Форум » История » "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила? » Ответить
"пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?
Vir: 28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?
Aurelius: Val пишет: Ливий, всё же надо признать, что для юриста у Вас довольно своеобразная логика (ничего личного!). Чувствую, хорошо, что меня сегодня весь день не было на форуме, а то моей логике тоже досталось был от Вала... ;)
garry: Oleg пишет: Это смотря как считать:) Если как считают венгры, т.е. ТОЛЬКО по официальным данным (кто хоть чуть-чуть с историей Венгрии знаком, знают какая там была этнополитика, к чему она привела и откуда такой процент) и без Хорватии, тогда у венгров с трудом но получается большинство - 54% (1910) Если считать с Хорватией, то гораздо меньше. На начало 20 в. честно не знаю, но на середину 19 - 38% Если учесть, что по оф. данным без Хорватии рост доли венгров за пол века составил ок. 10%, то в целом по венгерскому королевству венгры к нач. I мировой едва составляли относительное большинство. Другое дело, что венгры (даже без немцем) играли ведущую роль в политике, экономике и культуре... Я же написал - немцы+венгры имели в Транслейтании стабильное большинство населения. Только венгры около половины, да ещё немцы более 10%. Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. А немцы были очень крупной общиной в собственно Венгрии, так до компромисса 1867 года более половины населения Будапешта говорила по немецки, много немцев в Трансильвании, в Словакии (большая часть населения Братиславы).
garry: Val пишет: Как же не расчленили? Отчасти, как верно заметил Ливий, запрет на "аншлюсс" фактически являлся актом подобного расчленения. К тому же части "Великогермании" были переданы в состав соседних государств (или же захвачены последними "по факту": Франции, Чехословакии, Бельгии, Франции, Дании, Польши, Литвы. Это ли не расчленение? Вы ещё забыли упомянуть Италию (ей достался южный Тироль). А так я полностью согласен. Справедливости ради всё же стоит заметить, что на некоторых территориях был проведен плебисцит - в Шлезвиге, на юге Восточной Пруссии и в Верхней Силезии. В Восточной Пруссии Германия плебесцит выйграла, в Шлезвиге проиграла. А в Верхней Силезии 1/3 плебисцитной территории с более 40% населения (и городами Катовице и Бытом) и большим кол-вом шахт каменного угля досталось Польше, остальная часть осталось в Германии. Однако на большинстве территорий плебисцита не проводилось - в Эльзасе, Познани и т.д.
Rzay: Val пишет: В таком случае возникает резонный вопрос: почему же спустя 20 лет "аншлюсс" таки Германию усилил? Черз 20 лет Гитлер, например, не собирался выплачивать за Автрию ее госдолг. В Австрии его, судя по всему, интересовало прежде всего ее географическое расположение и людские ресурсы.
Val: В Австрии его, судя по всему, интересовало прежде всего ее географическое расположение и людские ресурсы. Ну да. А почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? И кому она выплачивала свой долг в бытность независимой?
Rzay: Val пишет: почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? Потому, что в отличие от Гитлера тогдашние правители Германии не собирались начинать новую войну. А для хозяйства Германии мирного времени такая Австрия была бы лишь бременем.
garry: Val пишет: Ну да. А почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? И кому она выплачивала свой долг в бытность независимой? Австрия выплачивала послевоенные репарации союзникам как и Германия. Италии, Югославии, например. А вообще перестройка экономики Австрии одна из самых впечатляющих в мировой истории. Я читал книгу "Европейская модернизация", авторов не помню, в магазинах видел её почему-то в отделе Философии. Она выпущена издательством Амфора в её философской серии. Так вот в этой книге как раз и описывается тяжелая перестройка экономики Австрии в межвоенные годы, как тяжело это происходило, что безработица в ней в начале тридцатых годов была даже выше, чем в Германии, а падение производства - глубже. И то, что Австрия одна из самых процветающих современных стран - действительно экономическое чудо.
Michael: garry пишет: Я же написал - немцы+венгры имели в Транслейтании стабильное большинство населения. Только венгры около половины, да ещё немцы более 10%. Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. А немцы были очень крупной общиной в собственно Венгрии, так до компромисса 1867 года более половины населения Будапешта говорила по немецки, много немцев в Трансильвании, в Словакии (большая часть населения Братиславы). По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства.
