Форум » История » "Локотьская альтернатива" » Ответить

"Локотьская альтернатива"

AlexeyP: Сегодня Сергей Миронов (спикер верхней палаты) с шумом изгнал с работы главреда "Парламентской газеты" за публикацию "Локотьская альтернатива". http://www.newsru.com/russia/23jun2006/mironov.html Выдержки из статьи: "...вспомним одну донельзя оболганную тему - так называемой "Локотьской республики". Уникального политико-административного образования, существовавшего в период 1941-1943 годов на Брянщине. Почему ее? Во-первых, Локотьское самоуправление было создано в сентябре 1941 года русскими людьми - когда еще немецких войск тут не было. Через две недели, когда 2-я танковая армия вермахта заняла эти места, её командующий - генерал-полковних Хайнц Гудериан пошел на эксперимент, полностью доверив внутреннее самоуправление этому созданному русскими органу власти. На землях Локотьщины не было немцев в органах власти, германских судов, полиции, тюрем, оккупационных войск (за исключением нескольких гарнизонов немцев и венгров, помогавших локотьчанам в борьбе с партизанами), не действовали законы Германии. За порядком здесь следили местные силы правопорядка. Также из местных и из красноармейцев разбитых 5-й и 13-й армий Брянского фронта была создана Русская освободительная народная армия (РОНА), достигшая в 1942-1943 годах численности 20 000 человек и вооруженная оружием, собранным на местах боев. РОНА имела пулеметы, орудия, более двадцати танков и бронемашин. Снабжалась и обмундировывалась она также за счет собственных ресурсов. Отсюда и диковатый внешний вид народоармейцев, как называли локотьчане своих защитников, - рваные сапоги, опорки, лапти, а то и босиком. И тем не менее "хозяином брянского леса" были не партизаны - это миф, а народоармейцы из РОНА." И т.д. Господа, что, правда такое было? Я никогда не слышал.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 4 All

Михаил_З: В те годы чего только не было. http://ostbataillon.fromru.com/index1.htm Вот про локоть: http://ostbataillon.fromru.com/kaminskibr.htm

AlexeyP: Михаил_З, спасибо за ссылку! В "остбатальон" почему-то идет речь о г. Локоть Орловской области, а в "Парламентской газете" - о Брянщине... В выдержках из странной статьи в "ПГ" содержится противоречие между рассказами о том, как нажористо жило местное население "Локотьщины" и тем, как скудно кушали в РОНА.

Михаил_З: Я думаю, пропаганда. Например, у всех на слуху Власов и РОА, хотя на деле это были чисто пропагандистские части, реально им выдали оружие и отправили на фронт в 1945 году. В то время как на стороне немцев всю войну или воевало или помогало в хозобслуге куча советского народа.


AlexeyP: Михаил_З пишет: В то время как на стороне немцев всю войну или воевало или помогало в хозобслуге куча сотского народа. Ага. Цифр не знаю, но кажется ХИВИ было куда больше, чем власовцев.

Aelia: AlexeyP пишет: В выдержках из странной статьи в "ПГ" содержится противоречие между рассказами о том, как нажористо жило местное население "Локотьщины" и тем, как скудно кушали в РОНА. Уровень жизни на "Локотьщине" оценивается как высокий в сравнении с "любыми другими районами и территориями, бывшими под контролем Германии". Хотя, впрочем, дальше там указаны конкретные данные...

