Форум » История » Возникновение Украины, как государства. » Ответить

Возникновение Украины, как государства.

ДЕРСУ: Возникновение Украины, как территориальной единицы, в границах независимого государства. Очень хотелось бы "услышать" мнения форумчан по вопросу образования этого государства. Исторические источники настолько вольно трактуют, как возникновение Незалежной, так и возникновение названия Украина, как такового. Википедию не предлагать. Материал, который могу править я сам, не может быть исходным и исторически чистым, даже в понимании юзера. Очень прошу откликнуться. Готов участвовать в обсуждении - было бы с кем.

Ответов - 35, стр: 1 2 3 All

НЕМО: Чтобы не заходить далеко, начнём с Геркулеса. Дако-Гето-Фракия на карте до Геродота (2000 - 560 г.г. до н.э.)!! Черное море называлась Гетское море (рус. Геты; лат. Getae, рум. Geti, греч. Γέται): Что скажете?

ДЕРСУ: НЕМО пишет: Что скажете? Я в полном восторге. Наткнулся на Укропедию в сети. Там такое...! Я мало, что знаю об истории своей страны я украинец. Мне 25, детей нет, но будут, что я им расскажу? То, что пишут в "учебниках"? Я даже знания искать не умею - технарь. Есть библиотеки, но есть и племянники. На примере их вопросов я понял, что одно - возиться с железом и другое растить человека. Выражаю мысль коряво, сам не знаю точно чего просить. И соврал об обсуждении, как уже видно. Но прошу, напишите где найти правдивую информацию, дайте ссылку, где читать. Режим нацизма уничтожает всю информацию в свободном доступе. Не хочу, что бы новое поколение было еще исторически тупее меня.

Rzay: http://dfs-76.livejournal.com/72376.html


Rzay: "Геты" - это экзоним?

кныш: Исторические источники настолько вольно трактуют, как возникновение Незалежной, так и возникновение названия Украина, как такового. Как раз именно исторические источники всё определяют достаточно чётко, есть и документы фиксирующие так или иначе территорию подконтрольную Богдану Хмельницкому в 1654-м. С этого всё и начиналось, говорить о каком бы то ни было Украинском государстве до этого момента по большей части бессмысленно.

ДЕРСУ: Rzay пишет: "Геты" - это экзоним? Простите, с таким словом сталкивался только в играх. О чем Вы?

ДЕРСУ: кныш пишет: говорить о каком бы то ни было Украинском государстве до этого момента по большей части бессмысленно. Я понял и ссылка не отрицает. http://dfs-76.livejournal.com/72376.html А еще ранее, что могло быть на этой территории? Как то же возникли города и немалые. Спасибо, что пишите и помогаете.

Rzay: ДЕРСУ пишет: Простите, с таким словом сталкивался только в играх. О чем Вы? Это этноним, не употребляемый самим народом, а только другими для его обозначения. Ну как "немцы" для "deutschen". Гетов, я так понимаю, так греки называли.

Бдюрк Накремет: Rzay пишет: "Геты" - это экзоним? А бог его знает. Википедия вон такой вариант не исключает: "Both the singular form Get and Getae may be derived from a Greek exonym: the area was the hinterland of Greek colonies on the Black Sea coast, bringing the Getae into contact with the Ancient Greeks from an early date."

a_e_g: НЕМО пишет: Что скажете? Собственно украинского там мало. Скорее уж Великая Болгария или Румыния. Там и надписи на молдавском. Название "Тавро-Фракия" такое же странное, как афро-американец Костобоки жили намного южнее. Примерно так: Карпаты, Днестр, Дунай. То же и со скифами. Принадлежность костобоков к фракийцам спорна, некоторые исследователи их относят к иранским племенам (например, сарматам) или к кельтам.

