Форум » История » "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила? » Ответить
"пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?
Vir: 28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?
Кныш: Гавриїл Принцип не був сербом. Він був євреєм. http://www.mignews.net.ua/print.php?id=106
Rzay: Vir пишет: А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист? На Хисторике была тема "Выстрел в Сараево" страниц на сорок.
Michael: Служил Гаврила террористом, Гаврила принца подстрелил. Я думаю, ничего террористы не добивались, а убили его просто из Принципа.
мирабелла: Rzay пишет: На Хисторике была тема "Выстрел в Сараево" страниц на сорок. А когда? В 2004?
мирабелла: Vir пишет: чего, собственно, добивался сам террорист? Присоединяюсь к вопросу Vir'a.
Val1: чего, собственно, добивался сам террорист? Убить Франца-Фердинанда
мирабелла: Val1 пишет: Убить Франца-Фердинанда Это-то понятно! А почему?
Felix: мирабелла пишет: Это-то понятно! А почему? Ну не нравился он ему ни как мужчина, ни как политик. Кстати в кинофильме "Гарпастум" затрагивали тему убийства в камом начале, но мотивов озвученных там не помню.
Val1: Аотому что Принцип не признавал аннексию Боснии Австро-Венгрией.
rspzd: мирабелла пишет: А почему? Потому что его возможный приход к власти был нежелателен для сербских националистов в Боснии и для Сербии.
Rzay: мирабелла пишет: А когда? В 2004? Началась тогда, но продолжалась и в этом году.
Izosin: rspzd пишет: Потому что его возможный приход к власти был нежелателен для сербских националистов в Боснии и для Сербии. Я где-то читал, что Франц-Фердинанд был вообще-то настроен прославянски. Нет?
rspzd: Он был женат на чешке, жил в Чехии (поэтому в начале "Похождений бравого солдата..." о нем и говорят "наш Фердинанд") и вынашивал проект федерализации Австро-Венгрии путем превращения ее из двуединой монархии в триединую (с Чехией или со всеми славянскими народами вместе взятыми). Понятно, что все это вилами на воде писано и после прихода к власти Фердинад мог повести себя совершенно иначе, но все же... Такая политика, естественно, не могла нравиться ни Сербии, которая стремились к тому, чтобы славянские народы Австро-Венгии испытывали минимум лояльности к имперским властям, ни сербским националистам в Боснии, которых устраивала только полная независимость от Австрии.
Izosin: rspzd пишет: и вынашивал проект федерализации Австро-Венгрии путем превращения ее из двуединой монархии в триединую (с Чехией или со всеми славянскими народами вместе взятыми). Не было ли таким образом его устранение выгодно германской партии?
rspzd: Как видим, его устранение было выгодно всем, кого не устраивали возможные компромиссы. Европа уже "настроилась" на войну.
garry: Да тема "Выстрел в Сараево" была длинная, помню мы с Валом так и не пришли к общему мнению о причинах Первой мировой. rspzd пишет: Как видим, его устранение было выгодно всем, кого не устраивали возможные компромиссы. Европа уже "настроилась" на войну. Ну не думаю, что Австро-Венгрии была нужна его смерть. Германии смерть была может и нужна, но никаких связей организации "Молодая Босния", организовавшей убийство Франца Фердинанда и кем-либо в Германии не выявлено. И я не согласен, что Европа "настроилась на войну". В начале 20 века возникали кризисы, которые чуть не привели к мировой войне, но ведущие державы предпочитали решать всё мирно. Вот вам примеры 1) Кризис 1908 года, когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию 2) Кризис в Марокко 1911 (аннексия Францией, Германия очень противилась, между ними чуть не началась война. но здесь Германия отступила) 3) Балканские войны 1912-13 годов. Был даже создан конгресс в Лондоне 1913, на котором великие державы прямо продиктовали границы между Балканскими странами.
rspzd: Понятно, что противоречия, которые привели к войне, существовали и раньше. Но только что это меняет. В 1914г. Австро-Венгрия не захотела мирным путем решить конфликт с Сербией. Хотя это было возможно. То, с какой скоростью в этот конфликт оказались вовлеченые другие европейские державы, свидетельствует о том, что Австро-Венгрия была не одинока в стремлении все же начать войну. Естественно, Австро-Венгрии не нужна была смерть наследника престола. Понятно, что некоторые политические силы его недолюбливали, но не до такой степени. Однако, использовать это убийство в целях политического шантажа и повода для начала войны австрийские власти решили довольно быстро.
garry: rspzd пишет: Понятно, что противоречия, которые привели к войне, существовали и раньше. Но только что это меняет. В 1914г. Австро-Венгрия не захотела мирным путем решить конфликт с Сербией. Хотя это было возможно. То, с какой скоростью в этот конфликт оказались вовлеченые другие европейские державы, свидетельствует о том, что Австро-Венгрия была не одинока в стремлении все же начать войну. Ах как жаль, что не работает historica, я там в теме выстрел в Сараево написал много цитат. Да Австро-Венгрия была не одинока, а Германия её прямо призывала начать войну. Однако без убийства Франца Фердинанда Австро-Венгрия скорее всего в войну не вступила бы. rspzd пишет: Естественно, Австро-Венгрии не нужна была смерть наследника престола. Понятно, что некоторые политические силы его недолюбливали, но не до такой степени. Однако, использовать это убийство в целях политического шантажа и повода для начала войны австрийские власти решили довольно быстро. Это не совсем так. В Австро-Венгрии был шок, были разные мнения. Министр иностранных дел венгр Тиса прямо противился войне. И в первые дни в Австро-Венгрии о войне не хотели говорить. Все понимали - Россия не допустит нападения Австрии на Сербию. Но 6 июля приехал немецкий министр иностранных дел и на секретных переговорах (впоследствии опубликованных) прямо призвал Австрию начать войну против Сербии, обещая полную поддержку Германии, если Россия вмешается. 3 недели австрийцы тайно готовились и внешне ничего не предпринимали, все в Европе несколько успокоились, думали войны не будет. А тут через 3 недели Австрия предъявляет ультиматум Сербии и начинается война.
rspzd: garry пишет: И в первые дни в Австро-Венгрии о войне не хотели говорить. Все понимали - Россия не допустит нападения Австрии на Сербию Иными словами, мир в Европе держался только из-за недоверия потенциальных союзников друг к другу и опасений, что в случае начала войны кто-то кого-то "кинет".
garry: rspzd пишет: Иными словами, мир в Европе держался только из-за недоверия потенциальных союзников друг к другу и опасений, что в случае начала войны кто-то кого-то "кинет". Ну можно и так сказать. Германия знала, что война рано или поздно всё же будет. Но не была уверена, что Австрия её поддержит в любом случае. Поэтому, кстати, Германия и проглатила захват Францией Марокко. Она просто не была уверена, что Австро-Венгрия пойдет за нее и боялась остаться в одиночку против России и Франции. А в 1914 Германия получает шанс втянуть Австрию в войну на своей стороне, вот Германии и удалось подговорить Австрию начать войну.
мирабелла: А были ли у Германии какие-нибудь колонии, в Африке, например? Или она (Германия) опоздала к переделу мира?
Val1: Были колонии в Центральной Африке.
rspzd: У Германии было довольно много колоний: Того, Намибия, Камерун, еще кусок Африки на востоке (Германская Восточная Африка, сейчас Танзания и Руанда), часть о.Новая Гвинея с более мелкими островами, Циндао в Китае..
garry: мирабелла пишет: А были ли у Германии какие-нибудь колонии, в Африке, например? Или она (Германия) опоздала к переделу мира? Были. Это в Африке 1)Камерун (с границами превышающими современные, часть территории вошла в Нигерию и Конго(Браззавилль)) 2)Вся современная Танзания кроме острова Занзибар, а также целиком Руанда и Бурунди 3)Того (опять с границами превышающими современные, часть территории вошла в Гану и Бенин) 4)Намибия (без бухты Уолфиш Бэй) Кроме этого Германии принадлежали Палау, Каролинские, Марианские, Маршалловы острова в Тихом океане и северо-восточная часть Новой Гвинеи ( это берег, исследованый небезызвестным Миклухой Маклаем) с прилегающими островами - т.е. более половины нынешнего государства Папуа Новая Гвинея
мирабелла: garry пишет: Были. Наверное, очень короткий период времени, раз немецкий нигде не прижился как государственный язык? Разве что колонисты говорили между собой. Нет?
garry: мирабелла пишет: Наверное, очень короткий период времени, раз немецкой нигде не прижился как государственный язык? Разве что колонисты говорили между собой. Нет? Германия начала колониальную экспансию после 1880 года, некоторые завоевала лишь к началу 20 века, большинство колоний потеряла уже в начале войны, в 1914 году (кроме Восточной Африки -т.е. Танзании, Руанды, Бурунди, которые она потеряла 1918 года) Почти везде немцы после войны эмигрировали. Единственное исключение - Намибия, где до сих пор существует крупная немецкая община. В частности в крупнейшем порту - Людериц и в его окрестностях.
rspzd: мирабелла пишет: Наверное, очень короткий период времени, раз немецкий нигде не прижился как государственный язык? Все эти колонии у Германии потом отобрали и в составе Англии и Франции они находились примерно столько же, сколько в составе самой Германии. Никакой немецкой языковой среды там, естественно, не было, поэтому государственными языками стали английский и французский
Кныш: Германия опоздала к переделу мира? По большому счету, да.
rspzd: мирабелла пишет: она (Германия) опоздала к переделу мира? К переделу мира успеть никогда не поздно ;)
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Никакой немецкой языковой среды там, естественно, не было Вы не помните, на чемпионате мира по футболу 1990 г. одной из самых ярких "звезд" оказался камерунец Р. Миллер, фамилию которого принято читать во французской транскрипции: МиллА. Такие немецкие фамилии среди негритянского населения бывших германских колоний не такая уж редкость. О следах немецкой колониальной культуры упоминал немецкий зоолог Бернгард Гржимек, который много путешествовал по Африке во второй половине прошлого века. rspzd пишет: Циндао в Китае Фактически - весь Шаньдунский полуостров. garry пишет: большинство колоний потеряла уже в начале войны, в 1914 году Они все же успели сыграть свою роль, т.к. на них базировались немецкие морские рейдеры.
