Форум » История » Послеримская Британия и Гептархия (5-8вв.) » Ответить
Послеримская Британия и Гептархия (5-8вв.)
rspzd: По совету уважаемого Izosin'a создал тему о Британии в т.н. "темные века"
garry: rspzd пишет: Как видно, германцы жили не только вблизи побережий, но и в глубине страны. Что они там делали - вопрос хороший. Судя по всему, в римское время несли гарнизонную службу, а затем выступали "силовой опорой" местных властей. Теоретически больше всего их должно было бы быть на севере, рядом с валом Адриана, однако там-то их как раз и нет. Получается, что либо поселения наемников возникли уже после развала системы обороны Севера (последняя треть 4в.), либо они ушли оттуда вместе со значительной частью населения, когда набеги пиктов стали учащаться... Сложный вопрос Бёккен объясняет это использованием федератами германцами (тут принципивльно так сказать, так как англов на севере было больше чем саксов) "Roman equipment" (я бы перевел это римского снаряжения). Я думаю вам и другим уважаемым форумчанам было бы очень интересно прочитать следующую реконструкцию событий в Британии 400 - 600 г., проведенную Говардом Вайсманом. Сайт на английском языке. Гибель и завоевание Британии 400 -600г. Оригинальное название "The Ruin and Conquest of Britain 400 A.D. - 600 A.D. Studies by Howard Wiseman." http://www.sci.gu.edu.au/~wiseman/DECB/DECB.html Автор приводит на мой взгляд очень объективный синтез всех источников. Он оценивает степень достоверности всех источников и приводит 5 хронологических вариантов процесса завоевания в зависимости от приоритета источника. Автор картирует основные события, мне представляется этот сайт очень важный источник информации для нашего дальнейшего обсуждения.
rspzd: Спасибо за интересную ссылку, garry. Сейчас просмотрел один из разделов по диагонали - довольно серьезная вещь. К сожалению, автор данной реконструкции пользуется только письменными источниками, которые shows the extreme uncertainty of reconstructing events in Britain in the period 410 to 550
garry: Очень мне захотелось реанимировать эту тему, т.к. осталось много недосказанного. Итак, почитав Вайсмана и сайт о Вортиргерне можно сделать следующие выводы. 1)Вортиргерн муж Севиры (дочери Максима Магна) и Вортиргерн, правитель части Британии, пригласивший саксов в 445 г. разные люди. Это доказывается элементарно. Ненний пишет, что Ровена, дочь Хенгста, лидера саксов так понравилась Вортиргерну, что он вступил с ней в сексуальную связь и что Хенгст решил называть себя после этого "отцом Вортиргерна". Согласитесь будь Вортиргерн стариком, сыном Хенгста он точно не стал бы. In one of the keels came Hengest's daughter, a beautiful and very handsome girl. When the keels had arrived, Hengest held a banquet for Vortigern, and his men and his interpreter, whose name was Ceretic, and told the girl to serve their wine and spirits. They all got exceedingly drunk. When they were drinking Satan entered Vortigern's heart and made him love the girl. Through his interpreter he asked her father for her hand, saying "Ask of me what you will, even to the half of my kingdom". Выше уже упоминалось участниками форума, что Вортиргерн имя германское. Но ведь Гильдас (живший ближе всех к описываемым событиям) его не упоминает, а пишут о нем Беда, Ненний и Англосаксонская хроника. Т.е. кроме Беды чисто германоязычные авторы. А это скорее всего говорит о том, что Вортиргерн видоизмененное саксами кельтское или римское имя. или же Вортирген это германский вариант его имени. Ведь известно, что многие выдающиеся римляне конца 4 начала 5 века были наполовину германцами. Лично мне сразу приходят на ум Аэций и Стилихон. Почему Вортиргерн не мог быть наполовину германцем? Теперь самое главное установить соответствие друг другу основных действующих лиц среди британцев - противников англосаксонского завоевания. А именно Риотамуса, высадившегося в Арморике в 469 г., Амброзиуса Аврелиана, Артура и Вортимера (сына или управляющего Вортиргерна, 4 раза разгромившего саксов и убившего Хорсу). Кто из этих личностей совпадает друг с другом и кто вымышлен? от этого между прочим зависит датировка происходящих событий.
