Верховая лошадь и колесница

Форум » История » Верховая лошадь и колесница » Ответить

Верховая лошадь и колесница

Vir: Вот странно... Казалось бы, прежде чем освоить колесницу человек должен сначала овладеть верховой ездой, но в военном искусстве, вначале стали использовать колесницу, а уж потом верховую лошадь...

Ответов - 53, стр: 1 2 3 4 All

Val: Всё верно. Это связано с двумя моментами. Во-первых, с отсуствием седла и стремян. Во-вторых. первые колесницы появились в достаточно засушливых странах, в которых вследствии отсутствия пастбищ лошади были слишком низкорослые и слабые, чтобы уверенно нести всадника.

johnny: В Шумере, ИМХО, даже не лошадей, а ослов использовали.

Val: Вполне возможно. А может, это было что-то вроде современных мулов.

johnny: А кто такие онагры?

Val: А кто это вообще?

johnny: ЖЫвотные. Ослоподобные. Где-то читал, что их могли запрягать. А как они выглядят - понятия не имею.

Kamille:

Kamille: Онагры

johnny:

Izosin: johnny §б§Ъ§к§Ц§д: §Ў §Ь§д§а §д§С§Ь§Ъ§Ц §а§Я§С§Ф§в§н? 1. §°§Я§С§Ф§в (Equus hemionus onager), §Я§Ц§б§С§в§Я§а§Ь§а§б§н§д§Я§а§Ц §Ш§Ъ§У§а§д§Я§а§Ц §в§а§Х§С §Э§а§к§С§Х§Ц§Ы; §б§а§Х§У§Ъ§Х §Ь§е§Э§С§Я§С; §Ъ§Я§а§Ф§Х§С §Я§С§Щ§У§С§Я§Ъ§Ц "§°§Я§С§Ф§в" §е§б§а§д§в§Ц§Т§Э§с§р§д §У §Ь§С§й§Ц§г§д§У§Ц §У§Ъ§Х§а§У§а§Ф§а, §д. §Ц. §Ь§С§Ь §г§Ъ§Я§а§Я§Ъ§Ю §Ь§е§Э§С§Я§С. 2. §°§Я§С§Ф§в (§Э§С§д. onager, §Ф§в§Ц§й. Ё®nagros, §Т§е§Ь§У§С§Э§о§Я§а - §Х§Ъ§Ь§Ъ§Ы §а§г§Ч§Э), §У§Ъ§Х §Ь§С§д§С§б§е§Э§о§д§Т§а§Э§о§к§Ъ§з §в§С§Щ§Ю§Ц§в§а§У, §б§в§Ъ§Ю§Ц§Я§с§У§к§Ъ§з§г§с §У §Ґ§в§Ц§У§Я§Ц§Ы §¤§в§Ц§и§Ъ§Ъ §Ъ §Ґ§в§Ц§У§Я§Ц§Ю §І§Ъ§Ю§Ц §У 4 §У. §Х§а §Я. §п. - 5 §У. §Я. §п. §б§в§Ъ §а§г§С§Х§Ц §Ъ §а§Т§а§в§а§Я§Ц §Ь§в§Ц§б§а§г§д§Ц§Ы, §Ю§Ц§д§С§Э§Ъ §Ь§С§Ю§Я§Ъ, §Т§а§й§Ь§Ъ §г §Щ§С§Ш§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о§Я§н§Ю §г§а§г§д§С§У§а§Ю §Ъ §Х§в. §г§Я§С§в§с§Х§н §У 30-500 §Ь§Ф §б§а§Х §е§Ф§Э§а§Ю §У§а§Щ§У§н§к§Ц§Я§Ъ§с §Х§а 45? §Я§С §в§С§г§г§д§а§с§Я§Ъ§Ц §а§д 350 §Х§а 1000 §Ю.