Aurelius: garry пишет: Ну не думаю, что Австро-Венгрии была нужна его смерть. Ну, Франц-Фердинанд был не в ладах с двором своего царственного дяди-императора.
Izosin: rspzd пишет: Как видим, его устранение было выгодно всем, кого не устраивали возможные компромиссы. Европа уже "настроилась" на войну. Однако, как мне кажется, кроме Германии к войне никто толком не был готов.
Ливий Ганнибал: Izosin пишет: кроме Германии к войне никто толком не был готов. Дипломатически Германия подготовилась хуже своих противников. Чем-то кайзер напоминает мне македонского царя Филиппа V, который тоже сам по себе сумел подготовиться к войне неплохо, но при этом сумел против себя настроить ближние и дальние народы, оказавшись в итоге в кольце фронтов.
Izosin: Ливий Ганнибал пишет: Дипломатически Германия подготовилась хуже своих противников. Я имею в виду - в военном отношении, в отношении сухопутной войны. А с учетом того, что Германия рассчитывала на блицкриг, вопросы дипломатического благоприятствования, морской войны и блокады, как мне кажется, посчитали второстепенными.
Ливий Ганнибал: Вообще-то у немцев был план морской войны, и он был реалистичен. Он состоял в действиях небольших крейсерских эскадр на главных морских коммуникациях Антанты. Смысл заключался не столько в том, чтобы парализовать снабжение метрополий Антанты (эта задача встала позже, после объявления "неограниченной подводной войны), а в том, чтобы рейдеры оттянули на отдаленные акватории масимальное число союзных боевых кораблей и тем самым изменили бы в свою пользу соотношение сил у британского побережья, позволив Флоту открытого моря разбить британский Флот метрополии. Восхитительная красота этого замысла в том, что он практически полностью сработал. Один только "Кенигсберг", затаившийся в бесчисленных рукавах устья Руфиджи, стянул против себя целую флотилию. Неуловимым считался "Эмден", который несколько месяцев действовал в Индийском океане без единой базы, снабжаясь исключительно трофеями, действуя внезапно и очень эффектно (чего стоит хотя бы затопление нашего "Жемчуга" прямо на базе). "Карлсруэ" навел шороху в зоне Карибского моря. А когда у мыса Коронель немецкая Тихоокеанская эскадра потопила эскадру Крэддока и прорвалась через Магелланов пролив, против 5 немецких крейсеров пришлось выслать на разных направлениях 17 английских дредноутов. "Геббен" и "Бреслау" адмирала Сушона отвлекли средиземноморскую эскадру Трубриджа вкупе со средиземноморским флотом французов. В итоге ранней осенью на решающем участке морской войны - в акватории Северного моря - немцам удалось установить примерный паритет с противником. У англичан оставался последний козырь - преимущество в быстроходности. Чтобы его ослабить, немцы еще перед войной на маневрах упорно отрабатывали тактику ночного боя. Впоследствии, кстати, она помогла им спастись в туманных условиях Ютландской битвы. Но там уже было иное соотношение сил. А вот благоприятный момент кайзер упустил. Он просто не поверил в ошеломляющий успех собственного плана. А ведь островное положение Англии являлось ее сильной стороной только в условиях господства на море; без этого фактора то же островное положение грозило катастрофой - ибо блокада для Англии, не имевшей сухопутных соседей и близкой связи со Скандинавией, грозила британцам инвариантной капитуляцией. А потом случилось то, что случилось. Пока кайзер боялся, англичане по одиночке выловили его рейдеров в дальних морях и вернулись в воды метрополии, установив морскую блокаду. Из-за нее США не смогли продолжать торговое партнерство с Германией, что постепенно втянуло США в лагерь Антанты; вступление США в Антанту и сыграло решающую роль в исходе войны. А вот с точки зрения дипломатии немцы оказались неготовы совершенно. Дипломатическая составляющая предстоящей войны была ими даже не то, что проиграна, а просто, можно сказать, сдана без боя.
AlexeyP: Izosin пишет: и вынашивал проект федерализации Австро-Венгрии путем превращения ее из двуединой монархии в триединую (с Чехией или со всеми славянскими народами вместе взятыми). Не было ли таким образом его устранение выгодно германской партии? Такой перспективы боялись не немцы, а мадьяры, котрые, в страхе утратить своё исключительное положение, даже боролись против присоединения к империи новых славянских областей.
AlexeyP: В Сербии заправлял глава контрразведки полковник Дмитриевич (кликуха "Апис"), и его тайная организация "Черная рука". По моему представлению, положение Аписа в сербской власти похоже на положение Басаева в правление Масхадова. Дмитриевич планировал (и, по-видимому и организовал) убийство Франца-Фердинанда, т.к. было известно, что наследник возглавляет партию, планирующую проведение войны против Сербии.
Izosin: Ливий Ганнибал пишет: Смысл заключался не столько в том, чтобы парализовать снабжение метрополий Антанты (эта задача встала позже, после объявления "неограниченной подводной войны), а в том, чтобы рейдеры оттянули на отдаленные акватории масимальное число союзных боевых кораблей и тем самым изменили бы в свою пользу соотношение сил у британского побережья, позволив Флоту открытого моря разбить британский Флот метрополии. Восхитительная красота этого замысла в том, что он практически полностью сработал. Как же он сработал, если немцам так и не удалось разбить британский флот и получить превосходство на море? Подвиги рейдеров, конечно, выглядят красиво и, возможно, принесли бы удачу, если бы были должным образом использованы. Что бы тому ни помешало - мешкотность кайзера или неспособность развить тактические и локальные успехи в стратегические - но ведь после Ютландской битвы немцы фактически признали превосходство Британии, ограничившись подводной войной. Мне всё же кажется, что Германия в предвоенный период не придавала столь необходимого значения победе на море, поскольку надеялась на скоротечную победу в сухопутной войне; именно этой задаче способствовала рейдерская тактика - на время оттянуть британский флот в надежде, что судьба войны решится на суше. Кроме того, немцы всё же надеялись, что Британия не вступит в войну.
Izosin: Ливий Ганнибал пишет: А вот с точки зрения дипломатии немцы оказались неготовы совершенно. Дипломатическая составляющая предстоящей войны была ими даже не то, что проиграна, а просто, можно сказать, сдана без боя. Здесь я с Вами, уважаемый Ливий, в общем согласен. Думаю, что Германия не слишком озаботилась созданием режима дипломатического благоприятствования и подыскания союзников именно в силу уверенности своей победы в сухопутном блицкриге. Видимо, надеялись на повторение ситуации франко-прусской войны, хотя в том случае германская дипломатия была на высоте. Возможно, причина в том, что в 1914г. у Германии не оказалось фигуры, равновеликой Бисмарку.
Val: Как же он сработал, если немцам так и не удалось разбить британский флот и получить превосходство на море? Задачу получить превосходство на море немцы перед собой и не ставили как явно нереальную. Немецкая военно-морская джоктрина, выработанная Тирпицем, именовалась доктриной "нанесения недопустимого ущерба" британскому флоту. Суть её заключалась в том, чтобы, угрожая нанести британскому флоту такой ущерб, после коорог он уже не будет являться сильнейшим в мире, заставить его не выходить в море. И, в принципе, в ходе Ютландского сражения эта задача была решена. "Гранд флит" больше уже не решался дать бой германскому "Флоту открытого моря".
Izosin: Val пишет: "Гранд флит" больше уже не решался дать бой германскому "Флоту открытого моря". А не наоборот?
