Форум » История » Роль демографических факторов в падении Карфагена » Ответить
Роль демографических факторов в падении Карфагена
garry: Ливий Ганнибал пишет: [quote]А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым. [/quote] Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
rspzd: Aelia пишет: Детская смертность наиболее высока в первые год-два жизни. Если ребенок переживает этот рубеж, то вероятность того, что он доживет до взрослого возраста, сильно повышается. Но ведь решение о рождении ребенка принимается не в первые год-два его жизни. Хотя, в условиях Карфагена....
Aelia: rspzd пишет: Но ведь решение о рождении ребенка принимается не в первые год-два его жизни. Не поняла Вашу мысль... Либо эту, либо предыдущую. Можно как-то более развернуто?
garry: rspzd пишет: К тому же пресс экономических факторов вряд ли был сильным - в конце концов, большая часть населения того же Карфагена, скорее всего, занималась торговлей и ремеслом. Причем и то и другое происходило с большой вероятностью в форме семейного бизнеса. А лишние рабочие руки в эпоху неквалифицированного труда вряд ли кому помешают. А как же пресловутый "квартирный" вопрос? Ведь пространство города не безгранично. А дома в Карфагене были многоэтажные. Значит между наследниками приходилось делить родительский дом. Вот вам и стимул к снижению рождаемости.
rspzd: Aelia пишет: Не поняла Вашу мысль... Либо эту, либо предыдущую. Можно как-то более развернуто? Если неизвестно, сколько из ныне живущих детей выживет, то как родителям принять решение (даже если они хотят его принять, что тоже не очевидно) о том, что "хватит" или "не хватит"? Получается, что они должны ждать, пока все их дети достигнут возраста, в котором будут высокие шансы, что все они выживут и только тогда "сказать хватит"... Насколько это вероятно? garry пишет: А как же пресловутый "квартирный" вопрос? Ведь пространство города не безгранично. А дома в Карфагене были многоэтажные. Значит между наследниками приходилось делить родительский дом. Вот вам и стимул к снижению рождаемости. Территория города периодически расширяется, себестоимость жилья не очень большая (если, конечно, речь идет о жилье "эконом-класса"), а большая семья имеет больший объем денежных ресурсов, чтобы обеспечить своих членов жильем. В совсем крайнем случае - переезд в какой-нибудь Новый Карфаген.
Aelia: rspzd пишет: Если неизвестно, сколько из ныне живущих детей выживет, то как родителям принять решение (даже если они хотят его принять, что тоже не очевидно) о том, что "хватит" или "не хватит"? Так я же говорю: когда дети достигают возраста двух-трех лет, их шансы на выживание уже вполне приличны, и нет необходимости рожать новых детей "впрок". Территория города периодически расширяется, себестоимость жилья не очень большая (если, конечно, речь идет о жилье "эконом-класса") Ну, не знаю, как обстояли дела в Карфагене, но в Риме времен Марциала цены на недвижимость были просто заоблачными. Маленькая квартирка в Риме стоила примерно столько же, сколько вилла средней руки в сельской местности. а большая семья имеет больший объем денежных ресурсов, чтобы обеспечить своих членов жильем. Опять же - смотря какая семья. Если в ней много детей и нет семейного бизнеса - объем денежных ресурсов у нее сильно меньше. В Риме, например, (уж простите, что я его все время в пример привожу) не было спроса на детский труд - эту нишу занимали рабы.
Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Ну, не знаю, как обстояли дела в Карфагене, но в Риме времен Марциала цены на недвижимость были просто заоблачными. С учетом особенностей карфагенской экономики (большая роль торгово-спекулятивного капитала - ср. "материковую" Финикию халдейского периода и позже) там стоимость квадратного метра была сопоставима, пожалуй, даже не с временами Марциала, а с временами "Алых парусов".
rspzd: Ливий Ганнибал пишет: С учетом особенностей карфагенской экономики (большая роль торгово-спекулятивного капитала - ср. "материковую" Финикию халдейского периода и позже) там стоимость квадратного метра была сопоставима, пожалуй, даже не с временами Марциала, а с временами "Алых парусов". А какая связь между характером экономики и стоимостью квадратных метров? Если предложение неэластично, то с ростом спроса цены (или их суррогаты) будут расти в любом случае.
rspzd: Aelia пишет: когда дети достигают возраста двух-трех лет, их шансы на выживание уже вполне приличны, и нет необходимости рожать новых детей "впрок". Что-то мне подсказывает, что даже в возрасте двух-трех лет риск того, что ребенок умрет, оставался весьма значительным (при том, что в сравнении с младенческой смертностью он, конечно, был ниже). Aelia пишет: В Риме, например, (уж простите, что я его все время в пример привожу) не было спроса на детский труд - эту нишу занимали рабы. Если, конечно, у хозяина мастерской или торговой лавки были деньги и желание их покупать. Да и зачем, когда есть собственные дети...