Kamille: А вот такіе оні в наше время http://www.floranimal.ru/gallery_his.php?flid=190

Izosin: 1. Онагр (equus hemionus onager) – непарнокопытное животное рода лошадей, подвид кулана; иногда название «онагр» употребляется в качестве видового, то есть как синоним кулана. 2. Онагр (лат. оnager, греч. Óναγρος (дикий осел)) – вид катапульт больших размеров, применявшихся в Др.Греции и Риме в IV в.до н.э. – V в.н.э.; метали камни, бочки с зажигательным составом и др. снаряды массой 30-500 кг под углом возвышения до 45 градусов на расстояние от 350 до 1000 м.

Aelia: Izosin, чтобы текст не превращался в абракадабру, из него надо убирать буквы с диакритическими знаками.

Izosin: Aelia пишет: Izosin, чтобы текст не превращался в абракадабру, из него надо убирать буквы с диакритическими знаками. Да, я понял, спасибо.

Felix: А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь

Vir: Современные эквиды. Современные эквиды представлены следующими подотрядами: 1. зебры 2. ослы 3. полуослы 4. настоящие лошади Пулуослы – различают несколько разновидностей (онагр, кулан, кианги), но все они обитают в сухих степях, полупустынях и плоскогориях Азии. Кианги самые крупные, онагр самый мелкий представитель полуослов, кулан крупнее, чем онагр.

Val: Felix пишет: А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь Мне всё-таки казалось, что это произошло в архаической Греции, ибо именно там можно было выращивать нормальных верховых лошадей, о чём я писал выше. А вы Ассирии всё же с пастбищами было напряжённо.

Дилетант: Felix пишет: А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь Смутно вспоминается что-то из универского курса по истории индоевропейцев про "экспансию всадников", из района Казахстана, около четырех тысяч лет назад... Но это про всадников вообще, а не про регулярную кавалерию...

johnny: Колесницу с лошадью первыми использовали в г-ве Миттани (смеш. хурриты и индоарии). А кавалерия, вроде, Ассирия.

Дилетант: А не хетты? А то больно уж у них законы были "лошаделюбивые"...

johnny: Вот, нарыл сцылку: http://kladina.narod.ru/gorelik/gorelik.htm

johnny: Вот штандарт из Ура: http://www.ancienthistory.spb.ru/types/war/asia/V1_06/ http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=14675&ob_no=18626

johnny: Черт ногу сломит, кто у кого заимствовал - неясно: http://www.fundarabist.ru/Civil/Assiriya6.htm

johnny: Ишшо статейка: http://www.bestrong.ru/?item=1056

Felix: Дело в том, что помоему в книги Тараторина В.В.. «Конница на войне: История кавалерии с древнейших времён до эпохи Наполеоновских войн» речь шла, что первые всадники появились в Ассирии, но могу ошибаться надо смотреть источник

Felix: Если спросить любого, - где впервые человеку пришло в голову залезть на спину лошади, каждый не задумываясь ответит, - в Великой степи. И ошибется. Первые упоминания о всадниках связаны не с кочевыми народами Евразии, а с ассирийской армией. В 10-м веке до Новой эры ассирийцы, учтя недостаточную проходимость колесниц, придумали использовать для преследования врага и разведки кавалерию. Надо сказать, что мало какие изобретения в военной области не принадлежат ассирийцам, - они первыми создали постоянную армию состоявшую из нескольких родов войск, включая и саперов. Кочевники же в этот период едва ли могли что-то изобрести, по той причине, что кочевое скотоводство и связанный с ним образ жизни в начале первого тысячелетия до Новой эры еще только зарождались. http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=usermat&link=000000:000003:000026:000048

Дилетант:

Дилетант: По-моему, тут не отличают верховую езду от ее военного применения... В Степи находят обширные захоронение лошадей, в т.ч. с принадлежностями для верховой езды... Просто ассирийцы, как и всякие военные профессионалы, умело заимствовали и развивали всякие новшества...

johnny: Дилетант пишет: По-моему, тут не отличают верховую езду от ее военного применения Эээ. Простите, а до возникновения конного спорта, какое у нее еще было применение?