Ливий Ганнибал: Полностью согласен с одной лишь поправкой - не то, чтобы не оказалось фигуры, равной Бисмарку, а вся внутренняя политика кайзера была направлена на недопущение подобной фигуры к рулю государственной политики (начал он, к слову сказать, с самого Бисмарка). Из всех руководителей германской внешней политики разве что канцлер фон Бюлов являлся очень способным дипломатом: на уровне личной дипломатии ему удалось слепить Бьоркское соглашение с Россией, у него было множество друзей среди влиятельных политиков Англии и вообще он был мастером сглаживать углы. Но кайзер вовсе не был намерен ничего сглаживать, он был экспрессивен как паровоз и даже ставил в неловкое положение своего посла в Лондоне Лихновского. Его бы энергию, да в мирных целях... :(
Val: А не наоборот? Ну, можно, конечно, считать и наоборот, но обычно принято полагать, что инициатива принадлежит по умолчанию сильнейшей стороне.
Ливий Ганнибал: Блокада-то в итоге сохранилась...
Rzay: Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией. В предвоенные годы англичане сделали всё, чтобы убедить кайзера в том, что в случае войны того с Францией, не говоря уж о России, их страна сохранит нейтралитет. И в период после Сараево Британия хранила молчание, фактически провоцируя немцев на войну. Достаточно было британцам чётко обозначить свою позицию - и можно с уверенностью сказать, что никакой войны бы не было. Только 4 августа, после вторжения немцев в Бельгию, англичане заявили, что их страна "не сможет остаться в стороне". При этом немецкий канцлер Бетман-Гольвег, как известно, воскликнул: "Итак, из-за клочка бумаги (имеется ввиду договор о нейтралитете Бельгии) вы намереваетесь воевать с родственной вам нацией?!" Войну же Германии Англия объявила только 22 августа - самой последней из держав Антанты.
Val: Блокаде немцы пытались противостоять с помощью "симметричного ответа": "неограниченной подводной войны". Линейные флоты ни в блокаде, ни в попытке её снять участия почти не принимали.
Val: Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией. Ну, как минимум применительно к гонке морских вооружений это не так.
Rzay: Val пишет: Ну, как минимум применительно к гонке морских вооружений это не так Не исключать возможность войны и предпринимать в связи с этим какие-то действия - не означает намерения самому развязать войну.
Val: Понятие "развязать войну", как мы уже говорили в той прошлой дискуссии о ПМВ на "Хисторике" - очень условное и идеологиечски окрашенное. Я сейчас говорю лишь о том, что немецкий флот в качестве своего противника видел именно флот английский.
мирабелла: Вопрос по Германии. Откуда взялся "тысячелетний рейх" и третий рейх"? Связано ли это название со "Священной Римской Империей германской нации"?
Артемий: мирабелла пишет: Откуда взялся "тысячелетний рейх" и третий рейх"? Связано ли это название со "Священной Римской Империей германской нации"? Сдается, что Священная Римская... -- это первый рейх, кайзеровская Германия -- второй.
Izosin: Артемий пишет: Сдается, что Священная Римская... -- это первый рейх, кайзеровская Германия -- второй. Так и есть.
мирабелла: A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда?
Артемий: мирабелла пишет: A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда? А когда Карл короновался? В IX или в X веке?
Vir: мирабелла пишет: A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда? Предполагалась, что гос-во созданное NSDAP будет существовать тысячелетие
мирабелла: Артемий пишет: А когда Карл короновался? В IX или в X веке? Кажется, в 800 году..., значит, в 9м веке. Или начало 9го века - считается с 801 г? хм
Izosin: мирабелла пишет: A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда? В сентябре 1934 на партийном съезде в Нюрнберге Гитлер провозгласил окончание революции. "Эта революция достигла без исключения всего, что от нее ожидали... В ближайшие тысячу лет новых революций в Германии не будет!". С этого момента выражение "Тысячелетний рейх" (TausendjIhrige Reich) стало широко использоваться в нацистской Германии.
Aurelius: AlexeyP пишет: Дмитриевич планировал (и, по-видимому и организовал) убийство Франца-Фердинанда, т.к. было известно, что наследник возглавляет партию, планирующую проведение войны против Сербии. Вот ведь что показательно - отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой.
rspzd: Aurelius пишет: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой. полагаю, последнее обстоятельство куда важнее вероисповедания сербов.
Aurelius: rspzd пишет: полагаю, последнее обстоятельство куда важнее вероисповедания сербов. Вы имеете в виду наличие у сербов государства? Да, полностью согласен, православие сербов не имело такого значения, как наличие у них государственности, вокруг которой могли собираться славяне Балкан - вопреки намерению Австрии продвинуться к югу Балкан. Более того - если правильно понимаю, по крайней мере до сер. 19-го века часть сербов в борьбе против Турции ориентировалась на Венский двор.
rspzd: Aurelius пишет: вопреки намерению Австрии продвинуться к югу Балкан. Возможно это и удовлетворило бы амбиции части имперской элиты, однако вряд ли поспособствовало бы нормализации внутриполитической обстановки в государстве, которое и так дрейфовало к распаду
Aurelius: Почему? Разве венгры высказывали серьезные сепаратистские намерения?
rspzd: Венгры постоянно подчеркивали дуалистический характер монархии, демонстративно не соглашаясь с теми или иными решениями Вены. Славянские народы империи такое положение дел раздражало - они стремились к не меньшей самостоятельности, чем Венгрия.
Aurelius: Тем более во всех отношениях была важна борьба Австро-Венгрии с Сербией - она сплачивала обе части двуединой монархии. Вот уж поистине - убийство Франца-Фердинанда было нужно всем.
AlexeyP: Aurelius пишет: отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой. Aurelius пишет: Да, полностью согласен, православие сербов не имело такого значения, как наличие у них государственности Я полагаю, первое соображение тоже могло играть роль: католицизм в то время рассматривал православных, как схизматиков, и относился к ним крайне нетерпимо. Этноконфессиональные проблемы в тот просвещенный век играли роль, хотя и меньшую, чем начинают играть сейчас.
Aurelius: Думаю, если бы сербы согласились войти в состав Австрии, Венский двор позволил бы им исповедывать православие - только бы подчинить их и избавиться от препятствия на своем пути на юг.
AlexeyP: Aurelius, неверное, да. Real politic.
Aurelius: Хотя - не исключено, что Венский двор стал бы проводить политику насильственного окатоличивания (типа драгоннад), справедливо полагая, что, оставшись православными, сербы, будучи уже в составе Австрии, тянулись бы к России.
AlexeyP: В то время в империи собственные немецкие националисты активно боролись против католицизма (та среда, в которой произрастал Гитлер). А стремительно растущий рабочий класс был вообще антирелигиозно настроен. Мне кажется, в тех условиях Вена вряд ли имела бы потенции на окатоличивание каких-либо многочисленных горцев.
Aurelius: А были ли достаточно протестанты? Все-таки католичество было сильно по всей территории Австро-Венгрии. Правда, не уверен, какой религии придерживались немецкие колонисты в Трансильвании.
garry: Aurelius пишет: Ну, Франц-Фердинанд был не в ладах с двором своего царственного дяди-императора. Ну не настолько, чтобы Франц Иосиф или его окружение заказали сербам (злейшим врагам этого самого двора) его убийство.
Aurelius: Приветствую Вас, Гарри! :) Скажем так: двор Франца-Иосифа был не против того, чтобы Франц-Фердинанд был устранен с политической арены.
garry: Aurelius пишет: А были ли достаточно протестанты? Все-таки католичество было сильно по всей территории Австро-Венгрии. Правда, не уверен, какой религии придерживались немецкие колонисты в Трансильвании. Протестанты были сильны в Венгрии (почти треть венгров - кальвинисты). Часть германских колонистов в Трансильвании - католики, часть протестанты. Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов. Однако эти религиозные меньшинства в начале 20 века не боролись с католичеством. AlexeyP имеет в виду, видимо, сильное антицерковное интиллегентское движение, особо популярное в больших городах и особенно в Вене. Плоды Французкого просвещения Вольтера - Руссо, так сказать.
AlexeyP: garry пишет: AlexeyP имеет в виду, видимо, сильное антицерковное интиллегентское движение, особо популярное в больших городах и особенно в Вене. Да, да! И именно в пангерманистских кругах.
Aurelius: garry пишет: Протестанты были сильны в Венгрии (почти треть венгров - кальвинисты). Надо же, мне казалось, что в Венгрии протестантов выдавили. А вот это Ваше сообщение: garry пишет: Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов. меня вообще удивило - был убежден, что после Гуситских войн, и уж во всяком случае после Тридцатилетней войны католики выдавили всех протестантов. garry пишет: Однако эти религиозные меньшинства в начале 20 века не боролись с католичеством. AlexeyP имеет в виду, видимо, сильное антицерковное интиллегентское движение, особо популярное в больших городах и особенно в Вене. Плоды Французкого просвещения Вольтера - Руссо, так сказать. По моему мнению, это еще хуже, чем борьба религий, потому что в принципе разрушало идеологическую основу.
garry: Aurelius пишет: Скажем так: двор Франца-Иосифа был не против того, чтобы Франц-Фердинанд был устранен с политической арены. И вам привет, Сульпиций! Двор плохо относился к Францу Фердинанду, но, думаю, не до убийства же. Он был всё же не политик, слишком жизнелюбивый. Я был с экскурсией в его замке (сейчас музей Франца Фердинанда) в городе Бенешев под Прагой. Очень изысканный и уютный интерьер и огромное кол-во охотничьих трофеев, буквально весь замок ими забит. Известно, что он успел за свою жизнь убить около 10 тысяч животных. Такой человек вряд ли успевал бы нажить себе много врагов и заниматься политическими интригами в Вене.