rspzd: garry пишет: Выше уже упоминалось участниками форума, что Вортиргерн имя германское. Но ведь Гильдас (живший ближе всех к описываемым событиям) его не упоминает, а пишут о нем Беда, Ненний и Англосаксонская хроника. Т.е. кроме Беды чисто германоязычные авторы. А это скорее всего говорит о том, что Вортиргерн видоизмененное саксами кельтское или римское имя. или же Вортирген это германский вариант его имени. Ведь известно, что многие выдающиеся римляне конца 4 начала 5 века были наполовину германцами. Лично мне сразу приходят на ум Аэций и Стилихон. Почему Вортиргерн не мог быть наполовину германцем? Собственно, этимология имени Вортигерна обсуждалась в связи с тем, какую роль он играл в истории с приглашением саксов. Идея его смешанного происхождения мне кажется правдоподобной: как кельт он мог иметь авторитет у местной знати и таким образом возвысится, а как германец мог иметь тесные контакты с материковыми соплеменниками и использовать их в своих политических целях. garry пишет: Теперь самое главное установить соответствие друг другу основных действующих лиц среди британцев - противников англосаксонского завоевания. А именно Риотамуса, высадившегося в Арморике в 457 г., Амброзиуса Аврелиана, Артура и Вортимера (сына или управляющего Вортиргерна, 4 раза разгромившего саксов и убившего Хорсу). Кто из этих личностей совпадает друг с другом и кто вымышлен? от этого между прочим зависит датировка происходящих событий. Проблема в том, что датировка происходящих событий от этого не зависит. Из легенд и преданий, позже записанных, известо гораздо большее количество имен кельтских лидеров. Однако они не имеют четкой хронологической привязки. Фактически вся их деятельность, отраженная в легендах - войны. Плюс мизерное количество дескриптивной информации. Об исторических прототипах Артура написаны горы макулатуры околонаучных исследований. Начиная с того, что он был чудом уцелевшим ромеем (почему-то носившим кельтское имя) и заканчивая гипотезами о его сарматском происхождении. "Территориальная привязка" кельтского "Артура" неясна - есть версии, что он действовал в Корнуолле, Уэльсе (откуда и известен), Мидленде и даже северных районах. Примерное время его деятельности (исключительно исходя из упоминания Гильдасом битвы с германцами) - первая треть 6в. Амброзий Аврелиан, скорее всего, представляет собой одну из версий легенды об Артуре - с римским налетом. Согласно легендам, он действовал до Артура, т.е. в конце 5в., значит родился где-то в середине 5в., т.е. тогда, когда все связи с материком были по сути потеряны, а от римского населения, скорее всего, не осталось и следа. Это делает факт его независимого исторического существования очень сомнительным. Про Вортимера неизвестно ничего, кроме того, что поднял мятеж против Вортигерна и был разбит им. Германоязычность его имени, по крайней мере, его второй морфемы, очевидна. Возможно, он был более мелким "полевым командиром", претендовавшим на власть. Вроде Аскольда. Риотамус, если и существовал, скорее всего, не имел никакого отношения к Британии. Иордан упоминает его в связи с войной в Галлии. Бретань начала заселяться бриттскими кельтами, скорее всего, еще до начала 5в. - археологические находки подтверждают это.
