Форум » История » Роль демографических факторов в падении Карфагена » Ответить
Роль демографических факторов в падении Карфагена
garry: Ливий Ганнибал пишет: [quote]А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым. [/quote] Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
garry: Aurelius пишет: Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу? Думаю и поэтому тоже. Но главное, наличие такого культа говорит о том, что жители Карфагена не имели "морального" стимула повысить рождаемость. Т.е. этот культ не стимулировал рождение детей в семье (в отличие от христианства, ислама, иудаизма и т. д.)
Aurelius: Ну почему же? Нужно было рожать как минимум второго ребенка, чтобы рассчитывать на его помощь в старости. Значит, религиозный обычай стимулировал рождение как минимум 2 детей.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Во времена Пунических войн вся Италия уже находилась под контролем Рима. Вероятно, Вы хотели сказать - на момент начала Пунических войн. Кстати, весьма распространенная ошибка. Почему-то совершенно не принято учитывать, что во время Ганнибаловой войны значительная, если не бОльшая часть Италии находилась под контролем Карфагена и его союзников. Посему мотивировать конечную победу Рима превосходством людских ресурсов считаю грубейшей, хотя и весьма распространенной, ошибкой, не учитывающей динамики соотношения людских ресурсов. После битвы при Каннах (216 г. до н.э.) и вплоть до падения Локры Эпизефирской (205 г. до н.э.), то есть на протяжении почти всей Ганнибаловой войны, соотношение контролируемых населенных местностей являлось измененным в пользу Карфагена по отношению к началу войны. Aelia пишет: Римская республиканская армия во все века была народным ополчением, и до конца 1 в. до н.э. была более чем боеспособной. И здесь поспорю. Применительно к эпохе Пунических войн костяк римской армии, ИМХО, составляли уже не столько ополченцы, сколько так называемые "ветераны", оторванные от сельского хозяйства и вообще гражданской жизни, не имевшие семьи и привыкшие получать вознаграждение от своего полководца. Здесь попрошу обратить внимание на речь Суллы перед его "ветеранами", когда он в первый раз поднимал их на поход против родного города: он их убедил, главным образом, тем, что если не пойдут с ним, то командующим на Востоке (против Митридата) сделают Мария и тот поведет туда своих "ветеранов", а "ветераны"-сулланцы останутся безработными. Относительно же обсуждаемого периода прошу обратить внимание на то, из кого комплектовалась римская армия во II македонскую войну: принцип комплектования был добровольным, людей взяли из числа ветеранов Ганнибаловой войны; то есть имелось весьма серьезное количество ветеранов, ничуть не стремящихся к мирной жизни. Да и чуть раньше, во время Африканской экспедиции Сципиона, нашлось 30 тысяч добровольцев, предпочитавших ратный труд мирному. Полагаю, эти люди заслуживают названия профессионалов, а не ополченцев, ибо источником существования их являлась, видимо, добыча войны; вероятнее всего, это были те италийские крестьяне, чьи наделы Ганнибал превратил в безжизненную пустыню. Так сказать, раскулачил. Aelia пишет: Прирост населениея бывает не только естественный, но и механический. Правильно! Миграция (как добровольная, так и недобровольная) - по меньшей мере, не менее существенный фактор динамики численности населения, чем рождаемость\смертность. Карфаген имел колоссальное население (его численность по некоторым оценкам приближалась к миллиону) в первую очередь, конечно, за счет миграции. Правда, численность населения Карфагена ничего не говорит нам о численности его гражданства. Весьма значительная его часть располагала лишь так называемым сидонским правом (то есть финикийцы, но не карфагеняне - отдаленный аналог латинского