Форум » История » Роль демографических факторов в падении Карфагена » Ответить
Роль демографических факторов в падении Карфагена
garry: Ливий Ганнибал пишет: [quote]А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым. [/quote] Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
Ливий Ганнибал: garry пишет: Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили. Первый раз вижу столь странную теорию. Вам не кажется, что она нуждается: 1) хотя бы в каком-то обосновании и 2) уточнении, поскольку в истории многовато исключений из выведенного Вами правила? Для меня, по крайней мере, диковато звучит, что Кортес со своим отрядом разгромил империю ацтеков потому, что в его отряде рождаемость превышала смертность, а у ацтеков наоброт, народу-то и не хватало (это если следовать приведенной Вами теории, которую Вы, как я понимаю, разделяете). garry пишет: в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. Источник в студию!
garry: Ливий Ганнибал пишет: garry пишет: цитата: Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили. Первый раз вижу столь странную теорию. Вам не кажется, что она нуждается: 1) хотя бы в каком-то обосновании и 2) уточнении, поскольку в истории многовато исключений из выведенного Вами правила? Для меня, по крайней мере, диковато звучит, что Кортес со своим отрядом разгромил империю ацтеков потому, что в его отряде рождаемость превышала смертность, а у ацтеков наоброт, народу-то и не хватало (это если следовать приведенной Вами теории, которую Вы, как я понимаю, разделяете). Послушайте, Ливий Ганнибал, это не теория, а мои представления о том, почему Рим был уничтожен варварами. Война Рима и варваров длилась много веков и была своеобразной войной на истощение. Там было своеобразное равновесие, ни те, ни другие не могли без крупных усилий победить. Когда Рим демографически был сильнее, его легионы даже в период кризиса 3 века удерживали границу по Рейну-Дунаю. Но ведь римские писатели (тот же Аммиан Марцеллин, кажется) писали, что римляне перестали рожать детей. У варваров же рождаемость была стабильной. Тогда римляне стали нанимать варваров на свою службу, с каждым годом всё больше и больше. Сначала их удавалось, видимо, ассимилировать. наличие императоров Филиппа Араба и Максимина Фракийца очевидно доказывает, что ассимиляция была. Но видимо наступил момент, когда варваров ассимилировать уже не получалось (почему, уже второй вопрос) и они стали отдельным элементом в поздней Римской империи. Дальнейшее известно. Теперь Россия и Дагестанцы. В 19 веке русские имели гораздо более значительный демографический прирост, чем дагестанцы. У последних не было пространства, куда расселиться и их общины даже вне Дагестана оставались незаметными. Однако русские не селились во вмещающем дагестанцев ландшафте, вот они и сохранились "неассимилироваными". А в 20 веке у русских упала рождаемость, а у Дагестанцев смертность. Равновесие сместилось, дагестанцам (всем кавказцам) стало тесно в своих горах...Случай Кортеса к войне на истощение отношения не имеет никакого. garry пишет: цитата: в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. Источник в студию! Точные цифры я предоставить естественно не могу, но давайте мыслить логически. Что такое Карфаген. Это государство, основные жители которого - горожане. На близлежащих к городу землях начиналась уже Нумидия. Город Карфаген был известен как настоящий город, с близкостоящими друг к другу домами. А это подразумевает скученность населения. При наличии такой скученности населения всегда рождаемость ниже, чем в сельской местности (по всем законам демографии). Рим 3 в. до н.э., в основном, ещё имеет обширное сельское население, поэтому должен иметь рождаемость выше, чем в Карфагене. Вот и всё.
Ливий Ганнибал: garry пишет: Послушайте, Ливий Ганнибал, это не теория, а мои представления о том, почему Рим был уничтожен варварами. Война Рима и варваров длилась много веков и была своеобразной войной на истощение. Вот теперь понятно. Да, при длительной войне (или серии войн) на истощение как исходное соотношение людских ресурсов, так и их динамика играют роль (хотя это не единственный фактор). Если Ваши представления верны, то в этом случае настоящая опасность нам грозит не от дагестанцев, а со стороны китайцев и вьетнамцев. Допускаю, что Вы правы. А вот здесь: garry пишет: Что такое Карфаген. Это государство, основные жители которого - горожане. На близлежащих к городу землях начиналась уже Нумидия. - я с Вами не согласен. У нас очень разные представления об очертаниях и составе Карфагенской державы, а также о принципах комплектования карфагенской армии. Непременно отвечу Вам чуть позже, но если не возражаете, не здесь, а в теме про Карфаген (она есть, по моему, в разделе "История" и называется "Новый Карфаген").