AlexeyP: Ежедневный мясной рацион в РОНА был только 25 граммов, в то время как у брянских партизан-емлютинцев - 500. Семейный надел земли локотьчан составлял по 10 гектаров, в каждой сельской семье была корова, не считая свиней, коз, овец, птицы... Видимо, подразумевается, что "брянские партизаны-емлютинцы" хорошо потрошили местных крестьян, а бойцы РОНА - стеснялись. Недоедали.

rspzd: AlexeyP пишет: В "остбатальон" почему-то идет речь о г. Локоть Орловской области, а в "Парламентской газете" - о Брянщине... В 1937-44гг. территория Брянской области была в составе Орловской иная точка зрения на те события http://www.prgazeta.ru/?print=2682

AlexeyP: rspzd пишет: иная точка зрения на те события Вот это кажется уже более содержательным, чем дурацкая (судя по выдержкам) статья в "ПГ". Но тоже много странного: (есть документальные свидетельства, что проект «Локотская республика» курировал сам Геббельс). План был такой: создать на оккупированной территории процветающий «островок демократии и самоуправления», чтобы показать всем людям, в каких комфортных условиях им предстоит жить, после того как СССР завоюет Германия. Как-то неожиданно наблюдать у немцев такие пропагандистские шаги в 41-42 гг.

Val: Как-то неожиданно наблюдать у немцев такие пропагандистские шаги в 41-42 гг. Почему?

Михаил_З: Пропаганда начала работу с первых дней войны, если не раньше.

Val: Да. Причём Геббельса отличала большая гибкость в пропаганде, творческий подход к ней.

Aelia: Вот полный текст статьи из "Парламентской газеты" http://www.pnp.ru/archive/19490147.html

Val: Статья дурацкая, конечно. В энтээсовском духе. В настоящее время о Локотской республике достаточно и более добротных материалов.

rspzd: Верёвкин пишет: РОНА имела пулеметы, орудия, более двадцати танков и бронемашин. Снабжалась и обмундировывалась она также за счет собственных ресурсов. Если она имела бронетехнику, то должна была обеспечивать ее горючим. За счет собственных ресурсов сделать это было проблематично...

Aelia: Val пишет: В энтээсовском духе. А что это значит?

Aelia: rspzd пишет: Верёвкин пишет: Мда.

Val: А что это значит? НТС - Народно-Трудовой Союз

Aelia: А кто это такие?

Михаил_З: Это издавали журнал Посев и Грани. Скажем так, патриотическая антикоммунистическая эммиграция.

Val: Эмигрантская организация, активно сотрудничавшая с немцамив годы войны. Но немцы их не особо жаловали. Со взглядами НТС можно познакомиться по журанлу "Посев", который они издают уже много десятилетий (в последние годы - в России). Не знаю, правда, есть ли он в Сети, но в книжных магазинах продаётся.

Val: "Грани" - разве НТС-ский журнал?

AlexeyP: Val пишет: НТС - Народно-Трудовой Союз Про них до перестройки в СССР любили по телевизору рассказывать. А в перестройку, когда всё эмигрантское активно освещалос - наоборот, как-то они особо не светились.

Михаил_З: Есть как ни странно www.posev.ru А я его даже выписывал в 90-х ;-)

Aelia: Ясно, спасибо.

Val: Одна моя знакомая смешно рассказывала, как она пыталась опубликоваться в "Посеве". Цензура у них там была - будь здоров!

AlexeyP: Val пишет: цитата: Как-то неожиданно наблюдать у немцев такие пропагандистские шаги в 41-42 гг. Почему? По моим представлениям, года до 44-го немцы на оккупированных территориях России вообще не озабочивались тем, чтобы создать о себе какое-то хорошее впечатление. Во всяком случае, не получали таких инструкций из Берлина. Гитлер не должен был погладить по головке за эксперименты с организацией самоуправляющихся территорий у русских.

Val: Есть как ни странно www.posev.ru И правда - работает!

Val: Элия, а вот здесь, кстати, можно прочитать, как они себя позиционируют: http://www.posev.ru/nts/about/

AlexeyP: Михаил_З пишет: Есть как ни странно www.posev.ru Архив там с 98-го... А вот бы было интересно архив за 50-е!

Михаил_З: Во время войны всякие заморочки были. Вы вкурсе, что на стороне немцев с оружием в руках не воевали литовцы? В том плане, что это был уникальный нация, где не удалось создать формирований СС. Их вроде стали создавать, но литовцы поставили условие об автономии. И ответили "индейское жилище", и переформировали в строительные батальоны.