Дилетант: johnny пишет: Простите, а до возникновения конного спорта, какое у нее еще было применение? Транспортное, охотничье, возможно, ритуальное... неужели верхом на лошади можно ездить только на войне...

Ливий Ганнибал: Дилетант пишет: Транспортное, охотничье, возможно, ритуальное... В пастушестве лошадь используют.

johnny: Дилетант пишет: Транспортное, охотничье, возможно, ритуальное... неужели верхом на лошади можно ездить только на войне... Н-да. Учитывая ценность (стоимость - не совсем корректно по отношению к древности, хотя тоже...) коня, использование его в гужевом транспорте не представляется логичным. Для этого были волы, ослы, инда мулы (хотя хороший мул стоил - ого-го!). Насчет охоты, нужно, ИМХО, различать охоту промысловую и престижную. В первом случае лошадь, вроде, не нужна. Во втором (истребление владыками львов с колесниц, или охота короля на вепря) - связь с войной очевидна. Это война в мирное время Что же до ритуала, то действительно, конь - животное сакральное. Но тут важно не путать причину со следствием. Единорог - животное мифическое и благородное, но он не являлся обектом религиозного поклонения по одной, всем понятной причине . То же с конем. Культ появляется там и тогда, где лошадь - не диковинное чудо, а объект , прочно вошедший в жизнь конкр. общности.

Izosin: johnny пишет: Простите, а до возникновения конного спорта, какое у нее еще было применение? Средство связи.

knish: Vir пишет: Казалось бы, прежде чем освоить колесницу человек должен сначала овладеть верховой ездой Так и было. Что касается того, что начали использовать раньше в военных целях, всадников или коллесницы, то скорее всего всадников (именно они в свое время громили Триполье), колесницы появились позже (их появление связывают прежде всего с культурой катакомбных захоронений).

knish: Val пишет: первые колесницы появились в достаточно засушливых странах, в которых вследствии отсутствия пастбищ лошади были слишком низкорослые и слабые, чтобы уверенно нести всадника. Климат причерноморских степей, где предположительно была одомашнена и объезжена лошадь, 7-5тыс. лет до н.э. не был таким уж засушливым, а лошади низкорослыми, к тому же если мы посмотрим на низкорослых монгольских лошадей, которые действительно вырасли в засушливых условиях, то язык ни у кого не повернется назвать их слабыми.

knish: Felix пишет: А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь сами ассирийцы учились верховой езде у северных кочевников (скифов и их предшественников), активно нанимая их на службу.

Val: knish пишет: к тому же если мы посмотрим на низкорослых монгольских лошадей, которые действительно вырасли в засушливых условиях, Слушайте, но ведь монгольские степи - идеальные пастбища! Разве можно сравнить с междуречьем или Египтом?

knish: Val пишет: это произошло в архаической Греции Ахейцы разумеется владели и верховой ездой и имели боевые колесницы, но использовали их мало в боевых целях, ввиду того, что жили в горах и у моря, а не на равнинных просторах. Вообще до Македонского никто из греческих стратегов серьезно не ставил на кавалерию.

knish: Val пишет: Разве можно сравнить с междуречьем или Египтом? Ни в Месопотамии, ни в Египте никакого коневодства изначально не было. В Египет, если не ошибаюсь, лошадей пригнали гиксосы, в Месопотамии вроде бы лошадь появилась и того позже.

knish: Felix пишет: первые всадники появились в Ассирии Не верно, асирийцы не были первыми всадниками, но скорее всего они первыми создали такой род войск, как тяжелая кавалерия.

knish: johnny пишет: какое у нее еще было применение? Изначально лошадь использовали как пищевой ресурс (мясо, молоко), все остальные способы применения вторичны.

Vir: А вот, интересно... Лошадью проще управлять сидя на ней или находясь в повозке, позади неё?

