Форум » История » Судьба римского населения в варварских королевствах » Ответить
Судьба римского населения в варварских королевствах
Aurelius: Уважаемые собеседники! Прочтение «Истории франков» Григория Турского сподвигло меня к серьезным и более глубоким, нежели ранее, размышлениям о судьбе галло-римского населения в 6-7 веках (позднее его, судя по всему не осталось), а также судьбе римского населении в варварских государствах вообще. Конечно, прежде всего говорю об аристократии, поскольку судьба простого населения в хрониках почти не отражена. Прихожу к выводу о том, что как минимум одной из причин пресечения галло-римского населения и полного растворения его остатков во франкском населении стало принятие христианства. Римское население в 5-6 веках очень глубоко и искренне восприняло христианство, в результате чего многие женщины отказывались от вступления в брак, а иногда супруги жили в платонических браках – это было свойственно и самому Риму в 4-5 веках (Паммахий, Павла и ее дочери, другие матроны), и Галлии в 5-6 веках (примеры есть у Григория Турского). Все это в равной степени вело к уменьшению населения – в то время как варварские семьи жили полноценной и полнокровной семейной жизнью, становясь многодетными. Весьма показательно еще и то, что во Франкском государстве церковные должности, связанные с ограничениями в браке, занимали галло-римляне, в то время как гражданские должности в основном занимали, судя по именам, варвары. Соответственно, варвары плодились и размножались, в то время как местной галло-римское население естественным путем сокращалось и в конечном итоге пресекалось. При этом Франкское королевство особенно показательно потому, что 1) Галлия в 5-6 веках не испытала таких массированных вторжений варваров, какие переживали Италия и Испания, и 2) франкские короли не проводили массовых репрессий против галло-римской аристократии, а, напротив, были настроены на привлечение ее к сотрудничеству. И вот возник у меня вопрос – правильно ли сопоставил перечисленные мною причины и можно ли провести какие-либо параллели с другими варварскими королевствами. Для этого и создаю данную тему.
Ответов - 26, стр:
1 2 All
Izosin: Aurelius пишет: местной галло-римское население естественным путем сокращалось и в конечном итоге пресекалось. Мне кажется, что сокращение романского населения вследствие указанных Вами, уважаемый Сульпиций, причин действительно могло касаться только социальной верхушки; низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами. Впрочем, имел место и обратный процесс - культурного романского влияния на франков, бургундов, etc. Примечательно, что (если не ошибаюсь) современные французы предпочитают полагать своими предками галлов, а не германцев.
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: Весьма показательно еще и то, что во Франкском государстве церковные должности, связанные с ограничениями в браке, занимали галло-римляне, Разве принцип целибата в то время существовал?
knish: Izosin пишет: низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами. Впрочем, имел место и обратный процесс - культурного романского влияния на франков, бургундов, etc. Примечательно, что (если не ошибаюсь) современные французы предпочитают полагать своими предками галлов, а не германцев. На самом деле на момент крушения империи основное население Галии составляли романизированные кельты. Этот этнический субстрат и лег в основу формирования населения Средневековой Франции за исключением окраинных территорий.
Aurelius: Izosin пишет: низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами Стоп, минуточку. Галлы (галло-римляне) явно были на более высокой степени культуры - как же они могли быть культурно ассимилированы германцами? Ливий Ганнибал пишет: Разве принцип целибата в то время существовал? В комментариях к "Истории франков" прочитал о том, что епископом мог стать женатый человек; более того - сам Григорий Турский был правнуком еписпока. Однако с момента получения статуса епископа традицией ему полагалось жить с женой в платоническом браке.
Izosin: Aurelius пишет: Галлы (галло-римляне) явно были на более высокой степени культуры - как же они могли быть культурно ассимилированы германцами? Ну, я писал о взаимном культурном влиянии. Говоря об ассимиляции, я подразумевал, что с течением времени галло-римское простонародье, видимо, перестало ассоциировать себя с римлянами и стало осознавать себя франками; то есть ассимиляция происходила в сфере самоидентификации. И это, видимо, не единственный пример подобного рода: ведь даже культурнейшие греки называли себя ромеями. В то же время в некоторых сферах культурное влияние германцев превалировало над римским - скажем, в военном деле. Где-то встречал упоминание о том, что франки превосходили римлян по качеству в изготовлении оружейной стали. То есть процесс культурного влияния был взаимным, но в результате объединения германского и романского элементов образовавшаяся общность самоидентифицировала себя как германскую. Впрочем, и здесь необходимы оговорки - ведь не без римского культурного влияния Карл стал римским императором.
knish: Izosin пишет: галло-римское простонародье, видимо, перестало ассоциировать себя с римлянами и стало осознавать себя франками Собственно сам термин "французы" означает скорее "данники франков", а не "потомки франков". И вообще средневековая культура (Франции и не только) скорее пропитана романскими традициями, нежели германскими. Древнегерманская культура в Центральной Европе умерла довольно рано.
Aurelius: Подумал, что в Остготском королевстве в правление Теодориха было еще более благожелательное отношение к местному римскому населению. Если правильно понимаю, готы занимали военные должности, а гражданские посты замещались римлянами.