rspzd: garry пишет: Город Карфаген был известен как настоящий город, с близкостоящими друг к другу домами. А это подразумевает скученность населения. При наличии такой скученности населения всегда рождаемость ниже, чем в сельской местности (по всем законам демографии). Рим 3 в. до н.э., в основном, ещё имеет обширное сельское население, поэтому должен иметь рождаемость выше, чем в Карфагене. Вот и всё. В классическом виде эта логическая цепочка выглядит так: рождаемость в городе и на селе была одинакова (не было факторов, ее сдерживающих), а вот смертность в городах из-за скученности и легкости распространения эпидемий при неразвитой медицине могла быть выше. Поэтому естественный прирост в сельской местности был выше. Однако я не думаю, что демографический императив применим к военно-политической области (хотя в экономике, а особенно в экономической демографии его очень любят). В конце концов, исход войн решала не только и не столько численность армий, сколько уровень их подготовки. Да и за того же Ганнибала, раз уж речь зашла о римско-карфагенских отношениях, сражалось немало отнюдь не карфагенцев и отнюдь не горожан.
garry: Ливий Ганнибал пишет: Вот теперь понятно. Да, при длительной войне (или серии войн) на истощение как исходное соотношение людских ресурсов, так и их динамика играют роль (хотя это не единственный фактор). Если Ваши представления верны, то в этом случае настоящая опасность нам грозит не от дагестанцев, а со стороны китайцев и вьетнамцев. Допускаю, что Вы правы. Я рад, что мы нашли взаимопонимание. Действительно демография не единственный фактор, а про Карфаген продолжим в соответствующей теме.
Aelia: garry пишет: На близлежащих к городу землях начиналась уже Нумидия. Да ладно. В долине Баграда, по-Вашему, была Нумидия? Там были земли карфагенян.
Aelia: rspzd пишет: В классическом виде эта логическая цепочка выглядит так: рождаемость в городе и на селе была одинакова (не было факторов, ее сдерживающих), а вот смертность в городах из-за скученности и легкости распространения эпидемий при неразвитой медицине могла быть выше. Поэтому естественный прирост в сельской местности был выше. Не только. В условиях городского образа жизни рождение большого количества детей теряет экономический смысл, поэтому люди начинают более широко применять контрацептивы и аборты.
garry: Aelia пишет: Да ладно. В долине Баграда, по-Вашему, была Нумидия? Там были земли карфагенян. Хорошо, скажу по другому. У Карфагена были Владения вне городских стен. Карфагеняне — народ, который жил только в урбанистической среде, в многоэтажных домах, разделенных узкими улицами, занимаясь финансовыми делами, торговлей и мореплаванием, и к земле не прикасался никогда (имения карфагенян за границами города обрабатывали рабы). Рим 3 в. до н.э. другая картина, согласитесь. Я не соглашусь с rspzd, что рождаемость в городе и на селе тогда была одинакова. Это и тогда уже было не так, рождаемость в городе ниже.
rspzd: Aelia пишет: В условиях городского образа жизни рождение большого количества детей теряет экономический смысл Это смотря какой городской образ жизни. Если как в Индии, то смысл есть
Aelia: garry пишет: У Карфагена были Владения вне городских стен. Карфагеняне — народ, который жил только в урбанистической среде, в многоэтажных домах, разделенных узкими улицами, занимаясь финансовыми делами, торговлей и мореплаванием, и к земле не прикасался никогда (имения карфагенян за границами города обрабатывали рабы). Собственно, количество карфагенских граждан вообще не было напрямую связано с численностью армии, ибо армия у Карфагена была в основном наемная. Другое дело, что такой способ комплектования армии сам по себе мог плохо сказываться на ее боевых качествах - но тут уж я не специалист.
Aelia: rspzd пишет: Это смотря какой городской образ жизни. Если как в Индии, то смысл есть Практически для любого городского образа жизни смысл меньше по сравнению с сельским образом жизни.
rspzd: Но в условиях того времени, не думаю, что это было существенным фактором снижения естественного прироста.
Aelia: rspzd пишет: Но в условиях того времени, не думаю, что это было существенным фактором снижения естественного прироста. Почему?
rspzd: Говорить о каком-либо планировании семьи можно тогда, когда это планирование вообще возможно. А при запредельной детской смертности это вряд ли так. К тому же пресс экономических факторов вряд ли был сильным - в конце концов, большая часть населения того же Карфагена, скорее всего, занималась торговлей и ремеслом. Причем и то и другое происходило с большой вероятностью в форме семейного бизнеса. А лишние рабочие руки в эпоху неквалифицированного труда вряд ли кому помешают.
Aelia: rspzd пишет: Говорить о каком-либо планировании семьи можно тогда, когда это планирование вообще возможно. А при запредельной детской смертности это вряд ли так. Детская смертность наиболее высока в первые год-два жизни. Если ребенок переживает этот рубеж, то вероятность того, что он доживет до взрослого возраста, сильно повышается. К тому же пресс экономических факторов вряд ли был сильным - в конце концов, большая часть населения того же Карфагена, скорее всего, занималась торговлей и ремеслом. Я, к сожалению, не спец по Карфагену, но приходилось читать, что социальная структура в городе Карфагене была весьма похожа на Рим конца республики и ранней империи - то есть, присутствовали большие массы бедного населения, не имеющие постоянных средств к существованию. В перод Пунических войн, во всяком случае.
полная версия страницы