Val: AlexeyP По моим представлениям, года до 44-го немцы на оккупированных территориях России вообще не озабочивались тем, чтобы создать о себе какое-то хорошее впечатление. Во всяком случае, не получали таких инструкций из Берлина. Гитлер не должен был погладить по головке за эксперименты с организацией самоуправляющихся территорий у русских. Это - сильно упрощённое впечатление. Дело в том, что в рамках обычной для Третьего рейха борьбы компетенций в формировании "воточной политики" боролись несколько тт. зрения. При этом вермахт, министерства Розенберга и Геббельса отстаивали более мягкую линию, а СС и партия - более жёсткую.

AlexeyP: Михаил_З пишет: Вы вкурсе, что на стороне немцев с оружием в руках не воевали литовцы? нет :(

Михаил_З: Литовский легион СС В январе 1943 г. германские власти в лице начальника СС и полиции Литвы бригадефюрера Высоцкого предприняли попытку организовать из добровольцев литовской национальности легион СС. Однако это мероприятие закончилось неудачей. В ответ немцы закрыли большинство высших учебных заведений и произвели аресты среди литовской интеллигенции, на которую была возложена ответственность за срыв мобилизационных мероприятий и антигерманскую пропаганду среди молодежи. В дальнейшем, когда в Литве была объявлена мобилизация в ряды Вермахта, одновременно с ней продолжилась кампания по набору добровольцев в Литовский легион СС. Ответственность за вербовку добровольцев в легион взяло на себя литовское самоуправление. Однако принятые меры вновь не дали результата. Тогда было предложено компромиссное решение: создать самостоятельное литовское подразделение под командованием своих же литовских офицеров. С этой целью в очередной раз был распространен призыв к молодежи «принять участие в борьбе с большевизмом», но слова «Литовский легион войск СС» в нем не фигурировали. Германские власти не одобрили эти меры и отклонили предложенную самоуправлением в декабре 1943 г. идею создания «Литовской армии», допустив лишь создание отдельных вооруженных формирований, целиком находящихся под командованием СС, полиции или Вермахта. В итоге, собственное литовское подразделение в войсках СС так и не было создано, а отдельные добровольцы в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию. Правда, в приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 г. среди полков войск СС упоминаются два литовских полка, - очевидно 2-й и 3-й Литовские добровольческие пехотные полки, формировавшиеся осенью 1944 г. в районе Данцига. Литовский территориальный корпус В феврале 1944 г. перед лицом угрозы приближающейся к границам прибалтийских стран Красной Армии германские власти все же пошли на уступки литовскому самоуправлению, санкционировав формирование Литовского территориального корпуса (ЛТК), предназначенного исключительно для защиты границ Литвы. Все командные должности в нем должны были занять литовские офицеры. 16 февраля был объявлен призыв в корпус, на который откликнулось около 19 тыс. добровольцев. Но немецкие власти решили, что 5 тыс. из них составят Литовский территориальный корпус, а «излишек» в 14 тыс. будет передан в Вермахт. Однако самоуправление возражало против такого решения, считая, что вместо этого следует увеличить численность ЛТК до 9750 человек - в составе 13 батальонов по 750 человек, и 1500 человек - в составе резервного батальона. Немцы неохотно согласились на эту меру. Они обещали снабдить ЛТК обмундированием и вооружением, но при условии, что это будет сделано лишь тогда, когда германское командование сочтет необходимым. 6 мая 1944 г. в Литве была объявлена всеобщая мобилизация. Как и мобилизация в Литовский легион, она завершилась неудачей. Поэтому 9 мая, вопреки всем предыдущим обещаниям, Литовский территориальный корпус был передан под непосредственный контроль германского армейского командования, что вызвало недовольство и возмущение значительной части командиров ЛТК. Усмотрев в этом угрозу открытого мятежа, немцы произвели массовые аресты. Были расстреляны 83 человека, еще 110 отправлены в концлагеря. Вскоре было объявлено о расформировании Литовского территориального корпуса, личный состав которого был передан в распоряжение ВВС для использования в качестве наземного аэродромного персонала и «помощников» на батареях ПВО. http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/dobrovol/lit.htm