Aurelius: garry пишет: Он был всё же не политик, слишком жизнелюбивый. При всем своем жизнелюбии Франц-Фердинанд весьма интересовался политикой - если правильно понмю, он даже сформировал теневое правительство, ожидая, когда смерть дяди приведет его на престол. garry пишет: Такой человек вряд ли успевал бы нажить себе много врагов и заниматься политическими интригами в Вене. А вот недоброжелателей у него было много. Его прочешские взгляды, имевшие в перспективе изменение структуры государственного устройства, не могли не пугать официальные венские круги.
garry: Aurelius пишет: Надо же, мне казалось, что в Венгрии протестантов выдавили. А вот это Ваше сообщение: Мало того, Дебрецен - второй город в Венгрии - центр кальвинизма и даже сейчас половина его жителей - кальвинисты. Aurelius пишет: меня вообще удивило - был убежден, что после Гуситских войн, и уж во всяком случае после Тридцатилетней войны католики выдавили всех протестантов. Эта церковь (не помню её название) сохранилась до сих пор - около 2% чехов её прихожане. Хотя если считать, что 60% чехов вообще неверующие, то это не так уж и мало Aurelius пишет: По моему мнению, это еще хуже, чем борьба религий, потому что в принципе разрушало идеологическую основу. Это была проблема не только Австро-Венгрии
Aurelius: garry пишет: Мало того, Дебрецен - второй город в Венгрии - центр кальвинизма и даже сейчас половина его жителей - кальвинисты. Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.
rspzd: Aurelius пишет: Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления. Если он существовал, значит основой антиавстрийского сопротивления он стать уже не мог
AlexeyP: garry пишет: Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов Богемские братья? Я читал историю о том, как полководец Суворов , будучи в Чехии, целую ночь диспутировал с одним из идеологов братства, но, кажется, это движение оно уже в то время вымирало, а к началу 20 века богемских братьев вряд ли было больше, чем тамплиеров...
garry: rspzd пишет: Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления. В начале двадцатого века? Вообще, после компромисса 1867 года превратившего Австрийскую империю в Авсстро-Венгрию венгры были самым лояльным народом к Габсбургам.
Aurelius: rspzd пишет: Если он существовал, значит основой антиавстрийского сопротивления он стать уже не мог Почему? Ведь идеологической основой может стать не только новое движение, но и быть приспособлено имеющееся.
Aurelius: garry пишет: Вообще, после компромисса 1867 года превратившего Австрийскую империю в Авсстро-Венгрию венгры были самым лояльным народом к Габсбургам. Однако венгров могло не устраивать то, что двуединая монархия могла стать триединой, и их влияние обязательно снизилось бы. И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми. Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста.
rspzd: Aurelius пишет: Почему? Ведь идеологической основой может стать не только новое движение, но и быть приспособлено имеющееся. В то время идеологической основой был национализм - "одна нация - одно государство". В Венгрии после создания дуалистической монархии эта основа была подавлена garry прав, однако, как известно, аппетит приходит во время еды (последующие события это доказали). С другой стороны, империя в начале 20в. была не настолько сильна, чтобы существовать с доведенными до крайности религиозными и национальными противоречиями. Эти конфликты вызревали медленно и только поражение в войне форсировало их переход в активную фазу. Предыдущая "точка бифуркации" была в середине 19в.
garry: Aurelius пишет: Однако венгров могло не устраивать то, что двуединая монархия могла стать триединой, и их влияние обязательно снизилось бы. В принципе их это не должно было особо волновать - ведь все преобразования в пользу славян касались бы только австрийской части империи. В Транслейтании венгры не позволили бы изменить ничего, их парламент заблокировал бы все "реформистские" шаги Франца Фердинанда. Да и по населению в их части империи немцы+венгры имели стабильное большинство. А в общегосударственном правительстве у них была своя половина мест, она бы у них и осталась. Словакам, русинам Закарпатья и сербам в любом случае не светило ничего. А у Хорватии в составе Венгрии итак уже была своя автономия. Aurelius пишет: И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми. Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Как и потеря 2/3 территории, что и привело их на сторону Гитлера впоследствии. Aurelius пишет: Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста. У меня была где-то книжка "История Венгрии" - посмотрю, в понедельник отвечу.
Aurelius: garry пишет: У меня была где-то книжка "История Венгрии" - посмотрю, в понедельник отвечу. Заранее спасибо! garry пишет: Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Как и потеря 2/3 территории, что и привело их на сторону Гитлера впоследствии. Навязали независимость? garry пишет: В принципе их это не должно было особо волновать - ведь все преобразования в пользу славян касались бы только австрийской части империи. Помню упоминание о том, что венгерское общество было обеспокоено намерениями Франца-Фердинанда.
rspzd: Aurelius пишет: Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Хорти был регентом до избрания короля, которое так и не состоялось.
garry: Aurelius пишет: Навязали независимость? По сути - да. Вы будете смеяться, но и Австрии навязали независимость. После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это. А Венгрия имела с Австрией единство просто по династическим причинам - император Австрии был одновременно и королем Венгрии. Если Австрия теперь республика, то на основе чего эти страны должны объединиться? Тем более союзники опять же это запретили.
rspzd: garry пишет: Венгрия имела с Австрией единство просто по династическим причинам - император Австрии был одновременно и королем Венгрии. Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали
garry: rspzd пишет: Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали Императора Карла Габсбурга? Ну наверное не любили. Вот Франца Иосифа любили, а его жену особенно, т.к. она специально выучила этот дико сложный венгерский язык, чтобы понравиться венрам и вообще покровительствовала венграм, вот метро в Будапеште построили даже раньше, чем в Вене. Говорят она поспособствовала. После нее любого не её сына не любили бы (а Карл Габсбург не ее сын, да и венгерский язык видимо не выучил)
rspzd: Вряд ли дело было только в том, что Карл был не популярен в Венгрии. Ведь у его возвращения на трон были сторонники и их было немало. Однако националисты настаивали на том, что королем должен был стать именно венгр по национальности (думаю, некоторые аристократы уже начинали прикидывать свои шансы), а не бывший император. В итоге трон остался вакантным. А Франца-Иосифа как не любить - хотя бы за 1867 год... :)
Izosin: Против избрания венгерским королем не только Карла, но любого из Габсбургов категорически были против державы-победительницы. Кстати, со слов Хорти, якобы делегация венгерских политиков еще в 1922г. предлагала корону ему самому, но он отказался.
rspzd: Izosin пишет: со слов Хорти, якобы делегация венгерских политиков еще в 1922г. предлагала корону ему самому, но он отказался. Сама скромность
Izosin: rspzd пишет: Сама скромность Хорти хотел обеспечить передачу своей должности регента своему сыну Иштвану и даже добился назначения его своим заместителем в 1942г., но тот, будучи военным летчиком, в том же году погиб.
Aurelius: garry пишет: После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это. Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению.
Aurelius: rspzd пишет: Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали Если правильно понмю, в 1921-м году Карл Габсбург предпринял неудачную попытку вооруженной реставрации. Он пытался сделать это в Вене или в Будапеште?
Aurelius: Izosin пишет: Кстати, со слов Хорти, якобы делегация венгерских политиков еще в 1922г. предлагала корону ему самому, но он отказался. То есть Хорти провозгласил себя регентом в ожидании какого-нибудь короля? Интересная ситуация, ничего не скажешь. :)
Aurelius: Izosin пишет: Хорти хотел обеспечить передачу своей должности регента своему сыну Иштвану и даже добился назначения его своим заместителем в 1942г., но тот, будучи военным летчиком, в том же году погиб. ЧУвствую, не давал покоя Хорти исторических пример японских сёгунов. :)
Izosin: Aurelius пишет: ЧУвствую, не давал покоя Хорти исторических пример японских сёгунов. :) Или франкских майордомов при поздних Меровингах.
Aurelius: Izosin пишет: Или франкских майордомов при поздних Меровингах. О - да, более точное и близкое сравнение. Почему-то необоснованно думал, что Хорти считал себя регентом именно при Карле Габсбурге; более глубоко не задумывался над этим.
garry: Aurelius пишет: garry пишет: цитата: После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это. Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению. Почему, как раз легко. Тирольцы и зальбургцы (как и все жители Австрии) говорят на австробаварском диалекте немецкого языка (как и жители Мюнхена), культурно от тех же баварцев они ничем почти не отличаются. А экономические причины их мотивов тоже очевидны. В 1918 году, когда Австро-Венгрия была разделена, малая Австрия почти не могла себя прокормить. В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии. Тогда никакого Евросоюза не было и все страны Европы отгородились друг от друга высокими таможенными пошлинами. А товары выпускаемые собственно Австрией не могли конкурировать на равных с товарами соседей. Поэтому экономически, культурно, политически население Австрии считало, что малой Австрии не выжить в одиночку и считало. что вхождение в Германию их единственный выход. Но союзники посчитали, что Германия станет слишком большой и сильной вместе с Австрией и прямо запретили аншлюз. Пришлось Австрии выживать самой. Хотя ей это и удалось, все 20-ые годы стремление войти в Германию было очень сильным.