garry: rspzd пишет: Проблема в том, что датировка происходящих событий от этого не зависит. Из легенд и преданий, позже записанных, известо гораздо большее количество имен кельтских лидеров. Однако они не имеют четкой хронологической привязки. Фактически вся их деятельность, отраженная в легендах - войны. Плюс мизерное количество дескриптивной информации. Имея всего 4 письменных источника по истории собственно Британии трудно рассчитывать на точную датировку. Однако Вайсман в своем анализе рассматривает несколько вариантов соответствия друг другу этих вождей бриттов. Вот это место в его исследовании http://www.sci.gu.edu.au/~wiseman/DECB/DECBmin.html (в нижней части текста ) rspzd пишет: Риотамус, если и существовал, скорее всего, не имел никакого отношения к Британии. Иордан упоминает его в связи с войной в Галлии. Бретань начала заселяться бриттскими кельтами, скорее всего, еще до начала 5в. - археологические находки подтверждают это. Не согласен. Иордан четко пишет "Риотамус, король Британии прибыл с 20 тысячами людей под Bituriges по морю на кораблях". Кроме того, о нем упоминает не только Иордан, а другие авторы. Например (цитата из Вайсмана) Sidonius -- To his friend Riothamus (c.468) Here is a letter in my usual style, for I combine complaint with greeting, not with the express intention of making my pen respectful in its superscription but harsh in the letter itself, but because things are always happening about which it is obviously impossible for a man of my rank and cloth (Bishop of Clermont-Ferrond) [Emap (13)] to speak without incurring unpleasantness or to be silent without incurring guilt. However I am a direct witness of the conscientiousness which weighs on you so heavily, and which has always been of such delicacy as to make you blush for the wrongdoing of others. The bearer of this letter, who is humble and obscure, and so unassertive that he might even be taxed with harmless indolence, complains that his slaves have been enticed from him by underhand persuasion of certain Britons. I cannot say whether his complaint is just: but if you bring the opponents face to face and impartially unravel their contentions, I fancy that this poor fellow is likely to make good his plaint; that is, if amid a crowd of noisy, armed, and disorderly men who are emboldened at once by their courage, their numbers and their comradeship, there is any possibility for a solitary unarmed man, a humble rustic, a stranger of small means, to gain a fair and equitable hearing. Farewell. -------------------------------------------------------------------------------- c.469 Sidonius -- To his friend Vincentius (c.469) I am distressed by the fall of Arvandus the Imperial prefect of Gaul. ... He was arrested and brought in bonds to Rome. ... Amongst other pleas ... the provincials ... were bringing against him an intercepted letter which Arvandus' secretary (who had been arrested) admitted to have written at his master's dictation. It appeared to be a message addressed to the king of the Visigoths, dissuading him from peace with the "Greek Emperor" Anthemius, insisting that the Britons stationed beyond the Loire should be attacked, and declaring that Gaul ought according to the law of nations to be divided up with the Burgundians, and a great deal more mad stuff in the same vein, fit to rouse a war-like king to fury and a peaceful one to shame. The opinion of the lawyers was that this letter was red-hot treason. Gregory of Tours The Britons were driven from Bourges by the Goths, and many were slain at the village of Deols [Emap (14)]. Count Paul with the Romans (presumably those Riothamus was expecting) and the Franks made war on the Goths and took booty. А это уже 4 источника, упоминающие Риотамуса, как короля именно Британии, а не местного князька Арморики-Бретани. Впрочем я не отрицаю, что Арморика имела нероманизованное население до похода Риотамуса, но ведь авторы независимо друг от друга пишут о Риотамусе как короле Британии, а не Арморики.
rspzd: garry пишет: А это уже 4 источника, упоминающие Риотамуса, как короля именно Британии, а не местного князька Арморики-Бретани. Впрочем я не отрицаю, что Арморика имела нероманизованное население до похода Риотамуса, но ведь авторы независимо друг от друга пишут о Риотамусе как короле Британии, а не Арморики. Авторы пишут, что Риотамус был королем бриттов, а не королем Британии. Это две большие разницы. Косвенным свидетельством его британского происхождения может быть указание на пересечение им океана с его людьми. Однако есть ли какие-то свидетельства о его деятельности в Британии? К тому же Риотамус был разбит в Галлии в 470-х годах, когда, в общем-то связи Британии с материком были практически оборваны (не было корректировки даты Пасхи, прекратились все церковные контакты и т.д.). Так что версия его "призвания" кажется сомнительной. Если только оно не произошло где-то в 440-х годах, когда какие-то контакты еще были. Однако, традиционно считается, что письмо Сидония к Риотамусу было написано значительно позже
rspzd: garry пишет: Риотамус, король Британии прибыл с 20 тысячами людей под Bituriges по морю на кораблях The Emperor Anthemius heard of it and asked the Brittones for aid. Their King Riotimus came with twelve thousand men into the state of the Bituriges by the way of Ocean, and was received as he disembarked from his ships http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#XIV К слову, Иордан писал все это явно не по своей памяти..