Izosin: Val пишет: можно прочитать, как они себя позиционируют: http://www.posev.ru/nts/about/ У русской совести может быть только один ответ: ни со Сталиным, ни с иноземными завоевателями, а со всем русским народом. Так родилась идея третьей силы, определившая работу НТС в годы войны. Работа эта велась в оккупированной России, где группы НТС были созданы в 50-ти точках, в лагерях для восточных рабочих в Германии и в добровольческих частях будущей Русской Освободительной Армии (РОА). Велась она подпольно или полуподпольно, при попустительстве немецких чиновников, не разделявших бредовые идеи фюрера и симпатизировавших возрождению национальной России. Любопытно всё это выглядит: подпольщики-НТСовцы проникают и в германские лагеря, и в оккупированную Россию, агитируют за третью силу, а либеральные германские чиновники всему этому попустительствуют. А как же - они симпатизируют возрождению национальной России. Бред какой-то...

Михаил_З: Да уж. В войне третьей силой быть невозможно.

Val: А как же - они симпатизируют возрождению национальной России. Бред какой-то... Да нет, не ткой уж бред на самом деле. Хотя элемент преувеличения, разумеется, присутсвует...

Izosin: Val пишет: Да нет, не ткой уж бред на самом деле. Хотя элемент преувеличения, разумеется, присутсвует... Уважаемый Вал, Вы хотите сказать, что некие германские чиновники до такой степени симпатизировали возрождению национальной России, что допускали подпольную и полуподпольную деятельность организации, позиционирующей себя как третья сила, в том числе в лагерях иностранных рабочих в Германии?

rspzd: Izosin пишет: Любопытно всё это выглядит: подпольщики-НТСовцы проникают и в германские лагеря, и в оккупированную Россию, агитируют за третью силу, а либеральные германские чиновники всему этому попустительствуют. Если деятельность этих товарищей наносила больше вреда СССР, нежели Рейху, то почему бы им этому и не потворствовать?

Izosin: rspzd пишет: Если деятельность этих товарищей наносила больше вреда СССР, нежели Рейху, то почему бы им этому и не потворствовать? На германской территории?

rspzd: Izosin пишет: На германской территории? Если на германской территории они реально ничем не занимались, то местные власти могли закрыть глаза на их существование.

Val: Izosin Уважаемый Вал, Вы хотите сказать, что некие германские чиновники до такой степени симпатизировали возрождению национальной России, что допускали подпольную и полуподпольную деятельность организации, позиционирующей себя как третья сила, в том числе в лагерях иностранных рабочих в Германии? Эти немецкие чиновники (в основном - офицеры вермахта) рассуждали прагматически и исходили прежде всего из немецикх, а не русских интересов. Онипонимали, что единственный реальный шанс достичь победы над Россией для Германии заключается в том, чтобы опираться на атибольшевистские силы ,открыто привлекать их на свою сторону. В этом они входили в конфликт с наиболе ортодоксальными нацистскими, расистскими элементами в партии и СС, которые не хотели и слышать о любом сотрудничестве с представителями "низшей расы".