Rzay: knish пишет: Собственно сам термин "французы" означает скорее "данники франков", а не "потомки франков" Ну надо же! Это в свое время я над одним фоменковцем, как и все его собратья любившим выводить теории из созвучий, прикололся - мол, этноним "французы" произошел от слов "Франц" и "узы", мол, некогда их какой-то Франц закабалил. Оказывается, попал в точку. А если серьезно, то вспоминается читанный некогда указ Людовика Х о крепостных, начинавшийся с того, что "наш народ, как известно, зовется "франки", что значит "свободные". Так что теория Ваша вряд ли соответствует действительности.
Izosin: Хотелось бы высказать такое соображение: Переход западных провинций Римской империи под варварское правление происходил двумя волнами: 1. Везеготы-свевы-вандалы-бургунды-Одоакр-остроготы 2. Франки-лангобарды Из варварских королевств первой волны я бы отметил государства остроготов, везеготов и бургундов как достаточно миролюбиво относившиеся к римскому населению, а свевов и вандалов - наоборот, как обнаруживших тенденцию к угнетению римлян. Из второй волны франков всё же можно считать достаточно мирно существующми с романским населением, относительно же лангобардов следует различать два периода, из которых первый характерен жестокими репрессиями, а второй показателен уже более мирным сосуществованием.
knish: Rzay пишет: "наш народ, как известно, зовется "франки", что значит "свободные". Так я вообщем о том же, франки - люди изначально свободные, а французы в той или иной степени и форме зависят от франков.
Rzay: Французский я не учил, но насколько мне известно, самоназвание современных французов - именно "франк" (типа "ля франс" или как-то так).
knish: Слово Français (фрацуз) имеет форму прилагательного (так же как и слово "русский" кстати), а франк так и звучит - franc.
Izosin: Rzay пишет: (типа "ля франс" или как-то так). le Français
Izosin: Ох, уважаемый Кныш, не успел увидеть Вашего сообщения.
Izosin: knish пишет: Слово Français (фрацуз) имеет форму прилагательного (так же как и слово "русский" кстати), а франк так и звучит - franc. То есть можно сказать, что если французы, условно говоря, "люди франков", то русские - "люди руссов"?
knish: Izosin пишет: То есть можно сказать, что если французы, условно говоря, "люди франков", то русские - "люди руссов"? Да, видимо схема происхождения этих этнонимов близка.
rspzd: Izosin пишет: а свевов и вандалов - наоборот, как обнаруживших тенденцию к угнетению римлян А на территориях, занятых свевами, проживало большое количество римского населения?
Izosin: rspzd пишет: А на территориях, занятых свевами, проживало большое количество римского населения? На северо-западе полуострова? Наверное, нет, собственно римлян было, скорее всего не много. Но ведь свевов только со временем оттеснили в этот медвежий угол, а до этого они, если правильно помню, вместе с вандалами и аланами "зажигали" по всему полуострову. И, видимо, я неточно выразился, под римлянами здесь следует иметь в виду не только собственно римлян, но вообще местное догерманское население, кельтиберов.
Aurelius: Izosin пишет: 1. Везеготы-свевы-вандалы-бургунды-Одоакр-остроготы 2. Франки-лангобарды А может, 2-я волна - это франки и остготы? Все-таки после 1-й волны прошло значительное время. Izosin пишет: Из второй волны франков всё же можно считать достаточно мирно существующми с романским населением, относительно же лангобардов следует различать два периода, из которых первый характерен жестокими репрессиями, а второй показателен уже более мирным сосуществованием. Правление остготов тоже можно разделить на 2 период - до войны с Византией и во время этой войны.
Izosin: Aurelius пишет: А может, 2-я волна - это франки и остготы? Все-таки после 1-й волны прошло значительное время. Касательно остроготов я имел виду не только Италию, но и их предыдущее пребывание в Восточной Империи. Правление остготов тоже можно разделить на 2 период - до войны с Византией и во время этой войны. Можно, конечно, но поведение остроготов во время войны во многом было обусловлено не собственно их национальной политикой, а требованиями военного положения. Кроме того, с одной стороны, их отношение к римлянам, конечно, стало жестче, но, с другой, они же предлагали Велизарию королевскую власть.
Aurelius: Izosin пишет: Касательно остроготов я имел виду не только Италию, но и их предыдущее пребывание в Восточной Империи. А-а, а подумал, что Вы имели в виду период создания варварских королевств.
Izosin: Aurelius пишет: А-а, а подумал, что Вы имели в виду период создания варварских королевств. И его, конечно, тоже.
Aurelius: Тогда, в развитие Вашей теории (которая на самом деле мне очень нравится) предлагаю такой критерий - соблюдение условий федеративности: 1) вестготы, бургунды и иные племена, пришедшие в 1-й волне, в целом соблюдали условия федеративности как прямой формальной зависимости от Империи; 2) остготы, франки если и соблюдали зависимость от Империи, то сугубо формально; 3) лангобарды не имели никакой зависимости от Империи.
Izosin: Кажется, договор с вандалами был заключен aposteriori, уже после завоевания ими Африки.
Izosin: Izosin пишет: Переход западных провинций Римской империи под варварское правление происходил двумя волнами: 1. Везеготы-свевы-вандалы-бургунды-Одоакр-остроготы 2. Франки-лангобарды Ай-ай! Совсем забыл про англо-саксов! Впрочем, их экспансия отлична от остальных тем, что территория Британии уже была оставлена римской имперской властью.
Aurelius: Ну и что? Если правильно понимаю, Норик тоже был оставлен римской властью, когда туда устремились гепиды. Правда, читал об этом давно, а потому могу ошибаться. Поправьте меня, если не прав.
полная версия страницы