Форум » История » Про Мосальского-Рубца. Когда погиб? » Ответить
Про Мосальского-Рубца. Когда погиб?
Михаил_З: Когда же он погиб? По одной ссылке вот такая информация: [quote]Мосальский-Рубец, князь Василий Михайлович - деятель Смутного времени. Известность его начинается с 1604 года, когда он, будучи вторым воеводой в Путивле, вопреки желанию первого воеводы сдал город самозванцу. За это захудалый князек получил боярский сан и стал дворецким и одним из довереннейших лиц нового царя. Из Тулы М. вместе с князем В. Голицыным был послан в Москву с задачей приготовить столицу к принятию "царя Димитрия" и устранить Годуновых. Вдова и сын царя Бориса были зверски убиты, а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Из Москвы М. ездил за мнимой матерью царя - инокиней Марфой (Нагой) , которую должен был приготовить к встрече с сыном; затем ему было поручено встретить в Смоленске и проводить до Москвы царскую невесту и отца ее. Заметную роль играл дворецкий Димитрия и на свадьбе его и пирах, ее сопровождавших. Воцарение Шуйского забросило М. в воеводство в приграничную Корелу. В 1608 году М. перебрался в Тушино, где вошел в Думу нового "Димитрия" , а в начале 1610 года, после бегства Вора в Калугу, в группе более родовитых тушинцев явился к Сигизмунду под Смоленск с челобитьем о Владиславе. Награжденный землями и восстановленный в звании дворецкого, М. с осени 1610 года был в Москве одним из ближайших советников Гонсевского . Около февраля 1611 год М. не стало. П. Л. [/quote] http://www.rulex.ru/01130519.htm Посмотрел у С.М. Соловьева, в его Истории. Соловьев пишет, что Мосальский рубец погиб в 1607 году. В верхней ссылке не напутали с другими мосальскими? Вот, на основании Соловьева: [quote]Василий Мосальский, после мангазейского воеводства, оставил о себе мрачную память в событиях смутного времени. В 1604 году он добровольно сдает самозванцу Путивль – самый важный город в Северской земле. Затем вместе с Василием Голицыным направляется в Москву покончить с Годуновыми. С бесчестием вывели они патриарха Иова из собора во время службы, и сослали в монастырь как простого монаха. «Покончив с патриархом и Годуновыми, князья Голицын и Мосальский... пошли в старый дом Борисов: царицу Марью удавили скоро, но молодой Федор боролся отчаянно; наконец, одному из убийц удалось умертвить его самым отвратительным образом...». Несчастную царевну Ксению Мосальский держал в своем доме и передал мнимому царю Дмитрию, этот «благодушный царь был слишком падок до женщин и дозволял себе в этом отношении грязные и отвратительные удовольствия». В связи с воцарением Василия Шуйского, князь Василий Мосальский как сторонник Лжедмитрия был отправлен воеводой в Корелу. Но скоро мы опять видим его во главе военного отряда, спешащего к Калуге, на помощь холопу Ивану Болотникову. Отряд был разбит верными царю боярином Иваном Никитичем Романовым и князем Мезецким, «сам воевода, князь Мосальский был убит, и ратные люди его сели на пороховые бочки и взорвали сами себя на воздух...». [/quote] Соловьев С. М. История России с древнейших времен. М. «Эксмо». 2005. с. 284, 285, 294. Про склонность Лжедмитрия к женщинам, это Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Книга II. М. «Олма-пресс». 2004. с. 58. Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?
Val: Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия? А Вы попробуйте себе представить! Фантазия и подскажет...
Rzay: Михаил_З пишет: Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия? В чопорном XIX веке любые удовольствия вне брака считались "грязными и отвратительными".
Rzay: И кстати: Петрюс Борель, французский "неистовый" романтик в своих "Безнравственных рассказах", написанных в 30-е гг. XIXв., заметил: "Педерастия - это старомодно и провинциально". Над этим заявлением стОит подумать московским "гламурным" личностям.