Михаил_З: Знаете господа. Задача любой спецслужбы - вербовка агентов. Мотивом привлечения к сотрудничеству может быть все что угодно. От шантажа, до идейных соображений. Это их работа - заставить человека выполнять их поручения в их целях. При некоторых обстоятельствах, впрочем, завербованный может пытаться вести свою игру, но это чревато. Любой командир в тактическом плане заинтересован в сохранении своего личного состава. Политика для него - дело второстепенное. Я присутствовал на встрече с начальником разведки одной из дивизий ВДВ, бывшей в Афганистане. Он говорил, что вскоре после того как дивизии была очерчена зона ответственности - они должны были обеспечить беспрепятственное прохождение автоколонн по своей территории, служба разведки стала завязывать контакты с местными полевыми командирами. Полевые командиры обеспечивали безопасность автоколонн - не пускали чужаков, и получали за услуги боеприпасы, соляру, и прочее. Дивизия не выполняля приказы Кабула, и когда требовалось подвергнуть артобстрелу населенные пункты - стреляли мимо. В цель стреляли если были нарушения договоренностей. Автоколонны проходили, личный состав не имел потерь. Все вроде бы чисто. Я только предполагаю, что эти полевые командиры обстреливали колонны на другом участке

Val: В том, что написал Михаил_З ,есть зерно истины. Действительно, здравомыслящие офицеры в вермахте были заинтересованы в том, чтобы русские, переставшие воевать за большевистский режим ,становились союзниками немцев. Также и в министерстве Розенберга были люди, выступающие за спокойную эксплуатацию восточных территорий, без особых эксцессов, возмущающих местное население. Что дже касается Геббельса, то он также был заинтересован в создании отдельных "образцовых русских районов", одним из которых воплне могла стать "Локотьская республика". Но победил другой подход к управлению оккупированными территориями, более радикальный...

Михаил_З: Тем не менее, пропаганда велась и на неоккупированные районы страны, и пропаганда велась на бойцов красной армии. В последних надо было как минимум вызвать сомнения в необходимости войны за сталинский режим. Доказать, что немцы не враги, что на оккупированных территориях русские люди живут хорошо, что создается РОА, для борьбы за свободную Россию. Делается это с целью снизить боеспособность противоборствующей армии и побудить военнослужащих к сдаче в плен. При этом вовсе не обязательно, чтобы пропаганда соответствовала действительности. Это информационная война.

Val: Ну, разумеется, пропаганда велась. Какая же война без пропаганды? Только к чему Вы это? А для действенности пропаганды, кстати, очень важно, чтобы она опиралась на реальные факты. Геббельс, который был революционером пропаганды, прекрасно это понимал, и требовал, чтобы ведущаяся на захваченных Германией территориях пропаганда обязательно учитывала реальные факты, а не была высосана из пальца. Поэтому, кстати, он и был заинтересован в существовании Локотьской республики.

Михаил_З: К тому, что не считаю, что немцы пришли освобождать русский народ от Сталина.

Val: Оригинальная мысль...

rspzd: Михаил_З пишет: Тем не менее, пропаганда велась и на неоккупированные районы страны, и пропаганда велась на бойцов красной армии. В последних надо было как минимум вызвать сомнения в необходимости войны за сталинский режим А была ли необходимость в массовой антибольшевистской пропаганде в 1941-42гг., когда у немецкого командования была полная уверенность в том, что Вермахт сможет без больших проблем сломить сопротивление РККА и Советский Союз прекратит свое существование? Ну а дальше эта пропаганда просто не подкреплялась фактами - Вермахт начал терпеть одно поражение за другим..

Михаил_З: Необходимость всегда есть. Если благодаря этой пропаганде сопротивление войск будет не таким ожесточенным, значит будет меньше потерь в вермахте, ну и т.д. И после 42 года пропаганда давала свои плоды, несмотря на поражения Вермахта. Набор добровольцев в дивизию СС "Галиция" был объявлен 28 апреля 1943 года. Добровольцев набралось 70 тыс. из них в дивизию приняли около 14 тыс. в августе-ноябре 1944 дивизия, после боев, была переформирована. Добровольцы нашлись еще. 12 марта 1945 был образован Украинский национальный комитет под председательством Шандрука, и объявлено о создании УНА.