права в Римском государстве). Кроме того, имелась многочисленная прослойка бодов (подобие крепостных). Однако ресурсы комплектования карфагенской армии были огромны. Во-первых, союзники. Среди финикийских колоний Западного Средиземноморья имелись весьма крупные населенные пункты, в том числе и такие, которые в дальнейшем не вошли в состав римских владений (пример - Тимиатерион). В союзе с карфагенянами во время Пунических войн выступали сицилийские греки, сарды и корсиканцы, а также цисальпийские галлы. Кроме того, практиковались рекрутские наборы среди ливийского населения и, вероятно, в Испании. Пара слов о Нумидии. О едином нумидийском государстве мы можем говорить лишь после окончательной победы Массиниссы над Верминой - сыном Сифакса, которая имела место уже после битвы при Заме. До этого нумидийцы были во-первых, разделены на два племенных союза, а во-вторых, мы их видим лишь как военных сателлитов Карфагена (собственно, они составляли карфагенскую кавалерию). Первый известный нам случай, когда они выступили как самостоятельная, не зависимая от Карфагена сила - это участие нумидийского вождя Нараваса в мятеже 238 г. до н.э. (да и то, если не ошибаюсь, чуть позже он оставил мятежников и перешел на сторону карфагенян). Да и после падения Карфагена влияние пунийского элемента в правящих кругах Нумидии было велико. Достаточно упомянуть о том, что один из нумидийских царей - соперник Югурты Адгербал - носил финикийское имя. Да, собственно, приближенный Югурты, из-за отказа выдачи которого последний пошел на риск войны с Римом, также носил пунийское имя Бомилькар. По Саллюстию, многие пунийские города в Африке в Югуртинскую войну выступили на стороне нумидийцев. Посему противопоставление Нумидии и Карфагена применительно к начальному периоду Пунических войн, полагаю, ничем не оправдано. Их первый известный военный конфликт, если не ошибаюсь, - краткосрочная Ливийская война 214-211 г.г. до н.э. Еще мне кажется странным, что о военной политике Карфагена пишут применительно к Пуническим войнам только. Незадолго до того Карфагену пришлось вести серьезные боевые действия в Африке - против Агафокла Сиракузского и Офеллы Киренского. А Пиррова война? Мы ее знаем по римским источникам, которые тщательно ретушируют ее решающий этап: войну между Пирром и карфагенянами в Сицилии, выигранную последними. А ведь карфагенская армия в ту эпоху была не совсем такова, как при Ганнибале. Например, главную ее ударную силу составляли боевые колесницы (их численность составляла не менее двух тысяч). Кто сражался на этих колесницах? А кто составлял личный состав карфагенского флота? Ведь это десятки, если не сотни тысяч человек (десятки тысяч - единовременно, но сколько их гибло во время одной только Сицилийской войны даже во второстепенных сражениях, вроде битвы у Эгимуры!). В 80-е годы прошлого века морскими археологами обнаружен карфагенский корабль с запасами листьев каннабиса; высказано предположение, что этот наркотик давали гребцам перед боем для искусственного усиления их мускульной силы (то есть, наркотик обладает допинговым воздействием). Кто были эти гребцы? Откуда их набирали? Словом, я бы признал, что у нас маловато данных, чтобы сопоставлять людские ресурсы Карфагена и Рима. Но на вскидку - у Карфагена, вне зависимости от фактора рождаемости, человеческого материала должно было быть никак не меньше. Достаточно сопоставить размеры Карфагенской державы с размерами Италийского союза на момент начала Пунических войн...
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: А ведь карфагенская армия в ту эпоху была не совсем такова, как при Ганнибале. Например, главную ее ударную силу составляли боевые колесницы (их численность составляла не менее двух тысяч). Любопытная информация. Источник не подскажете?