Михаил_З: Rzay пишет: В чопорном XIX веке любые удовольствия вне брака считались "грязными и отвратительными". Кому как, но и в 21 веке отношения вне брака не допустимы. Не, если описывая смутное время, историк так характеризует поведение Лжедмитрия, то это неспроста. Отношениями вне брака тогда никого было не удивить.
Aurelius: Михаил_З пишет: Не, если описывая смутное время, историк так характеризует поведение Лжедмитрия, то это неспроста. Отношениями вне брака тогда никого было не удивить. Да ладно! Трудно представить, что московское общество было тогда настолько распущенным, что внебрачное сожительство никого не удивило бы. Сомневаюсь.
Felix: Михаил_З пишет: Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия? Михаил это средневековое определение всего происходящего в лучших произведениях германского кинематографа
Михаил_З: писал то Костомаров в 19 веке и писал про смутное время, когда всяческия насилия и содомия и все прочее были за обычай. Так когда же погиб Мосальский-Рубец????????
johnny: Михаил_З пишет: Кому как, но и в 21 веке отношения вне брака не допустимы Эдак Вы всю демографические думки правительства под откос запузырите
Михаил_З: А нам такую "демографию" не надобно!
Val: А нам такую "демографию" не надобно! А что, вы против пособий матерям-одиночкам?
johnny: И против незарегистрированных, но полных семей?
Rzay: Михаил_З пишет: Не, если описывая смутное время, историк так характеризует поведение Лжедмитрия, то это неспроста. Отношениями вне брака тогда никого было не удивить Тогда, видимо, да, не удивить было. А вот во времена Соловьева (в том чопорном XIXв.) наверняка многие такому вопиющему нахальству изумлялись.
Артемий: Rzay пишет: А вот во времена Соловьева (в том чопорном XIXв.) наверняка многие такому вопиющему нахальству изумлялись. Император Александр II, должно, был в первых рядах изумлявшихся.
Val: Ага. А толствовская "Крейцерова соната" не основана на реальных событиях.
Felix: Император Александр II, должно, был в первых рядах изумлявшихся. Ханжество однако
Rzay: Val пишет: Ага. А толствовская "Крейцерова соната" не основана на реальных событиях Ну так эта повесть... даже не она, а гораздо более спокойная "Анна Каренина" впечатления на обывателей произвела не меньше, чем на их праправнуков столетием позже - пресловутая "Маленькая Вера".
Eowyn: Val пишет: цитата: А нам такую "демографию" не надобно! А что, вы против пособий матерям-одиночкам? А разве нельзя быть вместе за пособия и против неполных семей? Одиночки рожают не потому что такие испорченные а потому что замуж не за кого выйти. Это же ужас. Я не понимаю куда мужчины подевались, может раньше их воспитывали а потом перестали?
Артемий: Eowyn пишет: Одиночки рожают не потому что такие испорченные а потому что замуж не за кого выйти. Это же ужас. Я не понимаю куда мужчины подевались, может раньше их воспитывали а потом перестали? Да? А у некоторых моих знакомых другая проблема -- жениться не на ком. На какую "девушку" ни глянешь -- клейма негде ставить.
Val: Eowyn А разве нельзя быть вместе за пособия и против неполных семей? В моём представлении - нельзя.
Rzay: Eowyn пишет: Я не понимаю куда мужчины подевались, может раньше их воспитывали а потом перестали? А Вам не кажется, что у Вас самооценка несколько завышена, и отсюда излишняя требовательность к мужскому полу? От себя скажу, что лично я никуда не девался - вот сижу.
Eowyn: Val пишет: цитата: А разве нельзя быть вместе за пособия и против неполных семей? В моём представлении - нельзя. Почему? Если не платить пособий рожать все равно будут кто очень хочет, только жить будет тяжелее. Или вы думаете одинокие женщины станут рожать ради пособия?