кныш: А еще ранее, что могло быть на этой территории? Как то же возникли города и немалые. Смотря на какой территории? Украина достаточно велика и разнообразна в культурологическом плане. Собственно можно выделить четыре основных части: 1. Центральна Украина. Это прежде всего бывшие Киевское и Черниговское княжества, которые позже попали через ВКЛ в Речь Посполитую и затем отошли России. 2. Южная Украина (включая Крым). После падения Византии попала под турок и крымских ханов, затем при Екатерине Второй отвоёвана Россией. 3. Западная Украина. Галицкие и Волынские земли, исторически формировались как древнерусские княжества, но тяготели и к Венгрии с Польшей, затем после ряда перетрубаций вошли в состав Автро-Венгрии, а после её падения в состав Польши, после войны вошли в состав УССР. 4. Восточная Украина. Дикое поле, земли кочевников и затем частично донских казаков, Россией осваиваться стали в 18-м веке, тогда же там и появилось большинство городов.

Alaricus: А вот ещё о названиях Украины: В Раде предлагают сажать в тюрьму на 12 лет за использование слова "Россия" 12:47 07.07.2015 Предлагается запретить использовать термины в официальных документах органов государственной власти, в публичных выступлениях должностных лиц, при освещении любой информации и создании информационных материалов о Российской Федерации. УНИАН КИЕВ, 7 июл — РИА Новости. Депутаты Верховной Рады предлагают запретить в Украине использовать термины "Россия" и "Русь" для обозначения современной территории Российской Федерации, в том числе, в официальных документах органов госвласти, публикациях СМИ и рекламе, в учебниках и на дорожных указателях; нарушителям грозит до 12 лет лишения свободы. С соответствующей инициативой выступила депутат от "Радикальной партии" Олега Ляшко Оксана Корчинская. Законопроект "О запрете использования исторического названия территории Украины и производных от него слов в качестве названия или синонима Российской Федерации, использования такого названия для обозначения современной территории Российской Федерации или любой ее части" поступил в Раду еще на прошлой неделе, однако его подробности стали известны лишь во вторник. Согласно тексту документа, под историческим названием территории Украины подразумевается словесное наименование "Русь" и производное от него "Россия". Предлагается запретить использовать термины в официальных документах органов государственной власти, в публичных выступлениях должностных лиц, при освещении любой информации и создании информационных материалов о Российской Федерации средствами массовой информации и информационными агентствами; в учебных, картографических, справочных, энциклопедических изданиях; в объявлениях, рекламе, на вывесках, на дорожных указателях; в почтовых отправлениях; в аудиовизуальных произведениях распространяющихся украинский вещателями, а также в других сферах, где применяется официальное название Российской Федерации. В законопроекте говорится, что наименования "Россия" и/или "Русь" является историческим названием территории, на которой расположена современная Украина, а ее использование в качестве официального синонима Российской Федерации является агрессивным напоминанием гражданам Украины о "временности" украинской государственности". В Киеве считают, что это является посягательством на суверенитет Украины. Нарушение этого закона будет считаться посягательством на территориальную целостность и неприкосновенность Украины. Наказанием, согласно уголовному кодексу, является лишение свободы на срок до 12 лет. http://rian.com.ua/politics/20150707/370136782.html Чего-то не пишут, как тогда следует называть тех, кто узурпировал гордые украинские именования, неужели Московия?

Бдюрк Накремет: a_e_g пишет: Принадлежность костобоков к фракийцам спорна, некоторые исследователи их относят к иранским племенам (например, сарматам) или к кельтам. Ну, так в принципе и даков от фракийцев некоторые дистанцируют. Настоящие фракийцы, наверное, это только население Фракии. То есть, уже Мёзия, наверное, под вопросом... ?

