Форум » История » Викторизм=Сталинизм » Ответить
Викторизм=Сталинизм
Кныш: Англичане осуждают преступления Викторианской эпохи: [quote]Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек.[/quote] http://www.inosmi.ru/translation/228140.html
magidd: Ну это медочь по сравнению с периодическими голодоиорами в Индии и гибелью от наркотико, заботливо взращенныъ англичанами нескольких десятков миллионов китайцев.
Rzay: Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом. Во всяком случае в советских учебниках про это писали много. Непонятно что за Америку в данном случае открыли авторы. Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.
Rzay: Британский наместник лорд Литтон (Lord Lytton) - назначенный на этот пост, потому что королева Виктория была в восторге от его стихов - распорядился, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно: в случае необходимости хлеб следует отбирать силой Царское правительство в тот же период тоже неоднократно распоряжалось, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно. Невзирая на очередной поволжский голод. Как говорил тогдашний российский министр финансов: "Будем голодать, но будем вывозить", Такая вот разниуа между правителями Англии и России.
maxab: Rzay пишет: Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны. Если рассматривать СССР как колонию, а Грузию - как метрополию (по уровню жизни населения) - все становится на свои места...
Кныш: Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом. Это у нас, а в Англии до сих пор на это разные взгляды и Найэлл Фергюсон, упомянутый в этой статье, тому пример.
Val: Движение человечества по пути модернизации (или "прогресса") всегда был отмечен огромными "дозами" насилия. В этом смысле сталинщина, действительно, не является какой-то аномалией.
Artashir: Val пишет: Движение человечества по пути модернизации (или "прогресса") всегда был отмечен огромными "дозами" насилия. В этом смысле сталинщина, действительно, не является какой-то аномалией. Нет никаких доказательств, что движение по пути "прогресса" должно обязательно сопровождаться массовыми жертвами. Да и само понятие "прогресса" весьма расплывчато.
Val: Нет никаких доказательств, что движение по пути "прогресса" должно обязательно сопровождаться массовыми жертвами. Эти доказательства содержатся в многочисленных исторических фактах. Да и само понятие "прогресса" весьма расплывчато. Разумеется. Поэтому я и взял его в "кавычки".
Ливий Ганнибал: Rzay пишет: Как говорил тогдашний российский министр финансов: "Будем голодать, но будем вывозить" Если Вы имеете в виду министра сельского хозяйства Васильчикова, то ему принадлежит фраза "не доедим, а вывезем". Он не голодал и не призывал к этому других. Что же до заморской колониальной политики британских джентельменов, то сто с небольшим лет назад Британия являлась самой непопулярной страной в Европе вследствие событий II англо-бурской войны. Достаточно сказать, что железнодорожные блокгаузы, производившие расстрелы мирного населения, и концлагеря впервые были применены именно англичанами во время этой войны. Только в 1905 году нашему канонизированному императору удалось перебить "Кровавым воскресеньем" отвращение европейского общественного мнения к англичанам и стать более непопулярной фигурой в Европе, чем они. Причем англо-бурские войны - далеко не верх британского внешнеполитического цинизма. Во время войны с западноафриканским государством Ашанти англичане отвергли безоговорочную капитуляцию африканского государства, что являлось неслыханным даже для античных времен.
Artashir: Val Думаю, реально можно говорить лишь о техническом прогрессе. Прогресс форм государственного устройства, прогресс идеологий, прогресс морали и т.д. вряд ли можно проследить. Ливий Ганнибал Британия являлась самой непопулярной страной в Европе вследствие событий II англо-бурской войны только из-за того, что там по обычаям колониальных войн воевали белые против белых. Ливий Ганнибал пишет: Во время войны с западноафриканским государством Ашанти англичане отвергли безоговорочную капитуляцию африканского государства, что являлось неслыханным даже для античных времен. И чем дело кончилось ?
Rzay: Artashir пишет: Если Вы имеете в виду министра сельского хозяйства Васильчикова, то ему принадлежит фраза "не доедим, а вывезем" Насколько мне известно, это всё-таки сказал И. А. Вышнеградский, министр финансов в 1887-1892гг. Ливий Ганнибал пишет: Он не голодал Ну кто бы сомневался. Ливий Ганнибал пишет: и не призывал к этому других Он не призывал - он делал. Как и другие.
Val1: Artashir Думаю, реально можно говорить лишь о техническом прогрессе. Прогресс форм государственного устройства, прогресс идеологий, прогресс морали и т.д. вряд ли можно проследить. Да я согласен, согласен. Совершенно напрасно Вы меня убеждаете.
Ливий Ганнибал: Rzay, вы правы! Действительно, первым сделал крылатой эту фразу: "Не доедим, а вывезем - иначе нельзя" Вышнеградский (этого я раньше не знал). Выражение запомнилось, стало своего рода штампом. Впоследствии его использовали как девиз политики сельскохозяйственного меркантилизма, в том числе при Васильчикове и, разумеется, позже. Мне вот оно впервые стало известно применительно к эпохе Витте. А выходит, это было продолжение политики Вышнеградского. Все-таки уточню, что к голоду не призывал и Вышнеградский; правильнее будет сказать, что он недооценивал его опасность. Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение. Artashir пишет: И чем дело кончилось ? А чем оно могло кончиться? Утолив дикарскую жажду бессмысленной жестокости и стерев с лица земли столицу страны, англичане сделали ее своей колонией. Как выражался поэт Р. Киплинг, принесли туда бремя белого человека.
Артемий: Ливий Ганнибал пишет: Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение. Недоказуемо.
Ливий Ганнибал: Уважаемый Артемий, два вопроса. 1) Что именно недоказуемо? То, что морение народа голодом вообще имело место? То, что оно носило сознательный характер? Или же то, что это - большевистское изобретение? 2) Недоказуемо в том смысле, что для данного случая отсутствуют доказательства или Вы хотите сказать, что подобное утверждение априорно недоказуемо?
полная версия страницы