Rzay: Артемий пишет: На какую "девушку" ни глянешь -- клейма негде ставить Тоже верно. Вот давеча сидим в бане, а одна из присутствовавших девушек говорит своей "коллеге": - Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) позвонит - я в кино. Вот и женись после этого!
Eowyn: Rzay пишет: А Вам не кажется, что у Вас самооценка несколько завышена, и отсюда излишняя требовательность к мужскому полу? Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг.
Eowyn: Rzay пишет: Вот давеча сидим в бане, а одна из присутствовавших девушек говорит своей "коллеге": - Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) позвонит - я в кино. Ужас какой! Да мужчинам тоже можно посочувствовать. Но и они должны смотреть на ком женятся.
Артемий: Rzay пишет: Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) Может, она просто не знает, кто он ей? P. S. Только я не совсем понял: эта "дама" присутствовала в бане в качестве кого?
Rzay: Артемий пишет: Только я не совсем понял: эта "дама" присутствовала в бане в качестве кого? Ну я уж не стал говорить в качестве кого - здесь всё-таки дамы... Но думаю, догадаться несложно.
Val: Eowyn Почему? Если не платить пособий рожать все равно будут кто очень хочет, только жить будет тяжелее. Или вы думаете одинокие женщины станут рожать ради пособия? Если ты считаешь секс вне брака грехом, то ты и не должен поощрять женщин, занимающихся этим, возможностью получать пособие на ребёнка. Так мне кажется.
Артемий: Rzay пишет: Но думаю, догадаться несложно. Понятно. Я спросил, потому что возможен вариант -- просто время проводили в компании.
Val: Eowyn Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг. А Вы в детском саду, что ли, работаете?
Eowyn: Val пишет: Если ты считаешь секс вне брака грехом, то ты и не должен поощрять женщин, занимающихся этим, возможностью получать пособие на ребёнка. Так мне кажется. Занимаются этим почти все и не для того чтобы рожать. Пособие одинокой матери это как милосердие, а не поощрение. Я не знаю правда что об этом государство думает, может вовсе и не то что я.
Val: - Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) позвонит - я в кино. Может быть, в кампании присутствовала видеокамера? Тогда фраза этой дамы не выглядит откровенной ложью (если добавить к ней слово "снимаюсь").
Val: Eowyn Занимаются этим почти все и не для того чтобы рожать. Пособие одинокой матери это как милосердие, а не поощрение. Я не знаю правда что об этом государство думает, может вовсе и не то что я. Речь идёт не о разногласиях межжу Вами и государством. Просто один из участников дикуссии заявил, что "им" (в по опыту его предыдущих выступлений я знаю, что под "нами" он обычно понимает православных граждан) не нужно поощрение демографии ценой потакания греху. Этим и бы вызван мой вопрос об отношении к пособиям.
Eowyn: Val пишет: цитата: Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг. А Вы в детском саду, что ли, работаете? Нет я недавно еще в школе училась. У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем.
Val: Eowyn У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия.
Eowyn: Val пишет: Просто один из участников дикуссии заявил, что "им" Я читала. Он у вас вообще очень резкий. (в по опыту его предыдущих выступлений я знаю, что под "нами" он обычно понимает православных граждан) не нужно поощрение демографии ценой потакания греху. Я тоже не думаю что правильно потакать греху. Я только хочу сказать что пособие это не потакание греху а помощь в тяжелой жизненной ситуации.
Eowyn: Val пишет: цитата: У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия. Может быть. Я бы хотела чтобы это было так.
Val: Eowyn Я только хочу сказать что пособие это не потакание греху а помощь в тяжелой жизненной ситуации. Если человек однозначно расматривает внебрачный секс как грех - то это именно потакание.
Артемий: Eowyn пишет: цитата: цитата: У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия. Может быть. Не театральный институт, часом?
