по этому поводу нет. Этим я хотел проиллюстрировать небрежное отношение кое-кого из участников дискуссии (не Вас) к ими же приводимым экономико-демографическим формулам.
Val: Ливий Ганнибал Я решительно не понимаю - над чем вы иронизируете. На мой взгляд, это Ваша твёрдая убеждённость в том, что увеличению производства сельхозпродукции способствует исключительно увеличение числа сельских тружеников, может являться объектом для иронии. Напоминаю Вам, что во всех индустриальных странах на протяжении уже более двух веков симеет место как раз обратная тенденция: число занятых в сельском хозяйстве неуклонно уменьшается. Т.е. каждый сельский труженик кормит всё более увеличивающуюся группу горожан.
Kamille: magidd пишет: А откуда такая информация? Можно ссылки? Информацию почерпнула то ли из Кругосвета, то ли из Википедии, не помню уже точно. А что, не правда?
magidd: Сомневаюсь. Это совершенно не типично для подобных режимов. Обычно они пытаются наоборот расширить системы образования, при этом наполнив их определенным идеологическим содержанием. Все-таки Кр.кхмеры учились у Китая и СССР.
полная версия страницы