garry: rspzd пишет: Авторы пишут, что Риотамус был королем бриттов, а не королем Британии. Это две большие разницы. Т.е. вы считаете, что Бретань и немалые окрестности вплоть до современного Буржа были завоеваны бриттами до Риотамуса и 460-ыми годами и которые сразу потеряли связь с островом Британия. Но где тогда свидетельства о этом завоевании у древних авторов и в какое десятилетие хотя бы оно датируется? rspzd пишет: Косвенным свидетельством его британского происхождения может быть указание на пересечение им океана с его людьми. Однако есть ли какие-то свидетельства о его деятельности в Британии? Вайсман пытается найти соответствие Риотамуса с Вортимером, Амброзием Аврелианом, Артуром. Вот его варианты: 1) Если Риотамус это Артур, тогда 410 г. - Связь Рима и Британии утрачена 410- ые распад Британии 425 г. - Вортиргерн приходит к власти в части страны 428 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 430 ые - саксы федераты у Вортиргерна 445 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 446 г. - призыв к Аэцию о помощи Британии в борьбе с саксами 450 г. - победа Амброзия Аврелиана над саксами 465 г. - победа бриттов в битве у горе Бадон 469 г. - Риотамус (победитель в битве у горы Бадон) совершает неудачную экспедицию в Галлию 508 г. - Гильдас пишет свою книгу 2) если Риотамус - это Амброзий Аврелиан, тогда 427 г. - призыв к Аэцию о помощи Британии в борьбе с пиктами и скоттами 430-ые - распад Британии 445 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 460 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 465 г. - победа Амброзия Аврелиана над саксами 469 г. - Риотамус=Амброзий Аврелиан совершает неудачную экспедицию в Галлию 3) Риотамус - это Вортимер (сын или управляющий Вортиргерна) 467 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 469 г. - Риотамус=Вортимер совершает неудачную экспедицию в Галлию 471 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 475 г. победа Амброзия Аврелиана над саксами 4) Риотамус -предшественник Вортиргерна 446 г. - призыв к Аэцию о помощи Британии в борьбе с пиктами и скоттами 450 г. -победа над пиктами и скоттами 450-470 г. распад Британии 469 г. Риотамус (сильнейший король в Британии) совершает неудачную экспедицию в Галлию 470 г. Вортиргерн приходит к власти в части страны 471 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 477 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 480 г. - победа Амброзия Аврелиана над саксами 496 г. - победа бриттов (Артура?) в битве у горы Бадон 543 г. - Гильдас пишет свою книгу Лично мне кажется наиболее правдоподобной версия, что Риотамус это Амброзий Аврелиан. По крайней мере хронологически она выглядит наиболее правдоподобной.
Alaricus: garry пишет: Ведь известно, что многие выдающиеся римляне конца 4 начала 5 века были наполовину германцами. Лично мне сразу приходят на ум Аэций и Стилихон. А чем подтверждается полугерманское происхождение Аэция?
rspzd: garry пишет: Т.е. вы считаете, что Бретань и немалые окрестности вплоть до современного Буржа были завоеваны бриттами до Риотамуса и 460-ыми годами и которые сразу потеряли связь с островом Британия. Но где тогда свидетельства о этом завоевании у древних авторов и в какое десятилетие хотя бы оно датируется? Скорее всего, завоевания как такового не было. Бретонский язык сильно похож на полувымерший корнуолльский, а названия исторических областей Бретани соответствуют таковым в Корнуолле. Очевидно, тесные связи между двумя полуостровами существовали и в римское время - учитывая их полуизолированное положение, торговля через пролив играла огромную роль в их экономике (хотя бы в части вывоза и ввоза олова). В научно-популярных источниках отстаивается версия, что заселение бриттами Арморики началось чуть ли не в конце 3в. и это, якобы подтверждается археологическими данными. Попытки найти ссылки на эти данные результата пока не принесли. Зато известно, что Присутствие бриттов в Арморике отмечено еще до начала первой волны эмиграции. В конце IV века существовало два типа бриттских поселений в Галлии - вне Арморики сохранились следы примерно шестидесяти разрозненных строений, часто связанных по происхождению, с военным гарнизонами. В наше время эти поселения называются Bretteville, Bretenoux, Bretonneux, Breteuil, Brittenheimю В Арморике два города, принадлежавших осисмиям и венетам, и находившихся под угрозой нападения саксонских пиратов, прибегнули для обороны к помощи бриттского контингента". [Toue l'histoire de Bretagne, 1996, c.99] Таким образом, неоднократное переселение в Арморику бриттских солдат было в порядке вещей, и, возможно осуществлялось неоднократно и ранее.. Здесь следует вспомнить о том, что переселенцы привезли с