Rzay: Eowyn пишет: Нет я недавно еще в школе училась. У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас А, ну тогда понятно. Вполне нормальное отношение молодых девушек к своим сверстникам мужеска полу. С годами это проходит. И у тех, и у других. Не у всех, правда, но у кого не проходит - тем же и хуже.
Артемий: Val пишет: Eowyn цитата: Я только хочу сказать что пособие это не потакание греху а помощь в тяжелой жизненной ситуации. Если человек однозначно расматривает внебрачный секс как грех - то это именно потакание. Val, ну почему обязательно так? Я тоже против добрачных связей, но мне думается, что матери-одиночки -- это лучшие из тех, кто впадает в этот грех. Поэтому надо не пособия отменять, а нравственность в стране улучшать. Вот это будет правильно.
Eowyn: Артемий пишет: Eowyn пишет: цитата: цитата: цитата: У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия. Может быть. Не театральный институт, часом? Нет, технический.
Felix: По теме женитьбы: Сижу давеча со знакомым предстовителем "деловых кругов нашего города" (проще говоря бандитом) и идет меж нами такой разговор: Он: - Не наком уважаемый Феликс жениться, все женшины какие то не такие... Я: - А что так? Он: - Всем знакомым женшинам нужно только в рестораны, да сексу от меня. Ни в театр, не обсудить новые веяния в мировом кинемотографе и литературе. Так что не одни мужчины во всем виноваты.
Rzay: Артемий пишет: Поэтому надо не пособия отменять, а нравственность в стране улучшать Довольно проблематичная цель.
Артемий: Rzay пишет: Артемий пишет: цитата: Поэтому надо не пособия отменять, а нравственность в стране улучшать Довольно проблематичная цель. А я спорю? Легко только ломать и портить.
Rzay: Вообще иной раз забавно наблюдать, в какую сторону развивается та или иная тема на этом форуме, и как далеко она может уйти от заявленного заголовка.
Eowyn: Felix пишет: Всем знакомым женшинам нужно только в рестораны, да сексу от меня. Ни в театр, не обсудить новые веяния в мировом кинемотографе и литературе. А этот ваш знакомый не говорил скольких девушек он сам в свое время сделал такими?
Val: Артемий Я тоже против добрачных связей, но мне думается, что матери-одиночки -- это лучшие из тех, кто впадает в этот грех. Михаил заявил вполне определённо, что "им" улучшение демографии такой ценой не нужно.
AlterEgo: Rzay пишет: Вообще иной раз забавно наблюдать, в какую сторону развивается та или иная тема на этом форуме, и как далеко она может уйти от заявленного заголовка. Ещё интереснее наблюдать за отсылками к каким-то сообщениям: В теме про Дэна Брауна, странице на 15-й, после эволюции, но до грузинского коньяка, вот там кто-то приводил данные по демографии Парагвая.
Артемий: Val пишет: Михаил заявил вполне определённо, что "им" улучшение демографии такой ценой не нужно. "Нам" тоже не нужно. Но я согласен с барышней, что такое пособие -- это акт милосердия по отношению к неустроенной "по жизни" женщине. Демография тут не при чем.
Rzay: AlterEgo пишет: Ещё интереснее наблюдать за отсылками к каким-то сообщениям: В теме про Дэна Брауна, странице на 15-й, после эволюции, но до грузинского коньяка, вот там кто-то приводил данные по демографии Парагвая Эх, жаль смайлики не работают...
Rzay: Val пишет: Eowyn цитата: Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг. А Вы в детском саду, что ли, работаете? Вал, временами Вы бываете в ударе!
Felix: Eowyn пишет: А этот ваш знакомый не говорил скольких девушек он сам в свое время сделал такими? Нет не говорил, но утверждал, что такие были всегда. Дескать спрос пораждает предложения. Но мы сейчас говорим, не о нравственной стороне вопроса, насколько я понимаю, а о настоящих мужчинах и женщинах.