Aurelius: garry пишет: В 1918 году, когда Австро-Венгрия была разделена, малая Австрия почти не могла себя прокормить. В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии. Тогда никакого Евросоюза не было и все страны Европы отгородились друг от друга высокими таможенными пошлинами. А товары выпускаемые собственно Австрией не могли конкурировать на равных с товарами соседей. Спасибо Вам, гарри, за этот расклад. Однако политически Германия и Австрия были столь долго разъединены, что очень удивился бы, увидев их соединенными.
Ливий Ганнибал: В 1938 году это все же случилось.
Aurelius: Ну, это случилось не столь добровольно, как могло бы быть в 1918-м.
Rzay: garry пишет: А у Хорватии в составе Венгрии итак уже была своя автономия Ну да. Фактически после 1868 года Хорватия в составе Венгрии (Транслейтании) занимала такое же положение, как сама Венгрия (Транслейтания) - в составе Австро-Венгрии.
Rzay: garry пишет: Вы будете смеяться, но и Австрии навязали независимость. После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это Чего тут смеяться - это общеизвестный факт. В Малой советской энциклопедии 1930 года в статье "Национальные меньшинства" написано: "Уникально положение Австрии - западные державы запрещают ей присоединиться к Германии вопреки желанию австрийского народа".
Rzay: Aurelius пишет: Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ведь если бы они тогда допустили аншлюс - это была бы вполне достойная компенсация Германии за утраченные земли, что существенно снизило бы реваншистские настроения в этой стране.
Aurelius: Rzay пишет: "Уникально положение Австрии - западные державы запрещают ей присоединиться к Германии вопреки желанию австрийского народа". Да, это возмущение хорошо вписывается в систему национального самоопределения, провозглашенного большевиками.
Val1: Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня.
Vir: Rzay пишет: Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ведь если бы они тогда допустили аншлюс - это была бы вполне достойная компенсация Германии за утраченные земли, что существенно снизило бы реваншистские настроения в этой стране. Надо думать что союзники полагались на принцип "Divide et impera"
Ливий Ганнибал: Val1 пишет: Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня. Ослабили вплоть до сдачи Парижа.
Rzay: Val1 пишет: Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня Гарри описал тогдашнюю Австрию следующим образом: В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии. Вряд ли такой довесок очень уж усилил бы Германию. А вот германскому национальному сознанию это бы польстило - наконец-то завершено государственное объединение германского народа! Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили?
Ливий Ганнибал: Rzay пишет: Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили? Вот тем самым и расчленили...
Oleg: garry пишет: Да и по населению в их части империи немцы+венгры имели стабильное большинство. Это смотря как считать:) Если как считают венгры, т.е. ТОЛЬКО по официальным данным (кто хоть чуть-чуть с историей Венгрии знаком, знают какая там была этнополитика, к чему она привела и откуда такой процент) и без Хорватии, тогда у венгров с трудом но получается большинство - 54% (1910) Если считать с Хорватией, то гораздо меньше. На начало 20 в. честно не знаю, но на середину 19 - 38% Если учесть, что по оф. данным без Хорватии рост доли венгров за пол века составил ок. 10%, то в целом по венгерскому королевству венгры к нач. I мировой едва составляли относительное большинство. Другое дело, что венгры (даже без немцем) играли ведущую роль в политике, экономике и культуре...
Val: Ослабили вплоть до сдачи Парижа. Ливий, всё же надо признать, что для юриста у Вас довольно своеобразная логика (ничего личного!). То, что немцы со временем усилились до того, что взяли Париж, вовсе не означает, что победители в Версали искренне не хотели ослабить Германию. Скорее ,это свидетельствует о тщетности их попыток.
Val: Вряд ли такой довесок очень уж усилил бы Германию. В таком случае возникает резонный вопрос: почему же спустя 20 лет "аншлюсс" таки Германию усилил? Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили? Как же не расчленили? Отчасти, как верно заметил Ливий, запрет на "аншлюсс" фактически являлся актом подобного расчленения. К тому же части "Великогермании" были переданы в состав соседних государств (или же захвачены последними "по факту": Франции, Чехословакии, Бельгии, Франции, Дании, Польши, Литвы. Это ли не расчленение?
Ливий Ганнибал: Val пишет: То, что немцы со временем усилились до того, что взяли Париж, вовсе не означает, что победители в Версали искренне не хотели ослабить Германию. Скорее ,это свидетельствует о тщетности их попыток. Это означает, что лишь в немного меньшей степени они опасались друг друга. Они запутались в собственных расчетах. Они взялись решать судьбы Европы, не будучи способны внятно определить собственные задачи. Когда Наполеон или Бисмарк пользовались плодами своих побед, это были действия людей, понимающих собственные цели. Когда ничтожества вроде Клемансо или Пуанкаре пользовались плодами поражений более великих держав, получались действия людей, не способных понять, чего они хотят. Передел Европы в Версале напоминает перебранку фавориток Луи XV или "постельную борьбу" вокруг Екатерины I. Версаль - это великий праздник победы над здравым смыслом, одержанной дешевыми политиканами, каждый из которых силен был только поддержкой остальных и страшно ненавидел их за это. По милости Антанты впервые в истории слово "союзник" стало ругательным.
Val: Это означает, что лишь в немного меньшей степени они опасались друг друга. Да, это верно. Они запутались в собственных расчетах. Они взялись решать судьбы Европы, не будучи способны внятно определить собственные задачи. Когда Наполеон или Бисмарк пользовались плодами своих побед, это были действия людей, понимающих собственные цели. Когда ничтожества вроде Клемансо или Пуанкаре пользовались плодами поражений более великих держав, получались действия людей, не способных понять, чего они хотят. Ну, думаю, что Вы всё же несколько преувеличиваете степень их ничтожности. Я уж не гооврю о том, что Пуанкаро и Клеманско определять политику союзников одновременно не могли. Версаль - это великий праздник победы над здравым смыслом, одержанной дешевыми политиканами, каждый из которых силен был только поддержкой остальных и страшно ненавидел их за это. Но позвольте! То, что единолично никто из победителей не мог определять судьбы мира - верно. Но это никак не говорит об их ничтожности. Это говорит лишь о том, что не было одного, абсолютно доминирующего фактора силы.
Aurelius: Rzay пишет: А вот германскому национальному сознанию это бы польстило - наконец-то завершено государственное объединение германского народа! Ага - получается, что для этого Германии нужно было всего лишь проиграть мировую войну! :) И как Бисмарк до этгого не додумался??? :)
Aurelius: Val пишет: Ливий, всё же надо признать, что для юриста у Вас довольно своеобразная логика (ничего личного!). Чувствую, хорошо, что меня сегодня весь день не было на форуме, а то моей логике тоже досталось был от Вала... ;)
garry: Oleg пишет: Это смотря как считать:) Если как считают венгры, т.е. ТОЛЬКО по официальным данным (кто хоть чуть-чуть с историей Венгрии знаком, знают какая там была этнополитика, к чему она привела и откуда такой процент) и без Хорватии, тогда у венгров с трудом но получается большинство - 54% (1910) Если считать с Хорватией, то гораздо меньше. На начало 20 в. честно не знаю, но на середину 19 - 38% Если учесть, что по оф. данным без Хорватии рост доли венгров за пол века составил ок. 10%, то в целом по венгерскому королевству венгры к нач. I мировой едва составляли относительное большинство. Другое дело, что венгры (даже без немцем) играли ведущую роль в политике, экономике и культуре... Я же написал - немцы+венгры имели в Транслейтании стабильное большинство населения. Только венгры около половины, да ещё немцы более 10%. Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. А немцы были очень крупной общиной в собственно Венгрии, так до компромисса 1867 года более половины населения Будапешта говорила по немецки, много немцев в Трансильвании, в Словакии (большая часть населения Братиславы).
garry: Val пишет: Как же не расчленили? Отчасти, как верно заметил Ливий, запрет на "аншлюсс" фактически являлся актом подобного расчленения. К тому же части "Великогермании" были переданы в состав соседних государств (или же захвачены последними "по факту": Франции, Чехословакии, Бельгии, Франции, Дании, Польши, Литвы. Это ли не расчленение? Вы ещё забыли упомянуть Италию (ей достался южный Тироль). А так я полностью согласен. Справедливости ради всё же стоит заметить, что на некоторых территориях был проведен плебисцит - в Шлезвиге, на юге Восточной Пруссии и в Верхней Силезии. В Восточной Пруссии Германия плебесцит выйграла, в Шлезвиге проиграла. А в Верхней Силезии 1/3 плебисцитной территории с более 40% населения (и городами Катовице и Бытом) и большим кол-вом шахт каменного угля досталось Польше, остальная часть осталось в Германии. Однако на большинстве территорий плебисцита не проводилось - в Эльзасе, Познани и т.д.