собой топонимы, встречающиеся там, откуда они прибыли, и некоторые области Бретани стали называться по имени представителей того племени, которое их заселило. http://bretagne.celtic.ru/research/iartseva.htm Дальше ситуация могла развиваться по "островному" сценарию более позднего времени - местная администрация свергается и власть в свои руки берут бритты. Такая версия развития событий, ИМХО, в целом, довольно правдоподобна, если учесть социально-экономическое развитие Корнуолла в римский период - нищая провинция вполне могла быть источником рекрутов для несения гарнизонной службы, а учитывая низкий уровень их романизации, можно допустить, что они сильно отличались от местного галло-римского населения. Так или иначе, в 430-40-х годах Рим теряет контроль над полуостровом и далее Арморика фигурирует в качестве самостоятельного политического субъекта (если память не изменяет, с местным населением даже отдельно договаривались, чтобы они приняли участие в битве на Каталаунских полях). Вполне вероятно, что переселения из Корнуолла продолжались и позднее, но то, что они не были инициированы деятельностью англо-саксов в Британии, по-моему, видно довольно четко (саксы начали "нажимать" на Корнуолл намного позднее). Более того, не исключено, что контакты между Корнуоллом и Бретанью продолжались дольше, чем контакты остальных территорий Британии с материком. Версия, что Риотамус=Амброзий Аврелиан мне тоже кажется наиболее достоверной с точки зрения хронологии. Однако трудно представить, чтобы ромей (да еще и с родителями, носившими пурпур) мог быть военным предводителем кельтских гопников из диковатого и слабороманизированного Корнуолла. И что "вызвать" в Галлию его можно было тогда, когда связь романского мира с островом была уже потеряна.
garry: Alaricus пишет: А чем подтверждается полугерманское происхождение Аэция? Пардон, неправильно выразился. Полугерманцем он не был. Аэций долгое время общался с германцами (особенно готами) на их землях. И поэтому среди них у него видимо было своё германское имя. Кстати я забыл, как его зовут в песне о Нибелунгах? Поэтому и Вортиргерн - это мне представляется германский вариант какого-то римского или кельтского имени правителя части Британии.
garry: rspzd пишет: Скорее всего, завоевания как такового не было. Бретонский язык сильно похож на полувымерший корнуолльский, а названия исторических областей Бретани соответствуют таковым в Корнуолле. Очевидно, тесные связи между двумя полуостровами существовали и в римское время - учитывая их полуизолированное положение, торговля через пролив играла огромную роль в их экономике (хотя бы в части вывоза и ввоза олова). В научно-популярных источниках отстаивается версия, что заселение бриттами Арморики началось чуть ли не в конце 3в. и это, якобы подтверждается археологическими данными. Попытки найти ссылки на эти данные результата пока не принесли. Эта версия логична и весьма правдоподобна. Но я всё же замечу, что в описании битвы при Каталаунских полях упоминаются среди прочих народов не бритты, а именно армориканцы. При походе Риотамуса разные авторы пишут везде бритты, а не армориканцы. Видимо древние авторы всё же отделяли тех от других. К тому же в его походе упоминаются суда. Согласитесь из Бретани до города Буржа на судах не доберешся. Поэтому я придерживаюсь версии, что Риотамус прибыл с острова Британия.
garry: rspzd пишет: Версия, что Риотамус=Амброзий Аврелиан мне тоже кажется наиболее достоверной с точки зрения хронологии. Однако трудно представить, чтобы ромей (да еще и с родителями, носившими пурпур) мог быть военным предводителем кельтских гопников из диковатого и слабороманизированного Корнуолла. И что "вызвать" в Галлию его можно было тогда, когда связь романского мира с островом была уже потеряна. Почему именно из Корноуолла. Долина Северна тоже была тогда у бриттов, да и южное побережье западнее Саутгемптона тоже. А судя по вышеприведенной карте римских дорог и поселений эти территории не уступали в развитии более восточным частям острова. А вызвать его в Галлию могли уже упоминавшиеся вами контакты жителей Арморики с Корнуолом (и шире с западной Британией)
Alaricus: garry пишет: Аэций долгое время общался с германцами (особенно готами) на их землях. И поэтому среди них у него видимо было своё германское имя. Кстати я забыл, как его зовут в песне о Нибелунгах? По малолетству он был в заложниках у везеготов Алариха, а потом - у гуннов, и впоследствии больше с ними общался. И разве Аэций (пусть и под другим именем) присутствует в Песне о Нибелунгах?
garry: Alaricus пишет: И разве Аэций (пусть и под другим именем) присутствует в Песне о Нибелунгах? Да, я читал об этом (кажется в Британнике).
полная версия страницы