Бдюрк Накремет: Малая Скифия - геты вроде. А геты скорее даки вроде, чем фракийцы.?

a_e_g: Бдюрк Накремет пишет: Ну, так в принципе и даков от фракийцев некоторые дистанцируют. С даками, возможно, то же, что с болгарами. У болгар была тюркская верхушка общества, но потом славянское большинство её постепенно ассимилировало. А у даков может быть иранская элита (какие-то сарматы, например языги), а остальные - фракийцы. В любом случае предками украинцев даки не были. Их связывают или с албанцами, или с румынами. Настоящие фракийцы, наверное, это только население Фракии. То есть, уже Мёзия, наверное, под вопросом... Мёзия ближе к дакам, чем к фракийцам. У фракийцев помимо собственно Фракии были контактные области с другими народами. На юге они доходили до Беотии и Аттики в Средней Греции. Цари Боспора имели явно фракийские имена Спарток, Перисад и Рескупорид. Вифиния в Малой Азии получила своё название от фракийцев-вифинов. На западе если фракийцы и не участвовали в этногенезе италиков, то вытеснили туда с Балкан некоторые иллирийские племена, например, япигов. По Геродоту в составе предков япигов были и минойцы с Крита. Украинцы же славяне. Раньше VI в.н.э. о славянах говорить не имеет смысла. Более ранние археологические культуры со славянами связываются лишь гипотетически.

Бдюрк Накремет: a_e_g пишет: А у даков может быть иранская элита (какие-то сарматы, например языги), а остальные - фракийцы. Фрики в сети лютуют, видел где-то, что запросто сопоставляют даков с иранцами-дахами (где-то в Закаспии были). И вдруг и вправду связь?!

Бдюрк Накремет: a_e_g пишет: Раньше VI в.н.э. о славянах говорить не имеет смысла. Кстати, а могло быть, что настоящие славяне были склавины, а венеды и анты были какими-то группами ранней славянизации?

кныш: Депутаты Верховной Рады предлагают запретить в Украине использовать термины "Россия" и "Русь" для обозначения современной территории Российской Федерации, в том числе, в официальных документах органов госвласти, публикациях СМИ и рекламе, в учебниках и на дорожных указателях; нарушителям грозит до 12 лет лишения свободы. Так против названия Российская Федерация они не возражают как я понял? Иначе как же называть северного соседа...

кныш: А геты скорее даки вроде, чем фракийцы.? Ну с гетами и даками всё понятно вроде, это были в конечном счёте илирийцы в своей основе, в отношении фракийцев такой ясности нет, не понятно даже до конца, а были ли они вообще индоевропейцами? Кстати, а могло быть, что настоящие славяне были склавины, а венеды и анты были какими-то группами ранней славянизации? Скорей даже на оборот: 1. Анты - это название союза разноязыких племён, куда могли входить как славяноязычные компоненты, так и ираноязычные, германоязычные и тюркоязычные.... 2. Венеты (венеды) - это название некоего давно исчезнувшего индоевропейского этноса, наименование которого перетекло на близлежащие народы (в первую очередь на славян).

ДЕРСУ: кныш пишет: Так против названия Российская Федерация они не возражают как я понял? Иначе как же называть северного соседа... Москалями. Знаки дорожные в городе мы срывали: "Москальский напрямок". Сам в эту чушь не верю, а приходится. Живу я тута.

кныш: Москалями. Ну это понятно, а страна то как будет официально называться, Московия? Или может Кацапия?

Бдюрк Накремет: Москалистан.

ДЕРСУ: Эх, господа, что бы придумать глупость, которая удовлетворит то чем думает наше правительство и ласкает эго их денежных хозяев, необходимо время. Сами видите - есть варианты и вариации. Впрочем слова думать и правительство следует писать в кавычках.

a_e_g: кныш пишет: Так против названия Российская Федерация они не возражают как я понял? Иначе как же называть северного соседа... Никак. Или Дикое Поле. Нас помножат на ноль. Теперь они будут нью-москалями, а Киев переименуют в Новую Москву Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира. Грецию отовсюду выкинут, а Украина займёт её место. Исторически, конечно, это всё справедливо. Анты, склавины и венеды жили не на территории современной России. Однако и немцы раньше жили на небольшой территории в Северной Германии. По аналогии надо бы и Баварию с Австрией из германских земель исключить; это славянские земли, и местные жители являются славянами, умеющими говорить на плохом немецком. Собственно Украина должна занимать только Днепропетровскую и Кировоградскую области. Потому они и хотят стать москалями, что всё остальное - земли москалей. Есть переяславская украина, галицкая украина, рязанская украина, курская украина, воронежская украина, владимирская украина, псковская украина, татарская украина, литовская украина и немецкая украина. Эти области населены украинниками, украинянами или украинными людьми.