Michael: garry пишет: Австрия выплачивала послевоенные репарации союзникам как и Германия. Уважаемый garry, насколько я знаю, по Сен-Жерменскому договору Австрия обязалась платить репарации, но до конкретных выплат дело никогда не дошло. Некоторые источники говорят, что Австрия всё же что-то платила, но суммы были несравнимы с германскими.
garry: Michael пишет: По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства. Спасибо, Michael, за точные цифры. Приятно осознать, что память меня не подвела. Michael пишет: Уважаемый garry, насколько я знаю, по Сен-Жерменскому договору Австрия обязалась платить репарации, но до конкретных выплат дело никогда не дошло. Некоторые источники говорят, что Австрия всё же что-то платила, но суммы были несравнимы с германскими. Конечно несравнимы с германскими, но по моим источникам какие-то деньги выплачивались. Но ведь и экономическая ситуация в Австрии была хуже, чем в Германии.
garry: Aurelius пишет: И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми. Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста. Вот сайт о Хорти http://www.horthy.narod.ru/ Там пишут, что короля просто не выбрали. А так сайт интересный, только слишком уж тенденциозный. Хорти только белыми красками изображен.
Oleg: garry пишет: Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. Michael пишет: По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства. ласло контлер. история венгрии?
Michael: Rzay пишет: Войну же Германии Англия объявила только 22 августа - самой последней из держав Антанты. Мне кажется, Вы ошибаетесь. Англия объявила войну Германии (вернее, предъявила ей ультиматум)) 4 августа, сразу же после нападения последней на Бельгию. 22 августа - это, если не ошибаюсь, дата, когда английские части впервые столкнулись в бою с немецкими. Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией. В предвоенные годы англичане сделали всё, чтобы убедить кайзера в том, что в случае войны того с Францией, не говоря уж о России, их страна сохранит нейтралитет. Нет, это не так. Англия никогда не давала понять Германии, что она не вступит в войну. В Англии было широко распространенно мнение, что решить противоречия с Германией можно и мирным путём (как это показал, в частности марроканский кризис), но никогда она не давала понять, что не вступит в войну, если она начнётся. Истолковать так английскую позицию могли лишь люди, видящие только то, что они хотели видеть - что, в принципе, и произошло с руководством Германии. И в период после Сараево Британия хранила молчание, фактически провоцируя немцев на войну. Достаточно было британцам чётко обозначить свою позицию - и можно с уверенностью сказать, что никакой войны бы не было. Британия обозначила свою позицию, но помните - чтобы обозначить чёткую позицию, её надо иметь. А вот с этим у Уайт-Холла были проблемы. Кроме того, источник Вашей уверенности, что более точное знание английской позиции повлияло бы на Германию, мне непонятен. Хотя в душе руководители Германии и леяли надежду, особенно на английский нейтралитет они не расчитывали.
Michael: Oleg пишет: ласло контлер. история венгрии? Нет, по памяти, как раз читал недавно статью. Сейчас посмотрел A Concise History of Hungary By Miklоs Molnаr. Там говориться о 54.5% венгроговорящих жителях по сравнению с 51.4% на переписи 1990 года. Рост объясняется сильной ассимиляцией немцев и особенно евреев, заявлявших венгерский язык родным. Немецкий язык назвали родным 10.4%. Но эти данные легко найти во многих книгах. Например, Paulston et Peckham, Linguistic Minorities in Central and Eastern Europe, 1998. Цифр по всей венгерской части пока не нахожу.
Michael: Aurelius пишет: Вот ведь что показательно - отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой. Они не относились по разному к чехам и сербам. Австрийская монархия вела политику на равноправие всех граждан независимо от национальности и вероисповедания, и относительно преуспела в этом - насколько это было вообще возможно в таком многонациональном государстве. Проблема в том, что Босния была аннексирована сравнительно недавно. До 1908 она не была даже частью империи. С 1878 года Австрия мало вмешивалась во внутренние дела Боснии, стараясь сохранить там статус-кво. То есть, в Боснии сохранялось феодальное право, и правящее положение оставалось за мусульманским меньшинством. Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось.
полная версия страницы