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Применительно к эпохе Пунических войн костяк римской армии, ИМХО, составляли уже не столько ополченцы, сколько так называемые "ветераны", оторванные от сельского хозяйства и вообще гражданской жизни, не имевшие семьи и привыкшие получать вознаграждение от своего полководца. Во время второй Пунической войны обстановка вообще была чрезвычайная. Тогда в армию брали и пролетариев, и даже рабов. И воевали они очень долго и непрерывно. Наверное, да, можно сказать, что к концу войны это уже были ветераны, получившие значительный боевой опыт и оторваашиеся от гражданской жизни. Я, впрочем, писала не только о Пунических войнах, но вообще об армии ранней республики. Но основной принцип комплектования оставался неизменным до Мария: это все-таки было ополчение, причем составленное по имущественному признаку. Кстати, я еще думаю, что имеет значение вопрос: из кого состоит наемная армия: из граждан воюющего государства или из иноземных наемников. десь попрошу обратить внимание на речь Суллы перед его "ветеранами", когда он в первый раз поднимал их на поход против родного города: он их убедил, главным образом, тем, что если не пойдут с ним, то командующим на Востоке (против Митридата) сделают Мария и тот поведет туда своих "ветеранов", а "ветераны"-сулланцы останутся безработными. Думаю, что пример из эпохи Мария и Суллы здесь не показателен. Марий стал на систематической основе набилать в армию добровольцев из числа пролетариев. До него это делалось лишь эпизодически, в случаях острой необходимости. И, действительно, если бы командование на Востоке получил Марий, то солдаты Суллы остались бы ни с чем в прямом смысле. Относительно же обсуждаемого периода прошу обратить внимание на то, из кого комплектовалась римская армия во II македонскую войну: принцип комплектования был добровольным, людей взяли из числа ветеранов Ганнибаловой войны; то есть имелось весьма серьезное количество ветеранов, ничуть не стремящихся к мирной жизни. Добровольность их службы была довольно относительной. Вспомните, с чем столкнулся Виллий в Македонии.
garry: Ливий Ганнибал пишет: А Пиррова война? Мы ее знаем по римским источникам, которые тщательно ретушируют ее решающий этап: войну между Пирром и карфагенянами в Сицилии, выигранную последними. А ведь карфагенская армия в ту эпоху была не совсем такова, как при Ганнибале. Например, главную ее ударную силу составляли боевые колесницы (их численность составляла не менее двух тысяч). Вот здесь я не соглашусь. Пирр как известно оставил бОльшую часть армии в Италии для борьбы с Римом, а большая часть армии его состояла и так из италийских греков. Сколько там у Моммзена написано с ним пошло на Сицилию? Ну тысяч 10-15 максимум. И эти силы сразу переломили ситуацию на острове, скоро в руках греков оказалась почти вся Сицилия. Вряд ли такая разительная перемена была бы возможна, будь у Карфагена на Сицилии крупная (в сотни и даже десятки тысяч) армия. Кстати как такую большую армию прокормить? Известно, что крупные массовые армии в Европе появились только в 19 веке, когда широко распространился картофель. Пусть Карфаген был торговой державой, но длительное время снабжать многотысячную армию не могли даже они. А война греков с Карфагеном на Сицилии продолжалась буквально веками. Известно, что Карфаген напал на греческий Акрагант одновременно с походом Ксеркса в Грецию (479 г. до н.э.). И война длилась, периодически затухая, до появления Пирра. Потому мне представляется, что Карфаген имел на острове армию в 15-20 тысяч человек, чего можно было добиться и путем наема войска у союзников - в Нумидии, в финикийских колониях и т.д., а не мобилизации жителей города.
