Форум » История » Нураги » Ответить
Нураги
knish: http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=563&tv=1 Какова была основная функциональная нагрузка данных сооружений? Есть Три варианта: 1. Это были главным образом оборонительные сооружения. 2. Их главное функциональное предназначение - хранилище. 3. Это в основе своей культовые сооружения, которые попутно несли и другие функции.
Ответов - 56, стр:
1 2 3 4 All
rspzd: knish пишет: 1. Это были главным образом оборонительные сооружения. 2. Их главное функциональное предназначение - хранилище. 3. Это в основе своей культовые сооружения, которые попутно несли и другие функции. Скорее всего, все вместе.
Янус: Т.П. Кац, г. Саратов http://ama.sgu.ru/ama05/ama0503.html http://ama.sgu.ru/ama06/ama0603.html http://ama.sgu.ru/ama08/ama0810.html
knish: rspzd пишет: Скорее всего, все вместе. Да, но что-то из этого неминуемо было главным, т.к. нураги не возникли вдруг, а прошли определенную эволюцию, так каковы были мотивы их создателей изначально?
knish: Не менее интересен вопрос происхождения и самих сардов: Откуда пришли сарды? Формально все население острова считается итальянцами. Но сами коренные жители Сардинии называют себя в первую очередь сардинцами, или сардами. Древние жители Сардинии были переселенцами из восточного Средиземноморья -- так считает большинство специалистов. В языке, на котором говорят на Сардинии, содержится много слов, имеющих греческое или малоазийское происхождение. Можно вспомнить и сходство архитектуры некоторых нурагов с сооружениями микенской культуры в Греции. Выводя древних сардинцев из Малой Азии, ряд ученых приходит к выводу, что они были предками этрусков. По мнению Геродота, этруски первоначально мигрировали из Лидии, которая находилась на территории современной Турции, в Италию. Столицей Лидии был город Сардис (Сарды). Действительно, словом "сардинцы" греки называли как выходцев из Лидии, так и жителей острова. Лидийцы сначала мигрировали на Сардинию, а затем около 9 века до нашей эры появились на материке, где стали известны как этруски. Решающим доводом, по мнению профессора Массимо Питтау, является то, что греки называли этрусков тирренцами, буквально -- "жителями башен". Однако есть факты, не укладывающиеся исключительно в "малоазийскую" версию. Люди в древности могли использовать своеобразный мост из островов Корсика и Эльба и таким путем прибыть на Сардинию с континентальной Европы (сооружения Сардинии вызывают предположения о родстве народа нурагов с древними кельтами, воздвигшими многие загадочные мегалитические постройки). В то же время в глубокой древности Сардиния, возможно, соприкасалась и с Африкой -- в горах острова до сих обитают муфлоны, какие встречаются в магрибском Атласе. Погребальные обряды тоже роднят народ нурагов с туарегами Сахары. А традиционные жилища сардинских пастухов -- пиннетты -- кажутся выполненной из камня копией хижин-тукулей африканского Сахеля.
knish: Вот еще про возможное предназначение нурагов: http://www.vokrugsveta.com/S4/zemla/nuragi2.htm
rspzd: http://www.vokrugsveta.com/S4/zemla/nuragi2.htm В земле, над источником, пробито узкое круглое отверстие, выложенное камнями. Оно расположено так, что лишь в дни равноденствия прямой луч света попадает на поверхность воды. Чего-чего?
knish: rspzd пишет: Чего-чего? Именно так (интересно конечно увидеть святилище в Санто-Кристине живьем, те кто видел, говорят что впечатление производит). Только собственно к нурагам это отношение не имеет. На Сардинии довольно много мест поклонения водным источникам.
rspzd: Я имел в виду, что в Сардинии никогда не бывает прямых солнечных лучей. Она расположена севернее северного тропика, на котором лучи падают отвесно в день летнего солнцестояния.
knish: rspzd пишет: в Сардинии никогда не бывает прямых солнечных лучей. возможно они косые, но в дырку они попадают.
rspzd: knish пишет: возможно они косые, но в дырку они попадают. Видимо так. Непонятно только, с какой целью.
knish: rspzd пишет: Непонятно только, с какой целью. Возможно это служило сигналом к началу праздничных торжеств.
johnny: Чтобы так рассчитать форму блоков, строителям подземного святилища надо было если не обладать компьютером, то, по крайней мере, владеть сложными формулами. Вода в подземном бассейне держится на постоянном уровне. Опять 25... Компьютеры - к Мулдашеву. Сложные формулы, как понимаю, следствие существования большой прослойки, освобожденной от физического труда. Развитое жречество, "писцы" и.т.д. Большое число людей, способных предаваться математическим абстракциям на досуге, и имеющих возможности последующей их практической реализации. Но ведь это признак той самой цивилизации, коя по мнению самого автора у сардов не сложилась. А объяснять искусство строительное, либо кузнечно-литейное практическим опытом поколений, почему-то считается зазорным. Хотя, ИМХО, оно является наиболее очевидным.
