Форум » История » Судьба римского населения в варварских королевствах » Ответить

Судьба римского населения в варварских королевствах

Aurelius: Уважаемые собеседники! Прочтение «Истории франков» Григория Турского сподвигло меня к серьезным и более глубоким, нежели ранее, размышлениям о судьбе галло-римского населения в 6-7 веках (позднее его, судя по всему не осталось), а также судьбе римского населении в варварских государствах вообще. Конечно, прежде всего говорю об аристократии, поскольку судьба простого населения в хрониках почти не отражена. Прихожу к выводу о том, что как минимум одной из причин пресечения галло-римского населения и полного растворения его остатков во франкском населении стало принятие христианства. Римское население в 5-6 веках очень глубоко и искренне восприняло христианство, в результате чего многие женщины отказывались от вступления в брак, а иногда супруги жили в платонических браках – это было свойственно и самому Риму в 4-5 веках (Паммахий, Павла и ее дочери, другие матроны), и Галлии в 5-6 веках (примеры есть у Григория Турского). Все это в равной степени вело к уменьшению населения – в то время как варварские семьи жили полноценной и полнокровной семейной жизнью, становясь многодетными. Весьма показательно еще и то, что во Франкском государстве церковные должности, связанные с ограничениями в браке, занимали галло-римляне, в то время как гражданские должности в основном занимали, судя по именам, варвары. Соответственно, варвары плодились и размножались, в то время как местной галло-римское население естественным путем сокращалось и в конечном итоге пресекалось. При этом Франкское королевство особенно показательно потому, что 1) Галлия в 5-6 веках не испытала таких массированных вторжений варваров, какие переживали Италия и Испания, и 2) франкские короли не проводили массовых репрессий против галло-римской аристократии, а, напротив, были настроены на привлечение ее к сотрудничеству. И вот возник у меня вопрос – правильно ли сопоставил перечисленные мною причины и можно ли провести какие-либо параллели с другими варварскими королевствами. Для этого и создаю данную тему.

Ответов - 26, стр: 1 2 All

Izosin: Aurelius пишет: местной галло-римское население естественным путем сокращалось и в конечном итоге пресекалось. Мне кажется, что сокращение романского населения вследствие указанных Вами, уважаемый Сульпиций, причин действительно могло касаться только социальной верхушки; низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами. Впрочем, имел место и обратный процесс - культурного романского влияния на франков, бургундов, etc. Примечательно, что (если не ошибаюсь) современные французы предпочитают полагать своими предками галлов, а не германцев.

Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: Весьма показательно еще и то, что во Франкском государстве церковные должности, связанные с ограничениями в браке, занимали галло-римляне, Разве принцип целибата в то время существовал?

knish: Izosin пишет: низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами. Впрочем, имел место и обратный процесс - культурного романского влияния на франков, бургундов, etc. Примечательно, что (если не ошибаюсь) современные французы предпочитают полагать своими предками галлов, а не германцев. На самом деле на момент крушения империи основное население Галии составляли романизированные кельты. Этот этнический субстрат и лег в основу формирования населения Средневековой Франции за исключением окраинных территорий.


Aurelius: Izosin пишет: низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами Стоп, минуточку. Галлы (галло-римляне) явно были на более высокой степени культуры - как же они могли быть культурно ассимилированы германцами? Ливий Ганнибал пишет: Разве принцип целибата в то время существовал? В комментариях к "Истории франков" прочитал о том, что епископом мог стать женатый человек; более того - сам Григорий Турский был правнуком еписпока. Однако с момента получения статуса епископа традицией ему полагалось жить с женой в платоническом браке.

Izosin: Aurelius пишет: Галлы (галло-римляне) явно были на более высокой степени культуры - как же они могли быть культурно ассимилированы германцами? Ну, я писал о взаимном культурном влиянии. Говоря об ассимиляции, я подразумевал, что с течением времени галло-римское простонародье, видимо, перестало ассоциировать себя с римлянами и стало осознавать себя франками; то есть ассимиляция происходила в сфере самоидентификации. И это, видимо, не единственный пример подобного рода: ведь даже культурнейшие греки называли себя ромеями. В то же время в некоторых сферах культурное влияние германцев превалировало над римским - скажем, в военном деле. Где-то встречал упоминание о том, что франки превосходили римлян по качеству в изготовлении оружейной стали. То есть процесс культурного влияния был взаимным, но в результате объединения германского и романского элементов образовавшаяся общность самоидентифицировала себя как германскую. Впрочем, и здесь необходимы оговорки - ведь не без римского культурного влияния Карл стал римским императором.

knish: Izosin пишет: галло-римское простонародье, видимо, перестало ассоциировать себя с римлянами и стало осознавать себя франками Собственно сам термин "французы" означает скорее "данники франков", а не "потомки франков". И вообще средневековая культура (Франции и не только) скорее пропитана романскими традициями, нежели германскими. Древнегерманская культура в Центральной Европе умерла довольно рано.

Aurelius: Подумал, что в Остготском королевстве в правление Теодориха было еще более благожелательное отношение к местному римскому населению. Если правильно понимаю, готы занимали военные должности, а гражданские посты замещались римлянами.

Rzay: knish пишет: Собственно сам термин "французы" означает скорее "данники франков", а не "потомки франков" Ну надо же! Это в свое время я над одним фоменковцем, как и все его собратья любившим выводить теории из созвучий, прикололся - мол, этноним "французы" произошел от слов "Франц" и "узы", мол, некогда их какой-то Франц закабалил. Оказывается, попал в точку. А если серьезно, то вспоминается читанный некогда указ Людовика Х о крепостных, начинавшийся с того, что "наш народ, как известно, зовется "франки", что значит "свободные". Так что теория Ваша вряд ли соответствует действительности.

Izosin: Хотелось бы высказать такое соображение: Переход западных провинций Римской империи под варварское правление происходил двумя волнами: 1. Везеготы-свевы-вандалы-бургунды-Одоакр-остроготы 2. Франки-лангобарды Из варварских королевств первой волны я бы отметил государства остроготов, везеготов и бургундов как достаточно миролюбиво относившиеся к римскому населению, а свевов и вандалов - наоборот, как обнаруживших тенденцию к угнетению римлян. Из второй волны франков всё же можно считать достаточно мирно существующми с романским населением, относительно же лангобардов следует различать два периода, из которых первый характерен жестокими репрессиями, а второй показателен уже более мирным сосуществованием.

knish: Rzay пишет: "наш народ, как известно, зовется "франки", что значит "свободные". Так я вообщем о том же, франки - люди изначально свободные, а французы в той или иной степени и форме зависят от франков.

Rzay: Французский я не учил, но насколько мне известно, самоназвание современных французов - именно "франк" (типа "ля франс" или как-то так).

knish: Слово Français (фрацуз) имеет форму прилагательного (так же как и слово "русский" кстати), а франк так и звучит - franc.

Izosin: Rzay пишет: (типа "ля франс" или как-то так). le Français

Izosin: Ох, уважаемый Кныш, не успел увидеть Вашего сообщения.

Izosin: knish пишет: Слово Français (фрацуз) имеет форму прилагательного (так же как и слово "русский" кстати), а франк так и звучит - franc. То есть можно сказать, что если французы, условно говоря, "люди франков", то русские - "люди руссов"?



полная версия страницы