Rzay: Val пишет: В таком случае возникает резонный вопрос: почему же спустя 20 лет "аншлюсс" таки Германию усилил? Черз 20 лет Гитлер, например, не собирался выплачивать за Автрию ее госдолг. В Австрии его, судя по всему, интересовало прежде всего ее географическое расположение и людские ресурсы.
Val: В Австрии его, судя по всему, интересовало прежде всего ее географическое расположение и людские ресурсы. Ну да. А почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? И кому она выплачивала свой долг в бытность независимой?
Rzay: Val пишет: почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? Потому, что в отличие от Гитлера тогдашние правители Германии не собирались начинать новую войну. А для хозяйства Германии мирного времени такая Австрия была бы лишь бременем.
garry: Val пишет: Ну да. А почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? И кому она выплачивала свой долг в бытность независимой? Австрия выплачивала послевоенные репарации союзникам как и Германия. Италии, Югославии, например. А вообще перестройка экономики Австрии одна из самых впечатляющих в мировой истории. Я читал книгу "Европейская модернизация", авторов не помню, в магазинах видел её почему-то в отделе Философии. Она выпущена издательством Амфора в её философской серии. Так вот в этой книге как раз и описывается тяжелая перестройка экономики Австрии в межвоенные годы, как тяжело это происходило, что безработица в ней в начале тридцатых годов была даже выше, чем в Германии, а падение производства - глубже. И то, что Австрия одна из самых процветающих современных стран - действительно экономическое чудо.
Michael: garry пишет: Я же написал - немцы+венгры имели в Транслейтании стабильное большинство населения. Только венгры около половины, да ещё немцы более 10%. Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. А немцы были очень крупной общиной в собственно Венгрии, так до компромисса 1867 года более половины населения Будапешта говорила по немецки, много немцев в Трансильвании, в Словакии (большая часть населения Братиславы). По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства.
Michael: garry пишет: Австрия выплачивала послевоенные репарации союзникам как и Германия. Уважаемый garry, насколько я знаю, по Сен-Жерменскому договору Австрия обязалась платить репарации, но до конкретных выплат дело никогда не дошло. Некоторые источники говорят, что Австрия всё же что-то платила, но суммы были несравнимы с германскими.
garry: Michael пишет: По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства. Спасибо, Michael, за точные цифры. Приятно осознать, что память меня не подвела. Michael пишет: Уважаемый garry, насколько я знаю, по Сен-Жерменскому договору Австрия обязалась платить репарации, но до конкретных выплат дело никогда не дошло. Некоторые источники говорят, что Австрия всё же что-то платила, но суммы были несравнимы с германскими. Конечно несравнимы с германскими, но по моим источникам какие-то деньги выплачивались. Но ведь и экономическая ситуация в Австрии была хуже, чем в Германии.
garry: Aurelius пишет: И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми. Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста. Вот сайт о Хорти http://www.horthy.narod.ru/ Там пишут, что короля просто не выбрали. А так сайт интересный, только слишком уж тенденциозный. Хорти только белыми красками изображен.
Oleg: garry пишет: Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. Michael пишет: По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства. ласло контлер. история венгрии?
Michael: Rzay пишет: Войну же Германии Англия объявила только 22 августа - самой последней из держав Антанты. Мне кажется, Вы ошибаетесь. Англия объявила войну Германии (вернее, предъявила ей ультиматум)) 4 августа, сразу же после нападения последней на Бельгию. 22 августа - это, если не ошибаюсь, дата, когда английские части впервые столкнулись в бою с немецкими. Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией. В предвоенные годы англичане сделали всё, чтобы убедить кайзера в том, что в случае войны того с Францией, не говоря уж о России, их страна сохранит нейтралитет. Нет, это не так. Англия никогда не давала понять Германии, что она не вступит в войну. В Англии было широко распространенно мнение, что решить противоречия с Германией можно и мирным путём (как это показал, в частности марроканский кризис), но никогда она не давала понять, что не вступит в войну, если она начнётся. Истолковать так английскую позицию могли лишь люди, видящие только то, что они хотели видеть - что, в принципе, и произошло с руководством Германии. И в период после Сараево Британия хранила молчание, фактически провоцируя немцев на войну. Достаточно было британцам чётко обозначить свою позицию - и можно с уверенностью сказать, что никакой войны бы не было. Британия обозначила свою позицию, но помните - чтобы обозначить чёткую позицию, её надо иметь. А вот с этим у Уайт-Холла были проблемы. Кроме того, источник Вашей уверенности, что более точное знание английской позиции повлияло бы на Германию, мне непонятен. Хотя в душе руководители Германии и леяли надежду, особенно на английский нейтралитет они не расчитывали.
Michael: Oleg пишет: ласло контлер. история венгрии? Нет, по памяти, как раз читал недавно статью. Сейчас посмотрел A Concise History of Hungary By Miklоs Molnаr. Там говориться о 54.5% венгроговорящих жителях по сравнению с 51.4% на переписи 1990 года. Рост объясняется сильной ассимиляцией немцев и особенно евреев, заявлявших венгерский язык родным. Немецкий язык назвали родным 10.4%. Но эти данные легко найти во многих книгах. Например, Paulston et Peckham, Linguistic Minorities in Central and Eastern Europe, 1998. Цифр по всей венгерской части пока не нахожу.
Michael: Aurelius пишет: Вот ведь что показательно - отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой. Они не относились по разному к чехам и сербам. Австрийская монархия вела политику на равноправие всех граждан независимо от национальности и вероисповедания, и относительно преуспела в этом - насколько это было вообще возможно в таком многонациональном государстве. Проблема в том, что Босния была аннексирована сравнительно недавно. До 1908 она не была даже частью империи. С 1878 года Австрия мало вмешивалась во внутренние дела Боснии, стараясь сохранить там статус-кво. То есть, в Боснии сохранялось феодальное право, и правящее положение оставалось за мусульманским меньшинством. Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось.
Michael: Aurelius пишет: Думаю, если бы сербы согласились войти в состав Австрии, Венский двор позволил бы им исповедывать православие - только бы подчинить их и избавиться от препятствия на своем пути на юг. Венский двор не вёл экспансию на юг. Аннексия Боснии, и так управляемой их Вены, и так был последним шагом, сделанным через отчаянное сопротивление венгров и др. противников излишнего славянского населения в империи. Проблема была не в экспансии, а в защите "своего", в первую очередь от Сербии.
Michael: garry пишет: Aurelius пишет: цитата: И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми. Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Прошу прощения, но независимыми венгры стали всё же по собственному желанию. В октябре-ноябре 1918 в Венгрии произошёл государственный переворот, и новое правительство заявило о независимости Венгрии. Это было ещё до всех договоров.
Aurelius: Michael пишет: Австрийская монархия вела политику на равноправие всех граждан независимо от национальности и вероисповедания, и относительно преуспела в этом - насколько это было вообще возможно в таком многонациональном государстве. Тогда что же так отвращало сербов от перехода под крыло Вены? Австрия близко, Россия - родная, славянская и православная - далеко, не лучше ли сблизиться с Австрией? Так нет, противостояние между Австрией и Сербией только увеличивалось - не так ли? Неужели настольо сильна была российская пропаганда?
Aurelius: Michael пишет: Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось. прошу уточнить: Вы имеете в виду саму Австро-Венгрию - или Боснию и Герцеговину?
Aurelius: Michael пишет: Проблема была не в экспансии, а в защите "своего", в первую очередь от Сербии. А в чем была угроза со стороны Сербии? Белград старался привлечь на свою сторону население Боснии?
Oleg: Те же данные и у Контлера. Michael пишет: Цифр по всей венгерской части пока не нахожу. Что меня и смутило, что считают без Хорватии. Мне бы тоже интересно было по всей Венгрии узнать. Помню, что встречал я в какой-то книжице несколько другие цифры. Но что-то не могу ее найти.
Val: Потому, что в отличие от Гитлера тогдашние правители Германии не собирались начинать новую войну. А для хозяйства Германии мирного времени такая Австрия была бы лишь бременем. Тем не менее желание аншлюсса и в Австрии, и в Германии было всеобщим. Австрийские социал-демократы сняли его из партийной программы тольок в 1934г, после убийства Дольфуса, если не ошибаюсь.