Янус: Очень часто строителями культовых сооружений были приглашённые ремесленники. Что мешало сардам (или нурагикам) пригласить тех же финикийцев, у которых с математическими абстракциями было всё ОК?
johnny: Янус пишет: Очень часто строителями культовых сооружений были приглашённые ремесленники. Например?
Дилетант: johnny пишет: Например? Говорят, Стоунхендж строили заезжие гастролеры - собственно, поэтому это единственное крупное каменное сооружение той эпохи...
Янус: Пардон, нужно было оговориться, что "по предположению". Судя по всему в Северном Причерноморье и Приаралье это была распространённая практика. В частности, в 1997-1998 гг. на Устюрте экспедиция В.С. Ольховского раскопала культовое сооружение саков-масагетов, которое, вероятнее всего, строили приглашённые мастера. Т.е., варвары приглашают более "продвинутых" соседей.
johnny: Дилетант пишет: Говорят, Стоунхендж строили заезжие гастролеры - собственно, поэтому это единственное крупное каменное сооружение той эпохи. Гм. А кто говорит? Строительство мегалитич. сооружений требует привлечения значительных людских ресурсов. Янус пишет: которое, вероятнее всего, строили приглашённые мастера. Когда речь идет о крепости - ясно. Но культовое сооружение, по идее, должно в полной мере соответствовать ментальности народа. Если культуры близкие, или идет процесс культурной ассимиляции, тогда понятно. Но разве финикийцы строили нураги?
Дилетант: johnny пишет: Строительство мегалитич. сооружений требует привлечения значительных людских ресурсов Речь о руководящих лицах из-за рубежа, обладающих опытом постройки кменных (в т.ч. крупных) сооружений... Рабочая сила, разумеется, местная...
johnny: Дилетант пишет: Речь о руководящих лицах из-за рубежа, А откуда "варягов" выводят?
johnny: knish пишет: 1. Это были главным образом оборонительные сооружения. 2. Их главное функциональное предназначение - хранилище. 3. Это в основе своей культовые сооружения, которые попутно несли и другие функции. Противоречия между 2 и 3 пунктами нет. В той же Месопотамии храмы служили общественным хранилищем зерна, мастерскими и т.д.
Дилетант: johnny пишет: А откуда "варягов" выводят? То было достаточно устаревшая информация, и как считают сейчас, не знаю, но находили вещи крито-микенской культуры...
knish: Дилетант пишет: Стоунхендж строили заезжие гастролеры Такие предположения позволяют делать некоторые весьма характерные строительные приемы, встречающиеся в различных сооружениях Средиземноморья (в частности о. Крит).
knish: johnny пишет: А откуда "варягов" выводят? Речь скорее всего может идти о представителях минойской цивилизации или микенцах.
knish: johnny пишет: Противоречия между 2 и 3 пунктами нет. Противоречий нет между всеми пунктами, но в Месопотамии главное предназначение зиккуратов - культовое (несмотря что там еще что-то хранили), а вот насчет нурагов этого сказать нельзя с той же долей определенности.
knish: Дилетант пишет: Стоунхендж строили заезжие гастролеры - собственно, поэтому это единственное крупное каменное сооружение той эпохи... Не единственное. На зап. побережье Франции были и крупнее, но до нас они дошли в виде жалких развалин.
garry: Дилетант пишет: Говорят, Стоунхендж строили заезжие гастролеры - собственно, поэтому это единственное крупное каменное сооружение той эпохи... Вот смех смехом, а вот ведь загадка. Стоунхэндж стоит на одной и той же 52 широте, что и Аркаим. И расстояние между пирамидами Гизы и Стоунхэнджем совпадает с расстоянием от этих пирамид Гизы до Аркаима.
Digger: Янус пишет: Что мешало сардам (или нурагикам) пригласить тех же финикийцев, у которых с математическими абстракциями было всё ОК? Люди проектируют постройки, так как их учили это делать. Эсли бы нураги проектировались ханаанеями, критянами, микенцами или марсианами, то даже при исполнении проекта местной рабочей силой, эти постройки выглядели бы как в Ханаане, Крите, Греции или на Марсе соответственно (сравните с колониальными постройками - проект европейский, исполнение местное, конечный результат - европейское здание). По этому Джонни совершенно прав, говря "Но культовое сооружение, по идее, должно в полной мере соответствовать ментальности народа. Если культуры близкие, или идет процесс культурной ассимиляции, тогда понятно. Но разве финикийцы строили нураги?". Никто ничего подобного не строил. Нураги и их производные, существующие на Корсике, Балеарских островах и Израиле имеют свои корни только и только на Сардинии, где отмечается их эволюция от менее развитых форм к более развитым.