Ливий Ганнибал: rspzd пишет: Любопытная информация. Источник не подскажете? С удовольствием :). Это Диодор Сицилийский (Diod., ХХ, 10, 5). garry пишет: Пирр как известно оставил бОльшую часть армии в Италии для борьбы с Римом Виноват. Кому известно, а кому и нет. Мне, например, известно обратное. И я не одинок в своих заблуждениях. Например, Юстин пишет следующее: "Пирру показалось, что наиболее безопасным прибежищем будет такое решение: пустить в дело все свои силы в Сицилии, а затем, сокрушив карфагенян, переправить победоносное войско в Италию" (Ep. Hist. Ph. XXIII, 3, 8). Какая же часть армии Пирра осталась в Италии? Ответ находим у Плутарха: "решив, что в Сицилии его ждут более славные подвиги и что оттуда недалеко до Африки, он предпочел двинуться на остров... В Таренте он оставил караульный отряд" (Pyrrh., 22). garry пишет: Сколько там у Моммзена написано с ним пошло на Сицилию? Ну тысяч 10-15 максимум. Не могу знать. По Диодору, 30 тысяч пехотинцев, 1500 всадников плюс слоны и флот (ХХII, 10). По Аппиану, всадников было даже больше - 8 тысяч (Самн., XI, 2). garry пишет: скоро в руках греков оказалась почти вся Сицилия. Каких греков? Пирр (не будучи, между нами говоря, греком - он был молоссом, несмотря на легендарную генеалогию, возводящую его род к Ахиллу), провозгласил себя царем всей Сицилии. Сицилийские же греки в конечном итоге выступили на стороне Карфагена и изгнали Пирра с острова. garry пишет: крупные массовые армии в Европе появились только в 19 веке, когда широко распространился картофель. Не знаю, какие армии Вы полагаете крупными. У Ганнибала в Испании в начале войны с Римом было около ста тысяч. Как-то обходился без картофеля. garry пишет: Потому мне представляется, что Карфаген имел на острове армию в 15-20 тысяч человек Допускаю.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Кстати, я еще думаю, что имеет значение вопрос: из кого состоит наемная армия: из граждан воюющего государства или из иноземных наемников. Вопрос, кстати, интересный. Римляне, как правило, привлекали дополнительно к собственным силам не наемников, а союзников (societas). Однако предоставляли им долю в военной добыче, стимулируя их таким образом. Можно ли это признать завуалированным наемничеством? Просто нанимались не индивидуально, а целыми городами и общинами. Попытки расторжения такого "союза" де-факто приравнивались к измене (пример Капуи, которая, по словам самих римлян, была им ненавистнее Карфагена). Дезертирство из союзных войск, кажется, приравнивалось к дезертирству из римских легионов (пример Спартака - он ведь, по моему, не легионером был, а служил в каких-то вспомогательных частях). Карфагеняне же вербовали наемников индивидуально (хотя в составе своей армии все же группировали по национальному признаку); исключение - нумидийцы, которые служили Карфагену примерно на тех же условиях, что римские "союзники" - Риму.
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Римляне, как правило, привлекали дополнительно к собственным силам не наемников, а союзников (societas). Однако предоставляли им долю в военной добыче, стимулируя их таким образом. Можно ли это признать завуалированным наемничеством? Просто нанимались не индивидуально, а целыми городами и общинами. Вряд ли. Я все же думаю, что в отношениях наемничества важную роль играет фактор добровольности. Тогда как союзники вряд ли могли по своему усмотрению взять и отказаться поставлять Риму вспомогательные войска. Что же касается доли в добыче, то и собственно римские солдаты в ранней республике получали долю добычи - но это не делало их наемниками.
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: С удовольствием :). Это Диодор Сицилийский (Diod., ХХ, 10, 5). Т.е. Диодор упоминает, что именно боевые колесницы, а не 40 тыс. пехотинцев были главной ударной силой Карфагена в Сицилии (о достоверности этих цифр умолчим)?
