Форум » История » Роль демографических факторов в падении Карфагена » Ответить
Роль демографических факторов в падении Карфагена
garry: Ливий Ганнибал пишет: [quote]А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым. [/quote] Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
garry: Ливий Ганнибал пишет: Не могу знать. По Диодору, 30 тысяч пехотинцев, 1500 всадников плюс слоны и флот (ХХII, 10). По Аппиану, всадников было даже больше - 8 тысяч (Самн., XI, 2). У меня это вызывает сомнения, т.к. тот же Моммзен писал, что Пирр привел с собой из Эпира мало войск и таренцы были очень недовольны тем, что Пирр призвал их в армию, т.к. они считали, что раз они платят Пирру. то пусть он и воюет. К тому же, после этого произошло 3 кровопролитных сражения с Римом, причем известно, что в войске Пирра были крупные потери. И после этих побед Пирр сам и говорил - ещё одна такая победа и не надо будет поражения. Конечнo нужно делать поправку на предвзятость источников (т.к. римлянам было бы очень лестно такое услышать, ведь все 3 сражения они проиграли), но дыма без огня не бывает. Потом, чтобы переправить такое крупное войско на нужно иметь флот, а его у Пирра как как раз и не было своего. А Таренту и италийским грекам не было выгодно перевозить всё его войско в Сицилию, он должен был полюбовно с ними договориться. И ещё, древние авторы вообще склонны преувеличивать войска противников. Греки писали, что Ксеркс пришел в Грецию с миллионной армией, Цезарь описывал какие-то запредельные по численности армии побежденных им галлов и т.д. Словом не верю я, что у Пирра была такая большая армия. Каких греков? Пирр (не будучи, между нами говоря, греком - он был молоссом, несмотря на легендарную генеалогию, возводящую его род к Ахиллу), провозгласил себя царем всей Сицилии. Сицилийские же греки в конечном итоге выступили на стороне Карфагена и изгнали Пирра с острова. Я имел в виду, что карфагенян оттеснили на крайний запад Сицилии, а потом сицилийские греки поссорились с Пирром и он был вынужден вернуться в Италию. Но это не значит, что сицилийские греки выступили за Карфаген. Ливий Ганнибал пишет: Не знаю, какие армии Вы полагаете крупными. У Ганнибала в Испании в начале войны с Римом было около ста тысяч. Как-то обходился без картофеля. Скорее всего 100 тысяч человек было по всей Испании, включая туземные союзные племена кельтиберов. И сюда входят гарнизоны в городах. Я читал художественную книгу испанского писателя (забыл его имя, но у меня дома есть) "Гетера Соника". Там описаны события осады Сагунта Ганнибалом. Так вот у него там в осаде участвуют гораздо меньшие силы.
rspzd: garry пишет: Скорее всего 100 тысяч человек было по всей Испании Думаю, эту цифру надо делить минимум на два
garry: rspzd пишет: цитата: Скорее всего 100 тысяч человек было по всей Испании Думаю, эту цифру надо делить минимум на два Согласен.
son: По поводу их армии. Читал, что у них существовало только одно боевое подразделение из ...граждан... ? ну в общем из самих карфагенян - священная дружина. Являлась ли она действенной боевой единицей и участвовала ли в сражениях или же просто служила школой сыновей знатных карфагенян - будующих командующих войсками наемников?
rspzd: son пишет: Читал, что у них существовало только одно боевое подразделение из ...граждан... ? ну в общем из самих карфагенян - священная дружина. Являлась ли она действенной боевой единицей и участвовала ли в сражениях или же просто служила школой сыновей знатных карфагенян - будующих командующих войсками наемников? И то и другое. Очевидно, получить навыки командования сидя дома было невозможно, хотя почти наверняка в Карфагене был гарнизон из части "Священной дружины".
son: А есть какая-либо информация о её участии в значимых сражениях и походах карфагенской армии периода пунических войн? Видимо её численность была совсем невелика по сравнению с подразделениями наемников, раз о ней так мало упоминаний.
rspzd: son пишет: А есть какая-либо информация о её участии в значимых сражениях и походах карфагенской армии периода пунических войн? Видимо её численность была совсем невелика по сравнению с подразделениями наемников, раз о ней так мало упоминаний. Ну, пара высказываний на счет участия "священной дружины" в боевых действиях встречалась.. При Каннах и Заме, но, полагаю, это, скорее, "домысливание истории". Численность, видимо, действительно была небольшой - не думаю, что больше 1-2 тысяч человек.