Дилетант: Digger пишет: эволюция от менее развитых форм к более развитым. Однако это не исключает заимствование чужого технологического опыта... Или тот неотделим от религиозных представлений и соответствующих типов построек?...
knish: Дилетант пишет: это не исключает заимствование чужого технологического опыта Конечно не исключает. Техника сухой кладки практически эдентична от Египта до Сардинии и дальше.
johnny: knish пишет: Такие предположения позволяют делать некоторые весьма характерные строительные приемы, встречающиеся в различных сооружениях Средиземноморья (в частности о. Крит). А какие особые и характерные приемы? Я не спец в этом вопросе, но, вроде бы, для транспортировки плит на о-вах Средиземноморья, в них делали гнезда под шаровидные вкладыши - "подшипники". На плитах Стоунхенжа такие отметины есть? Да и вообще, мегалитические памятники столь широко распространены, что минойцы и финикийцы вряд ли являются учителями-архитекторами. К тому же, говоря об идентичности (а такой соблазн есть), мы не должны забывать, что в районах, богатых древесиной, помимо мегалитов могли существовать и весьма внушительные (и вполне самобытные) деревянные культовые сооружения.
Дилетант: johnny пишет: весьма внушительные (и вполне самобытные) деревянные культовые сооружения Ну так в Англии так и было, никто не отнимают их самобытность по части форм сооружений и т.п., просто методику работы с камнем они могли позаимствовать на стороне, в т.ч. вместе с носителями оной...
johnny: Дилетант пишет: просто методику работы с камнем они могли позаимствовать на стороне, в т.ч. вместе с носителями оной... Гм. Не могу усвоить логику. Какая-то новохронология, простите. Мегалиты, весьма схожие по виду, как я говорил, встречаются практически повсеместно, вот в Бразилии нашли:http://www.lenta.ru/news/2006/05/13/henge/ И что заставляет Вас думать о том, что методику работы с камнем местное население у кого-то заимствовало? Ведь с таким же успехом можно утверждать о тотальном заимствовании в методике обработки глины, металла, дерева... Разве есть какие-то прямые указания, кроме внешней схожести, на варягов?
Дилетант: johnny пишет: Разве есть какие-то прямые указания, кроме внешней схожести, на варягов? Есть доказательства присутствия в регионе как минимум вещей, принадлежащих культуре, знакомой с подобными постройками... что позволяет предположить наличие контактов с оной цивилизацией с плодотворным культурным обменом, включающим и перенятие методов постройки мегалитов, неисключено и приглашение специалистов, как то практиковалось в Киевский и Владимирский период... Все это, конечно, спекуляции и логические построения, но зачастую без оных никак... и все же лучше спросить у специалистов о сходствах и различиях непосредственно в постройке, что могло бы идентифицировать заморского зодчего...
knish: johnny пишет: А какие особые и характерные приемы? Прежде всего это крепление каменных поверхностей через "зубья" и "гнезда".
knish: johnny пишет: для транспортировки плит на о-вах Средиземноморья, в них делали гнезда под шаровидные вкладыши - "подшипники" Про "подшибники" ничего сказать не могу, но способы транспортировки каменных глыб действительно были похожи.
knish: johnny пишет: что минойцы и финикийцы вряд ли являются учителями-архитекторами. Касательно конкретно Стоунхенджа, то там найдены на камнях изображения характерного крито-микенского кинжала, хотя это конечно только "косвенная улика".
knish: johnny пишет: помимо мегалитов могли существовать и весьма внушительные (и вполне самобытные) деревянные культовые сооружения. Они и существовали (т.н. Вудхендж находиться на расстоянии 3км от Стоунхенджа.