Aelia: rspzd пишет: Что-то мне подсказывает, что даже в возрасте двух-трех лет риск того, что ребенок умрет, оставался весьма значительным (при том, что в сравнении с младенческой смертностью он, конечно, был ниже). Да оставался, оставался. Я просто хочу сказать, что даже в условиях тогдашней детской смертности потребность в детях оказывала влияние на рождаемость. Если человек, имеющий потребность в двух детях, уже родил двух детей и они достигли трех лет, то он имеет гораздо меньше стимулов к деторождению, чем тот, кто имеет двух детей - и потребность в шести. В масштабах общества все это усредняется, и тенденция становится заметной. Если, конечно, у хозяина мастерской или торговой лавки были деньги и желание их покупать. Да и зачем, когда есть собственные дети... Во-первых, они же не у станка стояли. Для тогдашнего ремесленного производства требовались определенные и не очень простые умения и навыки, так что взрослая рабочая сила была предпочтительнее. Во-вторых (опять говорю про Рим), ручной труд вообще считался непрестижным, и родители рассужали в том духе, что, мол, лучше пусть у нас будет один сын, который будет владеть мастерской с рабами, чем у нас будет пять сыновей и все они будут рабоать в мастерской как рабы.
rspzd: Aelia пишет: даже в условиях тогдашней детской смертности потребность в детях оказывала влияние на рождаемость по умолчанию (в сельской местности) рождаемость была высокой. Значит, влияние на рождаемость могло оказывать снижение потребности в детях. По-моему, вопрос правильнее ставить так. Так вот, я не думаю, что экономические факторы в условиях тогдашнего городского образа жизни приводили к заметному снижению этой потребности. По крайней мере у большинства горожан. И еще более сомнительно то, что в тот период были широко распространены идеи того, что число детей в семье может быть "оптимальным". Вообще, все вопросы могла бы снять информация о среднем числе детей в семьях рядовых сельских и городских жителей Античного мира... Но, не думаю, что история донесла ее до нас Во-первых, они же не у станка стояли. Для тогдашнего ремесленного производства требовались определенные и не очень простые умения и навыки, так что взрослая рабочая сила была предпочтительнее. С другой стороны, чтобы в совершенстве освоить всю технологию производства того или иного изделия, необходимы были годы поэтапного обучения. И взрослая рабочая сила для этого не очень подходит, тем более - рабы. Во-вторых (опять говорю про Рим), ручной труд вообще считался непрестижным, и родители рассужали в том духе, что, мол, лучше пусть у нас будет один сын, который будет владеть мастерской с рабами, чем у нас будет пять сыновей и все они будут рабоать в мастерской как рабы. В соответствии с такой логикой население Рима должно было сокращаться просто в геометрической прогрессии
Aelia: rspzd пишет: Вообще, все вопросы могла бы снять информация о среднем числе детей в семьях рядовых сельских и городских жителей Античного мира... Но, не думаю, что история донесла ее до нас К сожалению, не донесла. Единственное, что могу сказать по этому поводу: аграрные законы Цезаря о распределении земельных участков между ветеранами и неимущими гражданами ( т.е., как раз городскими пролетариями) предусматривали наиболее льготные условия для семей с тремя и более детьми. Следовательно, таких семей было, по крайней мере, не большинство. Есть также информация о семейной политике Августа, и его подход к делу демонстрирует, что римляне сознательно ограничивали рождаемость, а не просто страдали от бесплодия и детской смертности. С другой стороны, чтобы в совершенстве освоить всю технологию производства того или иного изделия, необходимы были годы поэтапного обучения. И взрослая рабочая сила для этого не очень подходит, тем более - рабы. Во-первых, раба можно купить уже обученного. Во-вторых, раба можно купить мальчиком и уже потом обучать (собственно, у некоторых римлян был такой бизнес - обучение рабов); если он окажется непригодным - продать и купить нового... в общем, вести более гибкую кадровую политику. Ну не встречала я нигде никаких упоминаний об использовании детского труда в Риме. Про женский еще кое-то говорится - и то в небольших масштабах. Но в основном в мастерских работали взрослые рабы и отпущенники. Ну, на семейном предприятии дети еще могли работать, да. Но не по найму. Т.е., если сам отец был наемным работником, то ребенку рабочее место не светило. В соответствии с такой логикой население Рима должно было сокращаться просто в геометрической прогрессии Прирост населениея бывает не только естественный, но и механический.
Aurelius: ПРосветите мое невежество: а в чем принципиальная разница между Римом и Карфагеном в пору Пунических войн? Ведь Рим тоже был городом-государством, основная масса населения которого была сосредоточена в самом Городе; владения в Италии у него были (равно как и у Карфагена в Африке), но одновременно с этим в Италии существовали другие города-государства. Наличие колоний (то же упомянутого Нового Карфагена) может говорить о некотором переизбытке жителей города. Правда, у меня возникает вопрос (но токмо в силу незнакомства с соответствующими источниками :)) - почему карфагеняне не служили в армии, и Карфагенское государство нанимало наемников?
rspzd: Aurelius пишет: почему карфагеняне не служили в армии, и Карфагенское государство нанимало наемников? Это не совсем правильное утверждение. Вообще, большая регулярная армия Карфагену была не нужна (в т.ч. и по причинам политического характера), а ополчение а приоре менее боеспособно, чем профессиональные наемники.
Aelia: Aurelius пишет: Ведь Рим тоже был городом-государством, основная масса населения которого была сосредоточена в самом Городе; владения в Италии у него были (равно как и у Карфагена в Африке), но одновременно с этим в Италии существовали другие города-государства. Во времена Пунических войн вся Италия уже находилась под контролем Рима. Римские граждане преимущественно являлись мелкими землевладельцами. И, кстати, непосредственно в городе тогда жило не так уж много народу. Все эти жуткие массы городского пролетариата образовались там существенно позже. Римская армия представляла собой народное ополчение, сформированное на основе имущественного ценза. В общем, основой римской экономики было сельское хозяйство, а конкретно - мелкое и среднее землевладение (хотя крупные землевладельцы, конечно, тоже уже существовали). А Карфаген - это прежде всего торговый город. Сельское хозяйство играло там меньшую роль и было организовано по принципу латифундий с рабским трудом. А армия была наемническая.
Aelia: rspzd пишет: а ополчение а приоре менее боеспособно, чем профессиональные наемники. Ну да. Римская республиканская армия во все века была народным ополчением, и до конца 1 в. до н.э. была более чем боеспособной. Потом там уже возникли проблемы с кадрами.
полная версия страницы