Форум » История » Роль демографических факторов в падении Карфагена » Ответить
Роль демографических факторов в падении Карфагена
garry: Ливий Ганнибал пишет: [quote]А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым. [/quote] Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала. Чем можете подтвердить версию о том, что Ганнибал сознательно завышал свои потери? rspzd пишет: И это за сравнительно небольшой промежуток времени. Промежуток времени Ганнибаловой войны - 18 лет (219-201). Почти нормальный срок смены поколений. rspzd пишет: Потери сопоставимые с войнами Нового времени... Смотря с какими войнами. Семилетняя война, которая закончилась почти втрое быстрее Ганнибаловой, унесла жизни примерно миллиона человек (Источник: И.В. Архенгольц. История Семилетней войны. М., 2001. - С. 454). rspzd пишет: при том, что численность населения в Западном Средиземноморье тогда была несколько иной... Какой это - иной? Нельзя ли уточнить?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: Чем можете подтвердить версию о том, что Ганнибал сознательно завышал свои потери? Соображения на этот счет см. выше Ливий Ганнибал пишет: Промежуток времени Ганнибаловой войны - 18 лет (219-201). Почти нормальный срок смены поколений. И? Ливий Ганнибал пишет: Смотря с какими войнами. Семилетняя война, которая закончилась почти втрое быстрее Ганнибаловой, унесла жизни примерно миллиона человек (Источник: И.В. Архенгольц. История Семилетней войны. М., 2001. - С. 454). Прямые военные потери как минимум в четверо меньше. Остальное обсуждать не берусь. Ливий Ганнибал пишет: Какой это - иной? Нельзя ли уточнить? Меньшей. Встречалась цифра, что к началу 2-й Пунической войны в Риме было около 120 тыс. граждан, т.е. общий мобилизационный ресурс республики составлял в районе полумиллиона человек. Возможности Карфагена, скорее всего, были примерно такими же. Но это предельные цифры. Вряд ли Рим и Карфаген могли выставить более 50 тысяч обученных и хорошо экипированных воинов каждый. Все остальное - либо домыслы историков, либо участие в войнах всевозможных вспомогательных контингетов, численность и потери которых сложно как-то оценить...
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Соображения на этот счет см. выше Вы имеете в виду, вот здесь? rspzd пишет: Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала. Так позвольте, это отнюдь не доказательство, что Ганнибал завышал собственные потери. Всего лишь ни на чем не основанное предположение. Представьте его донесение Совету тридцати: "Потерял больше половины армии. Все идет отлично!". Кстати, в Карфагене существовала любопытная традиция: полководца, потерявшего армию, распинали на кресте. Да и без того не знаю я случая в мировой истории, чтобы полководец сильно завышал собственные потери. Опять же и многовато получается. Если, как Вы говорите, надо делить численность выступившей из Испании в поход армии минимум на два, то есть ее максимальная численность 50 тысяч человек, да известно, что 11 тысяч оставлено Ганнону и столько же испанцев демобилизовано по причине дезертирских настроений, а в Италию добралось 26 тысяч, то выходит, что в реале Ганнибал потерял при немирном завоевании Северной Испании, переправе через Родан и перевале через Альпы в общей сложности не больше двух тысяч. А еще 52 тысячи погибших, изувеченных, дезертиров и перебежчиков решил приписать за счет "мертвых душ". То есть не просто преувеличил численность своих потерь, а завысил ее в 27 раз! Уважаемый rspzd, не пора ли Вам признать, что фраза "надо делить минимум на два" основана на ошибочных расчетах? Вот, к примеру: rspzd пишет: Встречалась цифра, что к началу 2-й Пунической войны в Риме было около 120 тыс. граждан, Па-апрашу ссылочку на источник! В Периохах Тита Ливия (ХХ) находим цифру 270 213 римских граждан. rspzd пишет: участие в войнах всевозможных вспомогательных контингетов, численность и потери которых сложно как-то оценить... Так откуда же тогда вывод, что их численность следует разделить минимум на 2?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: Так позвольте, это отнюдь не доказательство, что Ганнибал завышал собственные потери. Всего лишь ни на чем не основанное предположение. На статус научной гипотезы это предположение и не претендует. В то, что в Испании могла находиться армия, численностью 100 тыс. человек, состоящая из хорошо обученных и экипированных воинов я лично, извините, не верю.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: В то, что в Испании могла находиться армия, численностью 100 тыс. человек, состоящая из хорошо обученных и экипированных воинов я лично, извините, не верю. Охотно извиняю. Ваше право
rspzd: То есть Вы полагаете, что в Испании вполне могло находиться 100000 боеспособных воинов? Интересно, во сколько обходилось содержание одного?