Digger: Дилетант пишет: Однако это не исключает заимствование чужого технологического опыта... Или тот неотделим от религиозных представлений и соответствующих типов построек?... Технологического нет, не исключает, но и не предполагает в обязательном порядке. А вот проект, идея, исключает. Ну нет ничего подобного у других. это совершенно иной способ планирования. Архитекторы нурагов не руководствовались ни одним из известных в то время способов планирования.
johnny: Дилетант пишет: позволяет предположить наличие контактов с оной цивилизацией с плодотворным культурным обменом Положим, контакты были. Хотя регулярное хождение за столпы Мелькарта на тех кораблях весьма проблематично... Насчет обмена. Действительно, оружие, ювелирные изд., и прочие предметы престижного потребления - первое, что приходит на ум в таких случаях. (Что вот они обратно из Уэльса везли - вопрос). Далее, насчет культурного влияния. Экипаж состоит из воинов и торговцев. Вряд ли они были спец-ми в архитектуре. Это во- первых. А во- вторых, трудно представить, что влияние горстки пришлецов на местное руководство могло достичь таких высот, что население напряглось таскать глыбы для иноземного мегалита. Своими массивными культовыми сооружениями на землях чужих богов могут похвастать только колонизаторы, а в этом случае, вряд ли имела место колонизация. knish пишет: Прежде всего это крепление каменных поверхностей через "зубья" и "гнезда". Оптимальное решение для "мягких" каменных глыб, вне зависимости от географии, не находите? knish пишет: Про "подшибники" ничего сказать не могу, но способы транспортировки каменных глыб действительно были похожи. Если не вкладыши, то что?
Дилетант: johnny пишет: Действительно, оружие, ювелирные изд., и прочие предметы престижного потребления - первое, что приходит на ум в таких случаях. (Что вот они обратно из Уэльса везли - вопрос). Далее, насчет культурного влияния. Экипаж состоит из воинов и торговцев. Вряд ли они были спец-ми в архитектуре. Это во- первых. А во- вторых, трудно представить, что влияние горстки пришлецов на местное руководство могло достичь таких высот, что население напряглось таскать глыбы для иноземного мегалита. В Корнуолле расположены древние оловянные рудники - вещь не слишком распространенная в ту эпоху... Мегалит, как показывает наличие схожих деревянных аналогов, вовсе не чужеземный, а свой собственный, т.е. никто на начальство не воздействовал, напротив, оно само могло пригласить заморских мастеров "сделать такой же, но из камня"... В художественной форме ситуация описана Гаррисоном и Стовером в книге "Стоунхендж", хотя они все-таки там слишком много вместе уникальных факторов постарились свести... Что поделать - худлит...
johnny: Дилетант пишет: В художественной форме ситуация описана Гаррисоном Это не фантаст Гарри Гаррисон?
Дилетант: johnny пишет: Это не фантаст Гарри Гаррисон? Он самый... Много где подвизался... Можно в сети найти - "Стоунхендж" называется...
johnny: Я вот никак не могу найти ссылок на мнение о нескольких этапах в строительстве С-а. От небольшого святилища до вертикальных столбов (менгиры?), и, в итоге, до циклопического комплекса. между этапами - века. Если это так, (что логике не противоречит), то об концепции культурного "импорта" можно в данном случае забыть.
knish: Дилетант пишет: В Корнуолле расположены древние оловянные рудники совершенно верно, за оловом ходили на Британские острова еще задолго до римской эпохи.
johnny: knish пишет: за оловом ходили на Британские острова еще задолго до римской эпохи. Гм. Не отрицаю. Однако есть таки две большие разницы. Рим контролировал Испанию и африканское побережье. Это сеть надежных гаваней, плюс сеть знаменитых дорог. До этого времени, как я помню, хождение к британским о-вам являлось чуть ли не подвигом.
Дилетант: johnny пишет: Если это так, (что логике не противоречит), то об концепции культурного "импорта" можно в данном случае забыть. Можно даже (и скорее всего нужно) отказаться и от идеи единого замысла, но участию сторонних зодчих это не препятствует - их дело не выдумывать, а строить, за что платят...
johnny: Дилетант пишет: но участию сторонних зодчих это не препятствует - их дело не выдумывать, Так а зачем они тогда в принципе нужны? Дилетант пишет: за что платят Успехи египтян в строительстве известны, но, простите, кто им платил?
Дилетант: johnny пишет: До этого времени, как я помню, хождение к британским о-вам являлось чуть ли не подвигом. А тогда все плавания были подвигом. Однако ж олово в эпоху бронзы металл стратегический, но не слишком часто встречающийся. Корнуолл, Испания, Средний Дунай - что еще?...