Felix: AlterEgo пишет: Ещё интереснее наблюдать за отсылками к каким-то сообщениям: В теме про Дэна Брауна, странице на 15-й, после эволюции, но до грузинского коньяка, вот там кто-то приводил данные по демографии Парагвая. А это было до банков? А тоя не помню про Парагвай
AlterEgo: Felix пишет: А это было до банков? А тоя не помню про Парагвай :))
Felix: AlterEgo пишет: :)) Я про отношения к ростовщичеству.
Михаил_З: А как там поживает князь Мосальский?
Артемий: Какой Мосальский? Какой Рубец? Тут о жизни разговор!
Михаил_З: Да, кстати. А почему рубец?
Felix: Артемий пишет: Какой Мосальский? Какой Рубец? Тут о жизни разговор! Все по злобе своей Артемий людей кошмарите.
Felix: Михаил_З пишет: Да, кстати. А почему рубец? Шрам у него на роже поскудной был. А кто поставил не знаю.
Михаил_З: Ну так все-таки, когда он погиб, как пишет Соловьев в 1607 году во время боя с отрядом Романова Ивана Никитича под Калугой, или все же он участвовал в посольстве к Сигизмунду с челобитьем о Владиславе?
Felix: Михаил_З пишет: Ну так все-таки, когда он погиб, как пишет Соловьев в 1607 году во время боя с отрядом Романова Ивана Никитича под Калугой, или все же он участвовал в посольстве к Сигизмунду с челобитьем о Владиславе? Предпинимаю поистине титанические усилия, дабы это выяснить, но Михаил опасаюсь, что за жизнь поговорить получается лучше, чем ответить на Ваш вопрос.
Михаил_З: К Сигизмунду по поводу Владислава мог поехать другой мосальский. Их же там было как собак...
Rzay: Михаил_З пишет: ...другой мосальский. Их же там было как собак... Или как педров в Бразилии?
Felix: Михаил_З пишет: К Сигизмунду по поводу Владислава мог поехать другой мосальский. Их же там было как собак... Аналогично погибнуть мог другой Мосальский
Felix: Нашел на хроносе Заключение договора происходило на полпути между Москвой и польск. станом возле Смоленска. После присяги бояр и Жолкевского в соблюдении условий договора в тот же день (17 августа) на верность Владиславу присягнуло 10 тыс. чел. На следующий день присяга продолжилась в моск. Успенском соборе в присутствии патриарха Гермогена. Сюда же прибыли из-под Смоленска и рус. тушинцы во главе с М. Салтыковым, кн. В. Мосальским-Рубцом и М. Молчановым, крые благодаря милостивому отзыву о них Сигизмунда, «почали служить преж всех королю… http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vladislav4.html
Михаил_З: А этим интернетовским ссылкам можно доверять? Соловьев может считаться авторитетным исследователем? У кого можно это дело посмотреть, чтоб уж точно?
Val: Артемий "Нам" тоже не нужно. Но я согласен с барышней, что такое пособие -- это акт милосердия по отношению к неустроенной "по жизни" женщине. Демография тут не при чем. Совсем не при чём? Ну что же - давайте разбираться. Повышение рождаемости влияет на демографическую ситуацию? На мой взгляд - несомненно. Пошли дальше. Осознание женщиной того факта, что в случае, если ей придётся воспитывать ребёнка, рождённого вне брака, она вправе рассчитывать на пособие от государства , способно сподвигнуть её на этот акт? Лично я также положительно отвечаю на этот вопрос. Таким образом, можно сделать два вывода. 1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости. 2. Люди, которые, с одной стороны, утверждают, что желали бы повышения рожлаемости, а с дургой - что любой внебрачный секс вызывает у них неприятие, попросту лицемерят. Ибо две эти позиции несовместимы друг с другом по законам логики.
Val: Михаил_З А как там поживает князь Мосальский? Будем надеяться, что он поживает лучше, чем люди, не желающие отвечать за свои слова.