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: То есть Вы полагаете, что в Испании вполне могло находиться 100000 боеспособных воинов? Видите ли, современники этих событий находили это вполне возможным. Что до стоимости содержания каждого, то, полагаю, эта стоимость варьировалась: солдатики-то были разные. Традиция сходится в одном: добыча от одних только захваченных Баркидами испанских рудников превосходила военные расходы. ЗЫ. А сколько солдат находилось в той же Испании перед битвой при Мунде между Цезарем и сыновьями Помпея?
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Ливий Ганнибал пишет: цитата: Промежуток времени Ганнибаловой войны - 18 лет (219-201). Почти нормальный срок смены поколений. И? И - подрастало новое поколение призывников - сыновья тех, кто ушел на службу в 219, достигали призывного возраста в последующие годы. Это тоже необходимо учитывать, раз уж отправной цифрой Вы считаете цифру римского гражданства по предвоенной переписи. К тому же она не учитывает тех, кому было предоставлено римское гражданство уже в ходе войны. Думаю, таких людей было немало, причем иные достигали определенных высот. Пример - Секст Дигитий, который еще во взятии Нового Карфагена принимал участие в качестве "союзного моряка", а впоследствии стал сенатором преторского ранга. Карфаген, правда, такими резервами не располагал, ибо вроде бы никому не даровал свое гражданство, но зато и на свою военную службу привлекал практически всех желающих, так что его людские ресурсы не были ограничены даже населением Карфагенской державы и зависимых от нее областей. И потом, если бы Полибий, сам человек военный и как говорится, видавший виды, нашел приводимые Ганнибалом в храме Юноны Лицинийской цифры фантастикой, то постеснялся бы преподносить ее современникам без комментариев. Однако же никто из его читателей, среди которых, насколько я понимаю, был и разрушитель Карфагена Сципион Эмилиан, не предложил ему разделить приводимые цифры минимум на два. Вот это и есть для меня критерий.
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: Что до стоимости содержания каждого, то, полагаю, эта стоимость варьировалась: солдатики-то были разные Вот-вот. Дощатый щит и дубинка - получаем боевую единицу. И суммируем с остальной армией. А поскольку общее число таких боевых единиц оценить просто невозможно (вряд ли его знали даже сами командующие), то можно и несколько увеличить численность вражеской армии (или своей, как кому больше нравится). Или, еще лучше - собрать из окрестностей все население, способное держать в руках оружие - численность армии резко растет. После сражения (или по ходу) это население расходится по домам, но участие в побоище вроде как принимало. Получаются огромные цифры численности и огромные цифры потерь. Как оценить "реальное" число воинов у того же Ганнибала? Видимо, в момент завершения перехода через Альпы, когда остался только наиболее боеспособный костяк армии, а все остальные разбежались или погибли. 26 тысяч. Плюс некоторое (но не очень большое) число погибших профессиональных солдатиков. 30 тысяч. Плюс часть, оставленная Ганнону. Предположим, половина из тех 11 тысяч. Получается 35 тысяч. Как-то так.