Дилетант: johnny пишет: Успехи египтян в строительстве известны, но, простите, кто им платил? Кому? Зодчим? Заказчики, то бишь, фараоны, надо полагать... Это ж не крестьяне какие, чтоб их по разнарядке отмобилизовывать...
knish: johnny пишет: Я вот никак не могу найти ссылок на мнение о нескольких этапах в строительстве С-а. Точнее три этапа выделяются совершенно четко, причем строителями каждого этапа были разные этнические группы. johnny пишет: об концепции культурного "импорта" можно в данном случае забыть. Совершенно нет. Культурное влияние никогда не подразумевает под собой тупое копирование, люди заимствуют друг у друга обычно только то, что считают целесообразным. Вообще есть гипотеза, что строительство мегалитических сооружений по всей Европе было следствием распространения некоего глобального солярного культа, который повлиял и на позднейшие религиозные идеи. Поэтому культовые сооружения подобные Стоунхенджу никогда не забрасывались, а использовались в новых религиозно-культурных традициях, т.е. была определенная приемственность.
knish: johnny пишет: Оптимальное решение для "мягких" каменных глыб Возможно, но насколько я знаю, там есть какие-то характерные признаки, которые в общих случаях совершенно не обязательны.
knish: johnny пишет: Если не вкладыши, то что? Точно не знаю, но для Строительства Стоунхенджа часть глыб даже доставлялось по реке, а вообще там были продуманные "спец. дороги" типа волоков по низинным местам до самих холмов, где строился объект.
knish: johnny пишет: До этого времени, как я помню, хождение к британским о-вам являлось чуть ли не подвигом. Люди бейкеров везли на север драгоценный металл, обменивая его на янтарь датских, германских и польских берегов или на черный янтарь Англии и Ирландии. Более чем вероятно, что бродячие торговцы развозили и рецепт приготовления пива, которое уже давно варили и в Месопотамии, и в Египте. Люди бейкеров бродили по огромной территории, простиравшейся от Шотландских островов до Сицилии, от Португалии до Австрии и Польши. Их родину искали долго и, наконец, нашли - это Испания, куда искусство металлургии пришло с Ближнего Востока. Как всякие настоящие торговцы, люди бейкеров были довольно равнодушны к религии и приспосабливались к той, которую заставали на месте. Поскольку же они заставали на побережье уже знакомый нам культ Солнца, они восприняли и его и (вот, собственно, почему нам здесь так важно о них знать) на том единственном месте, где они нашли вторую родину, в южной Англии, участвовали в строительстве знаменитого Стоунхенджа. http://www.glazychev.ru/books/zarojdenie_zodchestva/zodch_07_syny_Solntsa.htm
johnny: knish пишет: Люди бейкеров
knish: Имеется ввиду культура "воронковидных кубков", из той же ссылки: За строителями дольменов и кромлехов двигались бродячие торговцы, которых ученые называют "народом бейкеров" - "бейкеры" - это похожие на перевернутый колокол тонкостенные глиняные кубки, всегда, без единого исключения, сопровождавшие людей этого народа в загробную жизнь. Рядом с кубками всегда находят одну пуговицу конической формы (в холодном климате торговцы носили тяжелые плащи) и странную "дощечку" из камня с четырьмя отверстиями по углам. Наконец одно погребение раскрыло загадку. В отверстиях сохранились золотые бусины, к которым были привязаны когда-то кожаные шнурки, явно крепившиеся к кожаной же полоске - от нее осталась только бронзовая пряжка. Это специальный налокотник - щиток, защищавший руку от удара тугой тетивы лука, способного в один раз содрать с руки кожу. И еще рядом почти всегда оказывался широкий бронзовый кинжал.
knish: Вот тут про конкретные черты сходства технологий строительства пирамид и Стоунхенджа: Уже камни Стоунхеиджа-I обработаны техникой, которой пользовались египтяне и в те времена, когда у них было множество бронзовых инструментов. Каменный блок не отесывают зубилом (сделать это с излюбленным египтянами гранитом без сверхпрочных стальных инструментов почти невозможно), а сбивают тяжелым и очень прочным молотом. Не нужно думать, что это неэффективная техника: студенты Каирского университета опробовали ее не так давно, и оказалось, что не перенапрягаясь, можно сколоть с гранита площадью в квадратный дециметр примерно 1,5 см толщины за один час. Камень Стоунхенджа много мягче гранита, и работа должна была идти довольно споро. Зубья и гнезда надо было притесывать точно. И вот оказалось, что хотя среди каменных молотов, вес которых колебался между 12 и 30 кг, не найдено ни крупинки бронзы или меди, строители Стоунхенджа все же использовали металл. На глубоко ушедшем в землю конце серого камня обнаружилась слабая зеленая черточка, и тонкий химический анализ показал: это след медного орудия. Металл можно было только привезти сюда издалека, и цена его была непомерно высока, чтобы позволить себе потерять или забыть инструмент. Это инструмент с юга, большего мы пока сказать не можем. http://www.glazychev.ru/books/zarojdenie_zodchestva/zodch_08_Stonehenge.htm
полная версия страницы