Aelia: Val пишет: Люди, которые, с одной стороны, утверждают, что желали бы повышения рожлаемости, а с дургой - что любой внебрачный секс вызывает у них неприятие, попросту лицемерят. Ибо две эти позиции несовместимы друг с другом по законам логики. Не обязательно. Рождаемость бывает брачная и внебрачная. Человек может желать, чтобы а) Внебрачная рождаемость снижалась. б) Брачная рождаемость росла более быстрыми темпами, чем снижается внебрачная. Противоречия здесь нет.
Михаил_З: Достало тут уже отвечать на подобные выпады. Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях. так что никакого противоречия.
Val: Не обязательно. Рождаемость бывает брачная и внебрачная. Человек может желать, чтобы а) Внебрачная рождаемость снижалась. б) Брачная рождаемость росла более быстрыми темпами, чем снижается внебрачная. Противоречия здесь нет. Если желание человека описано в п. а) (а именно таково, насколько я понимаю, желание людей, осуждающих внебрачный секс), то он не моежт не протестовать против пособий матерям-одиночкам. Ибо наличие таких пособий не способствует снижению этого вида рождаемости.
Felix: Val пишет: 1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости. Объективно повышают. А помните запрет отыскания отцов после войны, это было де юре закреплено получается право на внебрачные связи и рождение без отцов. Согласно действовавшему в то время указу Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 г. «Об увеличении государственной помощи (беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилении охраны материнства и детства, об установлении почетного звания «Мать-героиня» и учреждении ордена «Материнская слава» и медали «Медаль материнства»), мужчины, состоящие в незарегистрированном браке, в случае рождения ребенка освобождались от любых материальных обязательств, в том числе и от алиментов. По-видимому, таким образом Сталин пытался укрепить расшатавшиеся за годы войны семейные устои, но получил прямо противоположный результат. Государство признавало только официально зарегистрированные браки. Указ от 8 июля 1944 г. фактически поощрял мужчин к внебрачному сожительству. Наличие незарегистрированных, но фактически существующих брачных пар подтверждается тем фактом, что для послевоенного периода демографической истории Советского Союза характерно особенно большое число детей, родившихся вне брака (этим детям в свидетельстве о рождении в графе «отец» ставился прочерк). http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=13779
Val: Объективно повышают. А помните запрет отыскания отцов после войны, это было де юре закреплено получается право на внебрачные связи и рождение без отцов. Ну и что? Разве авторы этого постановления заявляли о неприемлимости секса без барака?
Артемий: Val пишет: Совсем не при чём? Ну что же - давайте разбираться. Повышение рождаемости влияет на демографическую ситуацию? На мой взгляд - несомненно. Пошли дальше. Осознание женщиной того факта, что в случае, если ей придётся воспитывать ребёнка, рождённого вне брака, она вправе рассчитывать на пособие от государства , способно сподвигнуть её на этот акт? Лично я также положительно отвечаю на этот вопрос. Таким образом, можно сделать два вывода. 1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости. 2. Люди, которые, с одной стороны, утверждают, что желали бы повышения рожлаемости, а с дургой - что любой внебрачный секс вызывает у них неприятие, попросту лицемерят. Ибо две эти позиции несовместимы друг с другом по законам логики. Против первого пункта возразить трудно, второй же крайне сомнителен. И не хватает третьего: отмена пособий, которая возможно способствовала бы снижению рождений вне брака, в то же время была бы жестокой мерой по отношению к тем, кто на такой шаг все же решился бы. И неприятие такой жестокости -- это фактор, конкурирующий с неприятием внебрачных связей.
Val: Михаил_З Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях. так что никакого противоречия. Эту позицию сообщества, от имени которого Вы выступаете, я уже понял. Однако я просил пояснить про отношение к пособиям для матерей-одиночек: вы их привествуете или же нет?