Бдюрк Накремет: a_e_g пишет: По аналогии надо бы и Баварию с Австрией из германских земель исключить; это славянские земли, и местные жители являются славянами, умеющими говорить на плохом немецком. Нет, вернуть Баварию и Австрию кельтам. А славян загнать в Полесье.

ДЕРСУ: Бдюрк Накремет a_e_g а куда слобожанщину дели? И разве была когда-нибудь такая нация украинцы? Я думал это беглые люди вольницей живущие казачества организовали, а уж название прилепили недавно. Или это у вас шутки такие?

кныш: была когда-нибудь такая нация украинцы? С точки зрения лингвистики - если язык есть, то и нация есть.

ДЕРСУ: кныш пишет: С точки зрения лингвистики - если язык есть, то и нация есть. Получается, что Украин две. Восток и Запад говорят на разных языках. Сейчас наш язык снесен и идет засилье западного. Мы его, не понимаем. Практически догадываемся о смысле. Меня уже упрекали в предвзятости. Я предложил спорщику перевести на русский текст и выиграл. /Инструкция к пылесосу/.

кныш: Получается, что Украин две. Восток и Запад говорят на разных языках. Возможно ситуация даже сложнее. Традиционно українську мову делят на три диалекта: юго-восточный (в нём отмечается большое влияние русского языка, фактически он и лёг в основу современного литературного украинского языка), юго-западный (подразделяется на массу местных закарпатских наречий, которые зачастую непонятны для остальных украинцев) и северный (имеет много общего с белорусским языком, вернее даже с его юго-западным диалектом).

ДЕРСУ: Диалекты так диалекты. Однако белоруссов понимаю легче чем западенцев. Может все же различия более глубокие, их национальные костюмы на наши не похожи никоим образом. И эти трембиты с которыми они у нас по городам бегают... К стати почему мы пишем белоруссы - Белая Русь. Может беларуссы? Я не прав?

Бдюрк Накремет: ДЕРСУ пишет: Получается, что Украин две. Восток и Запад говорят на разных языках. А у хорватов, например, можно посчитать, что три разговорных языка: штокавский хорватский (именно он в континууме с сербским, черногорским, боснийским) кайкавский (вроде очень близким к словенскому считают) чакавский (не помню кому ближе всего). Этничность и язык не всегда коррелируют на 100%.

Бдюрк Накремет: кныш пишет: юго-западный (подразделяется на массу местных закарпатских наречий, которые зачастую непонятны для остальных украинцев) Кстати, где-то видел, что некоторые русинские диалекты чуть ли не сливаются с некоторыми словацкими диалектами. А паннонский русинский (в Воеводине, что ли) даже вроде не знают точно куда совать - в западнославянские или восточнославянские. В общем, официальный язык (обычно литнорма по сути) и диалекты - это та ещё морока. Некоторые диалекты (в силу невзаимопонятности, например) можно бы языками считать. Но проблема язык или диалект обычно политическая, а не лингвистическая.

Бдюрк Накремет: Ещё у славян выделяют так называемые микроязыки. В википедии есть статья. В общем, голову сломаешь.

кныш: Может беларуссы? Если по белорусски писать, то правильно "беларусы" , а если по русски, то правильно так, как я написал.

кныш: некоторые русинские диалекты чуть ли не сливаются с некоторыми словацкими диалектами. " руська бесіда" претендует на то, чтобы считаться отдельным восточнославянским языком, вот только мадьяризмов в нём многовато, ну оно и понятно от чего...



полная версия страницы