Kamille: Val пишет: Всё верно. Это связано с двумя моментами. Во-первых, с отсуствием седла и стремян. Во-вторых. первые колесницы появились в достаточно засушливых странах, в которых вследствии отсутствия пастбищ лошади были слишком низкорослые и слабые, чтобы уверенно нести всадника. Скорее все же дело в седлах и стременах. Ездить без них было очень неудобно. А насчет слабости, так чтобы таскать и колесницу, и человека сил надо еще больше. Рост, конечно, зависит от условий питания, но в большей степени определяется генетически. Постепенно вывели породы более высокого роста. Кстати, скаковые лошади часто невысокие. Рост ахалтекинцев, например, около 153 см. "Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Александр на Буцефале выглядит немногим более внушительно, чем Насреддин на ослике. Боевые кони античности не отличались от степных скифских лошадей и весили по 250—300 кг. Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг. К тому моменту, когда лошади были приручены человеком, они ещё мало напоминали современных скакунов. Настолько мало, что на основании сохранившихся барельефов иногда высказывается мнение, что шумеры запрягали ослов, а не лошадей в свои колесницы. Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э.. Египтяне и ассирийцы в свои колесницы запрягали коней ростом уже 160 см и весом до 500 кг. Колесничных коней ассирийцы первое время пытались использовать и под седло. Но до тех пор, пока конь не стал применяться для наезда, его рост и сила не давали всаднику преимуществ. Напротив, рост коня создавал чувствительные неудобства. До изобретения стремени залезать на крупную лошадь в тяжёлых доспехах было очень трудно. Кроме того, коротким мечом со спины рослого коня до врага всадник не дотягивался. По этим причинам в древности боевые кони разделились на крупных — колесничных, и мелких — верховых. http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевые_кони "

rspzd: knish пишет: к тому же если мы посмотрим на низкорослых монгольских лошадей, которые действительно вырасли в засушливых условиях, то язык ни у кого не повернется назвать их слабыми Сила и выносливость - разные вещи

Felix: По Тараторину первыми военными конниками были киммерийцы, которые вторглись в VIII веке до н.э. на территориию Урарту, Ассирии и Междуречья. Затем накатили скифы, таким образом отвечая на свой вопрос-первыми всадниками были киммерийцы и скифы

knish: Vir пишет: Лошадью проще управлять сидя на ней или находясь в повозке, позади неё? Если говорить не просто о повозке, а о колеснице, то управлять ей безусловно сложнее, чем конем, сидя на нем верхом.

knish: Kamille пишет: Скорее все же дело в седлах и стременах. Ездить без них было очень неудобно. Есть масса примеров тому, когда превосходные наездники прекрасно обходятся без седел и стремян и наоборот, изобретатели стремян и седел не были искусными наездниками.

knish: Kamille пишет: Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Останки конских жертвоприношений дают нам несколько другую картину, кони у хеттов и скифов были хоть и не алхалтекинцы, но и не такие низкорослые как позже у монголов.

knish: Felix пишет: первыми всадниками были киммерийцы и скифы Так скажем, из тех народов, которые нам известны по писменным источникам, но следы коневодства в северном Причерноморье прослеживаются еще раньше скифо-киммерийских времен.

Дилетант: knish пишет: но следы коневодства в северном Причерноморье прослеживаются еще раньше скифо-киммерийских времен. Так речь о военном использовании верховых лошадей... Однако мследует предположить таковое и у индоиранцев и ариев, в ходе их миграций, ведь не каждый туземный народ мирно встречал пришельцев...

knish: Дилетант пишет: следует предположить таковое и у индоиранцев Действительно, и индоарии и ираноарии появившись на территории Ирана и Индии соответственно, уже имели боевые коллесницы, соответственно их предки уже освоили боевое использование коней.

Дилетант: knish пишет: уже имели боевые коллесницы И только? Вроде миграция должна начаться из районов, освоивших верховую езду? Или нет? Чего-то я запутался...

knish: Дилетант пишет: Вроде миграция должна начаться из районов, освоивших верховую езду? Так и есть, одним из основных занятий населения протогородских центров южного Урала (Аркаим) было коневодство.

полная версия страницы