Михаил_З: В глубоком тылу Германское командование никогда не оставляло надежд поднять восстание в Центральной Азии. Сначала существовал план прорыва через территорию Афганистана в Туркмению и создания там бутафорного правительства. Однако эта затея провалилась в связи с активизацией советских войск в Иране. В 1943 году немцы сформировали самостоятельное спецподразделение "Алаш" под командованием А. Агаева, которое готовили для заброски в Казахстан с диверсионным заданием. 3 и 6 мая 1944 года две боевые группы "Алаша" десантировались в Жилокасинском районе Гурьевской области. По замыслу немецкой разведки, соединившись здесь, объединенная группа должна была приступить к выполнению следующих задач: установить связи с враждебными элементами и дезертирами из числа местного населения для организации в тылу восстания, проводить диверсии на нефтепромыслах и транспорте. Для ведения профашистской агитации в тылу группа была снабжена 2864 листовками на казахском языке, типографским станком, набором шрифтов, красками, готовыми клише антисоветских карикатур, а для легализации на территории Казахстана имелось 130 чистых бланков и свыше 120 печатей различных госучреждений. Но самолет с диверсантами был замечен, и местное управление НКВД взялось за их поиски. Операция завершилась тем, что пять человек из парашютного десанта были убиты в бою, девять захвачены живыми. Оставшийся в живых радист группы до окончания войны работал на СМЕРШ, передавая немцам дезинформацию. http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1039041840

rspzd: Михаил_З пишет: Необходимость всегда есть. Если благодаря этой пропаганде сопротивление войск будет не таким ожесточенным, значит будет меньше потерь в вермахте, ну и т.д. И после 42 года пропаганда давала свои плоды, несмотря на поражения Вермахта. Набор добровольцев в дивизию СС "Галиция" был объявлен 28 апреля 1943 года. Добровольцев набралось 70 тыс. из них в дивизию приняли около 14 тыс. в августе-ноябре 1944 дивизия, после боев, была переформирована. Добровольцы нашлись еще. 12 марта 1945 был образован Украинский национальный комитет под председательством Шандрука, и объявлено о создании УНА. Я имел в виду другое - не рекрутирование "сочувствующих" в уже захваченных районах, а создание пятой колонны в тылу противника. Все же это несколько разные вещи.

Михаил_З: Ну, второе мое сообщение как раз об этом. Германия не была намерена проигрывать, наверное до самой капитуляции. Да, собственно и после войны противостояние с Западом не закончилось. И никогда не закончится. Мне так кажется...

Izosin: Val пишет: Эти немецкие чиновники (в основном - офицеры вермахта) рассуждали прагматически и исходили прежде всего из немецикх, а не русских интересов. Вот именно - из немецких. А НТС в своей "Справке" утверждает, что они (энтээсовцы) позиционировали себя именно как третью силу ("ни со Сталиным, ни с иноземными завоевателями"), а германские чиновники им попустительствовали из симпатий к возрождению национальной России. Вот именно такое заявление является несуразным. А то, что НТС мог сотрудничать с немцами, вполне реально, но только вряд ли полуподпольно, как третья сила. Кто их финансировал? Я предполагаю, что немцы, значит, и работали они на немцев, а не на национальную Россию. И не нужно апостериори изображать из себя героев-патриотов, а из немцев - идиотов.

Val: Да, я согласен с тем, что НТС искажает истину в этих своих заявлениях. Хотя, с другой стороны, то же самое можно сказать, наверное, про "пиар" любой организации. Да ив патриотизме я НТС-цам отказывать бы не стал. Они действительно действовали из патриотических побуждений, так, как они их понимали. Про финансирование же их немцами мне ничего неизвестно. Да немцы и вобще не очень ими занимались. Они старались не иметь дела с эмигрантами.

Михаил_З: Ну, и сейчас можно найти людей, и даже в России, которые искренне желают ей добра и процветания, и существуют на гранты заграничного происхождения



полная версия страницы