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: А сколько солдат находилось в той же Испании перед битвой при Мунде между Цезарем и сыновьями Помпея? Исходя из вышеизложенных соображений - 25-30 тысяч (два легиона помпеянцев и четыре легиона Цезаря) плюс некоторое (и немалое) количество местных рекрутов.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Ливий Ганнибал пишет: цитата: А сколько солдат находилось в той же Испании перед битвой при Мунде между Цезарем и сыновьями Помпея? Исходя из вышеизложенных соображений - 25-30 тысяч (два легиона помпеянцев и четыре легиона Цезаря) плюс некоторое (и немалое) количество местных рекрутов. Не продолжить ли нам подобные рассуждения в разделе "Антарктида"?
rspzd: А что в подобных рассуждениях "антарктического"? Давайте продолжим. В 84г. римские войска в Британии под командой Агриколы нанесли поражение пиктам. Тацит, из сочинения которого и известно об этом сражении, пишет, что пиктов было 30 тысяч, а войска Агриколы составляли 20 тыс. Пикты потеряли убитыми 10 тыс. человек, римлян же погибло 360 человек. Как говорится, без комментариев.
Izosin: rspzd пишет: Тацит, из сочинения которого и известно об этом сражении, пишет, что пиктов было 30 тысяч, а войска Агриколы составляли 20 тыс. Пикты потеряли убитыми 10 тыс. человек, римлян же погибло 360 человек. Как говорится, без комментариев. Уважаемый rspzd, Вы полагаете такое в принципе невозможным?
rspzd: Izosin пишет: Уважаемый rspzd, Вы полагаете такое в принципе невозможным? В принципе, возможно все, уважаемый Izosin. Полагаю, что Тациту (как и Агриколе) важны были два обстоятельства: достигнутый результат (пикты разбиты/пикты не разбиты) и потери войск, причем, как довелось прочитать в одном из обзоров этого эпизода истории, потери собственно римских войск, а не местных рекрутов и вспомогательных подразделений. Потери последних (как, впрочем, и их численность) по большому счету для Агриколы (как и для Тацита) не принципиальны. Что же касается численности пиктов (и их потерь), то вот что интересно. В начале 14в. у Баннокбарна со всей Шотландии при тотальной мобилизации удалось собрать около 10 тысяч человек. А пикты как-то выставили 30 тыс. Не иначе, за 13 столетий Каледония сильно деградировала...
garry: Ливий Ганнибал пишет: rspzd пишет: цитата: Думаю, эту цифру надо делить минимум на два В связи с чем ее надо делить? И почему минимум на два, а, например, не на двадцать два? Состав и численность войск Ганнибала В Испании указаны самим Ганнибалом в надписи в храме Юноны Лицинийской. Из числа этих войск 11 тысяч оставлены карфагенскому наместнику Ганнону, столько же испанцев впоследствии демобилизовано ввиду ненадежности. Из числа оставшихся какое-то количество потеряно Ганнибалом в экспедициях против баргусиев и других племен к северу от Ибера. Пленному римскому претору Цинцию Алименту Ганнибал назвал цифру своих потерь при переправе через Родан и переходе Альп: 36 тысяч человек (Т. Лив., XXI, 38). В Италию привел 26 тысяч. Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"? У меня тоже цифра в 36 тысяч погибших в Альпах доверия не вызывает. 11 тысяч оставленных Ганнону самая достоверная на мой взгляд цифра. А простое сложение всех цифр мне кажется некорректным, т.к. Ганнибал пополнял свою армию союзниками (галлами главным образом) как в Трансальпийской, так и Цизальпинской Галлии. Реальная постоянная армия Ганнибала (с которой он ходил в походы против многочисленных кельтиберийских племен 50 тысяч). В эту армию я включаю гарнизоны в городах. Племена кельтиберов, периодически сражавшиеся на стороне Ганнибала (а иногда и против, а чаще державшиеся сами по себе) к регулярным частям отнести нельзя. Значит реально Ганнибал выступил в поход через Альпы с армией максимум 40 тысяч человек (а более реально 30 тысяч).
полная версия страницы