Michael: Aurelius пишет: Тогда что же так отвращало сербов от перехода под крыло Вены? Австрия близко, Россия - родная, славянская и православная - далеко, не лучше ли сблизиться с Австрией? Так нет, противостояние между Австрией и Сербией только увеличивалось - не так ли? Вся вторая половина XIX века прошла в борьбе России и Австрии за влияние на Балканах, причём Австрия была более успешна. Особенно она усилилась, когда Турция окончательно ушла, и на месте её бывших владений образовались независимые маленькие, но очень агрессивные государства. Сербы мечтали о "Великой Сербии" - мини-империи, которая под руководством Белграда объединила бы южнославянские народы. Разумеется, это не нравилось Австрии, так как часть южных славян находилась в империи. Поэтому она поддержала противника Сербии - Болгарию. А Россия в болгаро-сербском противостоянии сделала ставку на то, что осталось - Сербию. Проблема не в том, родная и православная была ли им Россия. Болгарии она была не менее родная и православная. Просто произошёл раздел сфер влияния - Австрия поддержала Болгарию, а Россия - Сербию.
Michael: Aurelius пишет: Michael пишет: цитата: Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось. прошу уточнить: Вы имеете в виду саму Австро-Венгрию - или Боснию и Герцеговину? И Австро-Венгрия и Боснию. Имперская политика была направлена на равноправие религий. На практике, конечно, могло быть разное.
Michael: Aurelius пишет: А в чем была угроза со стороны Сербии? Белград старался привлечь на свою сторону население Боснии? Давайте я Вам объясню на примере. Вот есть "независимая" республика Ичкерия. А рядом есть Дагестан в составе России. И вот полуофициальные военные формирования этой Ичкерии начинают (при поддержке властей) мутить воду в Дагестане с целью вывести республику из Федерации и присоединить к какому-нибудь мусульманскому образованию. За исключением того, что Россия никогда не признавала независимость Чечни, аналогия между близкая.
rspzd: Michael пишет: аналогия между близкая. Ничего близкого. Цель Сербии - отторгнуть от Австрии определенные территории и включить их в свой состав. Это конфликт двух "центров силы". Диффузия всевозможных исламистских и сепаратистских течений на Кавказе это результат в большей степени эндогенных процессов, на которые закрывает глаза центральная власть и только лишь затем какая-то экспансия внешних сил. Да и где центр этих сил? В случае с Австрией и Сербией с этим было все понятно, здесь - нет.
Michael: Вы правы. Любая аналогия - это только аналогия. Я имел в виду только ситуацию, когда на территории малого независимого государства с негласной поддрежкой в верхах действуют силы, пытающиеся отторгнуть близкую этнически или религиозно область большого государства. Причём делают это не гнушаясь откровенно террористическими методами. Во всём остальном масса отличий. Главное, кстати, то, что Россия никогда не признавала Чечню как независимое государство. Несравнимы также размах "террористических" действий и степень поддержки сверху, а также, очевидно, степень контроля властей "малого" государства за тем, что происходит на её территории. Но это не те подробности, в обсуждение которых я хотел бы углублятся, я просто хотел дать представление Aurelius-у, что же именно имела Австрия против Сербии.
rspzd: Michael пишет: Главное, кстати, то, что Россия никогда не признавала Чечню как независимое государство. Чечня имела определенные атрибуты независимого государства при Дудаеве в начале 90-х, но тогда выдвигался только лозунг государственной независимости. О внешней экспансии речь не шла. Более того, Дудаев вроде бы даже не пытался вернуть в состав республики отделившуюся Ингушетию. Ну а после "Первой чеченской" о централизованной власти сепаратистов и (тем более) исламистов в республике можно говорить с оочень большой натяжкой.
Aurelius: Спасибо Вам, Михаэль, за обстоятельные ответы на мои обращения. Michael пишет: Сербы мечтали о "Великой Сербии" - мини-империи, которая под руководством Белграда объединила бы южнославянские народы. Разумеется, это не нравилось Австрии, так как часть южных славян находилась в империи. А скажите, имелось ли в Австрии сербское сепаратистское движение, встречно направленное на присоединие части австрийских территорий к Сербии? Спрошу точнее: могла ли Сербия реально рассчитывать в своих планах по созданию Великой Сербии на какие-то слои общества в Австро-Венгрии? Была ли реальная угроза внутри Австро-Венгрии?
Rzay: "Было ли за что революционеру-националисту идти на каторгу в "нежной" империи Габсбургов, империи вальсов и токайского? Было. Немалые усилия австрийских оккупационных властей еще с конца XIX века были направлены против сербского населения Боснии и Герцеговины. Сербы имели опору в церкви - чтобы парализовать ее, Австрия заключила в 1880 году конвенцию с константинопольским патриархом, в силу которой император получил право назначения митрополитов в этих провинциях. В то же время католики встречали самую деятельную поддержку имперских властей. Здесь преследовалось все сербское: вероисповедные школы, кириллица, почитание святого Саввы, игра на гуслях, пение народных песен и даже само сербское имя - язык называли или земальским, или босанским. У таких ребят как сербы, доказавших свою этно-культурную устойчивость еще под турецким владычеством, подобные дела не могли остаться безнаказанными. И не оставались..." http://www.gurnal.ru/dec/dec_krusanov.htm Кстати, весьма интересная статья, подробно излагается история покушения.
Ливий Ганнибал: Да, статья интересная. Особенно мне понравилось, что по воле главаря террористической организации спутником Принципа стал Грабеж. Кстати, австрийцы не так уж сильно неправы в своих претензиях к Сербии, если сербскую разведку вполне официально возглавлял глава террористической организации. Здесь преследовалось все сербское: вероисповедные школы, кириллица, почитание святого Саввы, игра на гуслях, пение народных песен Жалко не написали, что полагалось за игру на гуслях.
Aurelius: А вот как это соотносится с тем, что Венское правительство провозгласило равноправиеправославия и католицизма?
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Жалко не написали, что полагалось за игру на гуслях Наверное то же, что в Российской империи - за употребление термина "Беларусь" (если верить Арктурусу).
Michael: Aurelius пишет: А скажите, имелось ли в Австрии сербское сепаратистское движение, встречно направленное на присоединие части австрийских территорий к Сербии? Спрошу точнее: могла ли Сербия реально рассчитывать в своих планах по созданию Великой Сербии на какие-то слои общества в Австро-Венгрии? Была ли реальная угроза внутри Австро-Венгрии? Ну разумеется! Подумайте сами - большое сербское население живёт через границу от сербского государства, ещё несколько лет назад они были частью одной страны (Турция), разумеется, там будет движение за независимость/воссоединение. Кроме того, это верно, что политика Вены была направлена на равноправие национальнотей и религий, но это не значит, что эта политика полностью преуспела, или что она преуспела везде. Босния была примером провала, если и не полного, то достаточно крупного. Этому способствовало много факторов - и временный статус территории (40 лет официально считалось, что Австрия правит там временно, и в конце концов должна вернуть её Турции), и нежелание как Австрии так и Венгрии взять ответственность за неё (из опасения нарушить национальный баланс). Следствием последнего было слабое финансирование провинции (она в основном жила на собираемые там налоги), и невозможность применить ни австрийское ни венгерское законодательство. 40 лет Босния жила на основе военного закона плюс остатков исламского права! Реформы продвигались крайне медленно, за 40 лет так и не смогли сломать крепостное право. К 1914 только треть крестьян смогли выкупить свои семьи. Обращаю Ваше внимание, что элитой общества оставалось мусульманское население, владеющее обширными землями, тогда как христиане (как православные так и католики) занимали подчинённое положение - не по закону, а из-за экономической слабости. А в последние годы, в связи с растущей агрессивностью Сербии и балканскими войнами, стали подавляться разные сербские национальные и культурные движения. Хорошие намерения - это великолепно, но в Боснии Австро-Венгрия не смогла воплотить из в жизнь. Возможно, вместо медленного и эволюционного пути надо было сделать более революционные изменения, но это оказалось Вене не под силу.
Rzay: Michael пишет: 40 лет официально считалось, что Австрия правит там временно 30 лет (1878-1908гг.)
Michael: Спасибо, Rzay. Есть три вида математиков - те, кто умеет считать, и те, кто не умеет.
Rzay: Да ладно... 30 лет - тоже срок.
Rzay: Кстати, после 1908 года Босния в состав какого королевства вошла - Австрии или Венгрии?
Артемий: Michael пишет: Есть три вида математиков - те, кто умеет считать, и те, кто не умеет. А третий вид какой? С утра умеют, а вечером нет?
johnny: Ливий Ганнибал пишет: Жалко не написали, что полагалось за игру на гуслях. Ну... Гашек, в целом, описал, что было с теми, кто в начале траура по эрцгерцогу решил еще разок спеть "Гей, славяне"
Rzay: Артемий пишет: А третий вид какой? С утра умеют, а вечером нет? Суть шутки, очевидно, в том, что сам человек, ее произносящий, относится ко второму типу. И не может отличить число 2 от 3.
Артемий: Rzay пишет: Артемий пишет: цитата: А третий вид какой? С утра умеют, а вечером нет? Суть шутки, очевидно, в том, что сам человек, ее произносящий, относится ко второму типу. И не может отличить число 2 от 3. А! Я всем говорю, что я несообразительный. Надо мной шутить грех.
rspzd: johnny пишет: в начале траура по эрцгерцогу решил еще разок спеть "Гей, славяне" Мне больше нравится нетленное "Семь пулек - как в Сараево"
Rzay: Так всё-таки, как насчет Боснии?
rspzd: Она была в совместном управлении
Michael: Rzay пишет: Кстати, после 1908 года Босния в состав какого королевства вошла - Австрии или Венгрии? Кажется, так и осталась под совместным правлением.