Felix: Val пишет: Ну и что? Разве авторы этого постановления заявляли о неприемлимости секса без барака? А я об этом и не говорю
Val: И не хватает третьего: отмена пособий, которая возможно способствовала бы снижению рождений вне брака, в то же время была бы жестокой мерой по отношению к тем, кто на такой шаг все же решился бы. И неприятие такой жестокости -- это фактор, конкурирующий с неприятием внебрачных связей. Стало быть - простест против внебрачных связей не абсолютен, а имеет определённые оговорки (например, в случае, если в результате такой связи появился ребёнок)?
Val: Felix цитата: Ну и что? Разве авторы этого постановления заявляли о неприемлимости секса без барака? А я об этом и не говорю А тогда что Вы хотите сказать эти напоминанием?
Aelia: Val пишет: Ибо наличие таких пособий не способствует снижению этого вида рождаемости. Скорее наоборот. Если желание человека описано в п. а) (а именно таково, насколько я понимаю, желание людей, осуждающих внебрачный секс), то он не моежт не протестовать против пособий матерям-одиночкам. Тут все зависит от конкретного человека и его системы ценностей. Предположим, кто-то (не обязательно Михаил) может считать, что внебрачный секс - это зло. Но и ситуация, когда мать-одиночка и ее ребенок влачат нищенское существование, страдают, голодают и не могут свести концы с концами - это тоже зло. Если этот человек считает, что второе зло больше первого, то он не станет возражать против пособий матерям-одиночкам. Я, повторяю, совсем не уверена, что это позиция Михаила и даже предполагаю, что он с ней не согласится. Но теоретически такое отношение к делу возможно.
Артемий: Val пишет: Однако я просил пояснить про отношение к пособиям для матерей-одиночек: вы их привествуете или же нет? Val, а чем Вас не устраивает моя позиция от имени того же "сообщества"? Хочу также заметить, что несмотря на кажущуюся жесткость, с которой Православная Церковь иногда решает вопросы в теории, реализация этих решений на практике дожна проводиться с большой осторожностью, с учетом социальных реалий и с любовью к людям. Так что противоречие, на которое Вы так упорно указываете, и в самом деле кажущееся.
AlterEgo: Артемий пишет: Хочу также заметить, что несмотря на кажущуюся жесткость, с которой Православная Церковь иногда решает вопросы в теории, реализация этих решений на практике дожна проводиться с большой осторожностью, с учетом социальных реалий и с любовью к людям. Так что противоречие, на которое Вы так упорно указываете, и в самом деле кажущееся. Не вступая в дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле, хотел бы уточнить такой момент: выходит слова("в теории") православной церкви расходятся с делом("на практике")?
Val: Предположим, кто-то (не обязательно Михаил) может считать, что внебрачный секс - это зло. Но и ситуация, когда мать-одиночка и ее ребенок влачат нищенское существование, страдают, голодают и не могут свести концы с концами - это тоже зло. Если этот человек считает, что второе зло больше первого, то он не станет возражать против пособий матерям-одиночкам. Если человек занимает такую позицию, как Вы описываете, то это означает, что он не считает внебрачный секс абсолютным злом ,а лишь относительным. Пока же я вижу заявления, что речь идёт именно об абсолютном зле, которое не может быть оправдано ничем. И в этой ситуации указание на противоречивость такой позиции, нга мой взгляд, является обоснованным.
Val: Val, а чем Вас не устраивает моя позиция от имени того же "сообщества"? Ответ на этот вопрос дал АльтерЭго в своём последнем сообщении.
Aelia: Val пишет: Если человек занимает такую позицию, как Вы описываете, то это означает, что он не считает внебрачный секс абсолютным злом ,а лишь относительным. Да, согласна.