Izosin: rspzd пишет: Ну, пара высказываний на счет участия "священной дружины" в боевых действиях встречалась.. При Каннах и Заме, но, полагаю, это, скорее, "домысливание истории". Сомнительным представляется участие Св.дружины в операциях Ганнибала вне Африки. А при Заме - вполне возможно.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Думаю, эту цифру надо делить минимум на два В связи с чем ее надо делить? И почему минимум на два, а, например, не на двадцать два? Состав и численность войск Ганнибала В Испании указаны самим Ганнибалом в надписи в храме Юноны Лицинийской. Из числа этих войск 11 тысяч оставлены карфагенскому наместнику Ганнону, столько же испанцев впоследствии демобилизовано ввиду ненадежности. Из числа оставшихся какое-то количество потеряно Ганнибалом в экспедициях против баргусиев и других племен к северу от Ибера. Пленному римскому претору Цинцию Алименту Ганнибал назвал цифру своих потерь при переправе через Родан и переходе Альп: 36 тысяч человек (Т. Лив., XXI, 38). В Италию привел 26 тысяч. Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"? Получается не 100, а 84. Видимо, баргусии сражались слишком хорошо. Вызывают определенные вопросы и потери войск при переходе через Альпы - армия, которая потеряла 60% личного состава не боеспособна по определению. Потери не могли быть такими большими.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Видимо, баргусии сражались слишком хорошо. Баргусии, илергеты, эреносии и андосины. rspzd пишет: потери войск при переходе через Альпы ... и переправе через Родан. В обоих случах имело место еще и вооруженное противодействие. rspzd пишет: Потери не могли быть такими большими. Могли. Сравните с потерями римских гарнизонов и отдельностоящих легионов во время Великого галльского восстания. rspzd пишет: армия, которая потеряла 60% личного состава не боеспособна по определению. На первый взгляд. Однако римская армия после Канн сохранила боеспособность. Другой пример, еще более близкий: оставшиеся в Испании карфагенские войска сохранили же боеспособность после ухода Ганнибала!
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: На первый взгляд. Однако римская армия после Канн сохранила боеспособность. Другой пример, еще более близкий: оставшиеся в Испании карфагенские войска сохранили же боеспособность после ухода Ганнибала! По-моему, мы говорим о разных вещах. Я имел в виду, что если армия потеряла 60% личного состава, то нетрудно догадаться в каком состоянии находятся оставшиеся 40%.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Я имел в виду, что если армия потеряла 60% личного состава, то нетрудно догадаться в каком состоянии находятся оставшиеся 40%. Не знаю, не знаю. С учетом того, что Ганнибал славился нечеловеческой жестокостью, не исключаю, что он ввел нормирование рациона по разрядам (примерно так, как это было в лагерях ГУЛага). Лучших воинов, наверное, кормили, что называется от пуза, слабейшие держались, пока могли, на подножном корму. Да и бросали бедняг, наверное, чтобы не терять темп. Тот же принцип, вероятно, был со слонами, лошадьми и вьючным скотом. Наиболее крепких сохранили, прочих бросили. Ничего сверхъестественного; этот принцип использовался и Дарием при отступлении из скифских степей, и крестоносцами при отступлении из Египта, и еще много кем. Что здесь невероятного? И почему бы, собственно, Ганнибалу преувеличивать свои потери? Или Вы хотите сказать, что реально он погубил не более 18 тысяч своих воинов, а врал, что 36 тысяч? Зачем?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: И почему бы, собственно, Ганнибалу преувеличивать свои потери? Или Вы хотите сказать, что реально он погубил не более 18 тысяч своих воинов, а врал, что 36 тысяч? Зачем? Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала. Кстати, если сложить все потери во 2-й Пунической войне, то получится около 0,3 млн. человек (только по более-менее крупным сражениям, по кругу будет еще больше). И это за сравнительно небольшой промежуток времени. Потери сопоставимые с войнами Нового времени, при том, что численность населения в Западном Средиземноморье тогда была несколько иной...
Digger: garry пишет: Aurelius пишет: цитата: Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу? Думаю и поэтому тоже. Но главное, наличие такого культа говорит о том, что жители Карфагена не имели "морального" стимула повысить рождаемость. Т.е. этот культ не стимулировал рождение детей в семье (в отличие от христианства, ислама, иудаизма и т. д.) А если взглянуть на это иначе? Что если религиозный институт жертвы "молх", был на самом деле социальным институтом, призванным бороться с высокой рождаемостью?
полная версия страницы