Ливий Ганнибал: johnny пишет: кто в начале траура по эрцгерцогу решил еще разок спеть "Гей, славяне" А-а, понятно. А за что их преследовали - как геев или как славян?
Rzay: Michael пишет: Кажется, так и осталась под совместным правлением А такое было возможно?
rspzd: А почему нет?
Ливий Ганнибал: Если кто-нибудь объяснит мне, как прикрепить картинку с расширением jpg с жесткого диска, то я выложу карту Австро-Венгрии с обозначением административных границ Цислейтании, Транслейтании и Боснии.
Aelia: Никак. Картинку надо сначала разместить в сети на каком-нибудь бесплатном хостинге. Например, ссылку на такой сервис дал Янус в теме про приезд Ланси.
rspzd:
Ливий Ганнибал: rspzd, как Вам это удалось?
Ливий Ганнибал:
Ливий Ганнибал: Ой! Кажется, повторил подвиг Джонни. :( Убрать?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: rspzd, как Вам это удалось? Путем набивания в Яндексе слова "Австро-Венгрия", выбора нужной картинки из найденных и вставки ее адреса.
Ливий Ганнибал: Убрать мою большую картинку?
rspzd: А Вы ее как-то сжимать не пробовали? Картинка хорошая, цветная...
Ливий Ганнибал: Уменьшить не получается. Если только упаковать, но это будет уже совсем другое.
rspzd: А Irfan View?
Ливий Ганнибал: Как пользоваться? Где скачать?
rspzd: Скачать вроде бы тут (кликнул одну из первых попавшихся ссылок) http://program.org.ua/index.php?cat=1&id=8 пользоваться просто - заходите, открываете файл, выбираете Изображение -->Изменить размер.. Дальше все понятно. Сжатый файл сохраняете под новым именем и вперед.
Ливий Ганнибал: Все перепробовал. В оригинале-то картинку уменьшай сколько хошь, а вот здесь она все равно раскрывается в полный рост, не меньше. Кому-нибудь она мешает? (У меня-то траффик безлимитный). Если кому-то мешает, сообщите, я уберу!
Ливий Ганнибал: Или нет, вроде в 2 раза уменьшилась?
rspzd: А Вы ее уменьшите, сохраните и загрузите через тот сервер заново.
Ливий Ганнибал: Я так и сделал. По моему, в два раза меньше стала.
rspzd: Да.
Rzay: Приложенная какртинка тем не менее не дает ответа на вопрос, под чьим конкретно управлением находилась Босния.
Ливий Ганнибал: Берлинский трактат 1878 года СТАТЬЯ XXV «Провинции Босния и Герцеговина будут заняты и управляемы Австро-Венгрией. Австро-венгерское правительство, не желая принять на себя управление Новибазарским санджаком, простирающимся между Сербией и Черногорией, по направлению на юго-восток за Митровицу, оттоманское управление останется в нем в действии попрежнему. Но для того, чтобы обеспечить существование нового политического строя, а также свободу и безопасность путей сообщения, Австро-Венгрия предоставляет себе право содержать гарнизоны, а также иметь дороги военные и торговые на всем протяжении этой части прежнего боснийского вилайета. С этой целью правительства Австро-Венгрии и Турции предоставляют себе условиться о подробностях.» Из энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона (1904 г.): "Австро-Венгрия — соединенное монархически-конституционное государство, состоящее из Австрийской империи ("представленных в рейхстаге королевств и земель"), королевства Венгрии ("земель венгерской короны") и оккупированных, согласно Берлинскому трактату 1878 г., провинций Боснии и Герцеговины (номинально числящихся во владении Турции). Все эти страны составляют А.-Венгерский таможенный союз, к которому принадлежит (по договору 1876 г.) и княж. Лихтенштейн" 7 октября 1908 г. император Австро-Венгрии в соответствии с Бухлавским соглашением с Россией от 16 сентября того же года издает манифест, признанный всеми странами – гарантами Берлинского трактата, о присоединении Боснии и Герцеговины к двуединой монархии в виде отдельной провинции, управлявшейся непосредственно объединенным Министерством финансов. Также, как Хорватия и Словения, входившие в состав «Коронных земель Святого Штефана» (то есть Венгрии), Босния и Герцеговина имели собственный парламент (по Имперскому Конституционному акту 1910 г.). Однако в отличие от Хорватии и Словении провинция Босния и Герцеговина не имела своих вооруженных сил. Rzay пишет: Приложенная какртинка тем не менее не дает ответа на вопрос, под чьим конкретно управлением находилась Босния. На цветной карте желтым цветом показаны три границы: 1) собственно Австрийской империи (=Цислейтании), 2) общая граница коронных земель Святого Штефана и Австрийской империи, 3) государственная граница Австро-Венгрии. Их легко различить. Красным цветом показаны границы коронных земель Святого Штефана (=Венгерского королевства = Транслейтании). Зеленым цветом показана граница провинции Босния и Герцеговина. Сейчас я попытаюсь прикрепить государственный герб Австро-Венгрии образца 1915 года. В венгерской (правой) части герба в левом нижнем углу можно видеть поднятую руку с мечом (насколько мне известно, в традиционной геральдике это символ погони; что он символизирует здесь, мне не известно), которая на тот момент являлась гербом Боснии и Герцеговины. http://www.ljplus.ru/img/l/e/letyashij_sneg/ah_1915m.jpg Кстати, я не знаю, как насчет игры на гуслях, но в Австро-Венгрии 11 языков имели статус государственных, включая сербско-хорватский, который официально использовался в территориальных войсках Хорватии и Словении (входившей в состав Коронных земель Св. Штефана).
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: о присоединении Боснии и Герцеговины к двуединой монархии в виде отдельной провинции, управлявшейся непосредственно объединенным Министерством финансов Теперь понятно.
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: В венгерской (правой) части герба Вот вижу в верхней левой части этого герба какие-то морды, по виду дьявольские, на голубом фоне. Это чей символ?
Ливий Ганнибал: Об истории развития венгерского герба есть здесь, но сам не могу прочитать (из-за мелкого шрифта): http://www.crwflags.com/fotw/misc/hu)hist.jpg. Если сможете как-нибудь увеличить текст - перешлите, пожалуйста, попробую прочитать, некоторое представление о венгерском языке у меня есть. А так, без истории, могу пояснить. Три коронованных львиных головы, которые показались Вам дьявольскими - герб Далмации. Там, где красные и белые полосы - это символика собственно Magyarorszag (Венгрии в узком смысле слова), там где двойной крест - Словакии. Справа в верхней части - цвета Хорватии, чуть пониже - герб Трансильвании, еще ниже - Семиградья. Что под ним, разобрать не могу, но должен вроде быть богемский двуххвостый лев. Далее по часовой стрелке герб Боснии и Герцеговины, а над ним - куница, символизирующая Славонию (она же Словения). Где-то так...
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: куница, символизирующая Славонию (она же Словения) А разве это не разные области?
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: чуть пониже - герб Трансильвании, еще ниже - Семиградья А вот это, как я думал - одно и то же...
Ливий Ганнибал: Семиградье (Зибенбурген) - немецкий анклав в Трансильвании. Был заселен переселенцами из Швабии. Традиционный герб Трансильвании - половина орла, луна и солнце; герб Семиградья - семь башен.
Ливий Ганнибал: Уважаемый Rzay, Вы совершенно правы. Спутав Словению со Славонией, я написал чушь. Это из-за того, что термин Словения в то время не употреблялся (хорутане тогда жили в Крайне, то есть на территории Цислейтании, а не Транслейтании). Славония являлась частью Триединого королевства (Хорватии), тогда как Крайна имела собственный герб. Вот он:
Aurelius: Прочитал статью о Принципе на которую здесь давалась ссылка. Удивило то, что Австро-Венгрия показана как разжигатель войны, а Германия - как миротворец, пытавшийся остановить своего союзника от решительный действий.
Rzay: В связи с тем, что основной форум сегодня снова тормозит, размещу здесь свой пост на вечную тему о том, могла ли Россия выиграть ПМВ. Главное, чего можно было бы избежать, не будь революции - развала того "скрепляющего принципа единоначалия", убери который - и армия перестанет существовать как боеспособный организм. Его-то революционеры и убрали. Не будь этого, Россия могла бы доковылять до Компьена, а через новое наступление или в окопах сидючи - не суть. Другое дело - чтО бы её это доковыляние принесло в качестве послевоенных бонусов... Хотя те же Карагеоргиевичи, хуже всех проявив себя с военной точки зрения, по итогам войны получили больше всех.
Rzay: Открытие памятника Гавриле Принципу в Белграде: http://vikond65.livejournal.com/349482.html
полная версия страницы