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: Карфагеняне же вербовали наемников индивидуально И учили их потом сражаться в строю? Скорее, найм производился на групповой основе
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Вряд ли. Я все же думаю, что в отношениях наемничества важную роль играет фактор добровольности. Тогда как союзники вряд ли могли по своему усмотрению взять и отказаться поставлять Риму вспомогательные войска. Минуточку. И союзники, и наемники изначально становились таковыми добровольно. Наемник тоже не имел права по своему усмотрению взять и отказаться идти в бой. Такие случаи, конечно, бывали, но расценивались как мятеж или дезертирство. rspzd пишет: Т.е. Диодор упоминает, что именно боевые колесницы, а не 40 тыс. пехотинцев были главной ударной силой Карфагена в Сицилии (о достоверности этих цифр умолчим)? Диодор упоминает о наличии колесниц и их численности. Смысл использования боевых колесниц (не только Карфагеном) состоит в использовании их как средства прорыва фронта, то есть ударной силы. Пехота же способна выполнять иные задачи (например, несение гарнизонной службы). Использовать в качестве ударной силы пехоту при наличии такого количества колесниц - довольно странно. rspzd пишет: Ливий Ганнибал пишет: цитата: Карфагеняне же вербовали наемников индивидуально И учили их потом сражаться в строю? Скорее, найм производился на групповой основе А как Вы себе это представляете: на групповой основе? Почему Вы считаете, что индивидуально набранные наемники не имеют навыков сражения в строю? Я себе это представляю так, что приходили к вербовщику люди с какими-то навыками и необходимым снаряжением, он их, так сказать, ставил на довольствие. Набрав необходимое количество, отправлял к месту службы. Наемники-клерухи в эллинистическом мире могли направляться туда и непосредственно, минуя вербовщиков. Карфагенские воины на колесницах могли быть, например, гарамантами (известно, что те использовали колесницы, правда, свидетельства об этом относятся к чуть более поздней, посткарфагенской эпохе).
Aelia: Ливий Ганнибал пишет: И союзники, и наемники изначально становились таковыми добровольно. Но договор с наемниками заключался на определенный срок и, как я понимаю, наемники имели возможность оценить, что за кампания им предстоит, какова ожидаемая опасность и соответствует ли она ожидаемой выгоде. Если перспективы их не устраивали - они могли отказаться от участия в войне, и ни у кого не было бы к ним претензий. Тогда как союзники были связаны с Римом бессрочными отношениями; так сказать, их судьба была соединена с судьбой Рима. Конечно, они могли и расторгнуть договор в одностороннем порядке, но в этом случае Рим их рассматривал как предателей.
Ливий Ганнибал: Да, фигурально назвав отношения Рима с его союзниками завуалированным наемничеством, я допустил ошибку. На самом деле я имел в виду, что Рим использовал не одни только собственные человеческие ресурсы, но как и Карфаген, импортировал часть своих вооруженных сил (вспомогательные войска и судовые команды) из-за пределов своего государства.
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: Диодор упоминает о наличии колесниц и их численности. Смысл использования боевых колесниц (не только Карфагеном) состоит в использовании их как средства прорыва фронта, то есть ударной силы. Пехота же способна выполнять иные задачи (например, несение гарнизонной службы). Использовать в качестве ударной силы пехоту при наличии такого количества колесниц - довольно странно. Вопрос о численности оставим на совести Диодора. Использование боевых колесниц для прорыва фронта это эффективный вариант, если фронт представляет собой малобоеспособную и подверженную эмоциям людскую массу. Против фаланги колесницы абсолютно бесполезны. Исследование на эту тему было на Хlegio. Так что основной ударной силой в тот период была тяжелая пехота, подкрепленная кавалерией. Ливий Ганнибал пишет: А как Вы себе это представляете: на групповой основе? Почему Вы считаете, что индивидуально набранные наемники не имеют навыков сражения в строю? Я себе это представляю так, что приходили к вербовщику люди с какими-то навыками и необходимым снаряжением, он их, так сказать, ставил на довольствие. Набрав необходимое количество, отправлял к месту службы. Наемники-клерухи в эллинистическом мире могли направляться туда и непосредственно, минуя вербовщиков. Карфагенские воины на колесницах могли быть, например, гарамантами (известно, что те использовали колесницы, правда, свидетельства об этом относятся к чуть более поздней, посткарфагенской эпохе). Я себе это представляю несколько иначе - нанимался целиком отряд во главе с авторитетным лидером, который затем выполнял "офицерские" функции, индивидуалы, наверняка, тоже нанимались, однако быстро попадали в один из таких отрядов либо погибали в бою. По поводу колесниц - полагаю, что все же были собственно карфагенские войска, ранняя версия "Священной дружины".
полная версия страницы