Артемий: Val пишет: Стало быть - простест против внебрачных связей не абсолютен, а имеет определённые оговорки (например, в случае, если в результате такой связи появился ребёнок)? Не понимаю 1) что такое "протест" применительно к данному случаю; 2) как можно "протестовать" против связи, которая уже была? Ребенок-то в чем виноват? С Вашего позволения, разовью мысль, не дожидаясь ответа: если Церковь призывает людей воздерживаться от внебрачных связей (и соответственно от рождения внебрачных детей), то это вовсе не означает, что она должна требовать дальнейшего ухудшения и без того сложного положения таких детей и их матерей. С такой же последовательностью можно призывать не лечить простудившихся по неосторожности. Я Вам больше скажу: если бы какой-нибудь христианин встал на позицию, которую "предписываете" ему занять Вы, я бы весьма усомнился в его адекватности как христианина.
Артемий: AlterEgo пишет: Не вступая в дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле, хотел бы уточнить такой момент: выходит слова("в теории") православной церкви расходятся с делом("на практике")? Не понял, в чем? Если бы Церковь говорила: нельзя, но если очень хочется, то можно -- вот это было бы расхождение. В данном случае (я настаиваю на этом) речь идет о другом: о милосердии к грешнику. Собственно, мне ясно, что "вопросы" возникают от того, что не всем ясно отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса.
Артемий: Aelia пишет: Val пишет: цитата: Если человек занимает такую позицию, как Вы описываете, то это означает, что он не считает внебрачный секс абсолютным злом ,а лишь относительным. Да, согласна. Элия, с чем Вы согласны? С тем, что производится подмена отношения к грешнику отношением ко греху?
Val: Артемий Не понимаю 1) что такое "протест" применительно к данному случаю; 2) как можно "протестовать" против связи, которая уже была? Ребенок-то в чем виноват? По-моему, ответ на эти вопросы очевиден. Любой человек может сформулировать своё отношение к той или иной нравственной проблеме. Тем более это верно по отношению к организации, которая позиционирует себя как носителя морали. И эта дкларация долждна носить исчерпывающий характер. Если же между деклараций и практическими действиями имеется "люфт" )об этом написал АльтерЭго, да и Вы фактически это признали), то в ответ резонно ждать упрёков в лицемерии.
Val: Артемий Собственно, мне ясно, что "вопросы" возникают от того, что не всем ясно отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса. Разумется, это так. Поскольку здесь не все люди явялются членами вашей Церкви, то они и не могут быть в этом компетентны в той степени, что Вы. Поэому было бы неплохо выложить здесь какой-нибудь официальный церковынй документ, который бы неопровержимо и огиченски непротиворечиво свидетельствовал о том, что осуждение внебрачных связей и при этом поддержка матерй-одночек вполне органично укладывается в церковное учение
AlterEgo: Артемий пишет: отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса. Так значит это три разных позиции? Грех(внебрачная связь) - осуждаем? последствие(внебрачный ребёнок) - не осуждаем? грешника(мать) - осуждаем?
Артемий: Val пишет: Если же между деклараций и практическими действиями имеется "люфт" )об этом написал АльтерЭго, да и Вы фактически это признали Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Никаких "документов" на эту тему не существует. Свою позицию я обосновал, так что совесть моя чиста. Ничего больше я сказать не могу.
AlterEgo: Артемий пишет: Ничего больше я сказать не могу. В том-то и дело, что можете. Из наших православных Вы наиболее грамотный и вменяемый. А вопрос не такой уж праздный.
Артемий: AlterEgo пишет: Так значит это три разных позиции? Грех(внебрачная связь) - осуждаем? Осуждаем безусловно и не оправдываем ничем, в т. ч. и желанием иметь ребенка. последствие(внебрачный ребёнок) - не осуждаем? Ребенок -- это не последствие. Последствие -- это жизнь в неполной семье со всеми вытекающими проблемами. Ребенок, естественно, не может подлежать никакому ущемлению со стороны Церкви. грешника(мать) - осуждаем? Ни в коем случае. Сочувствуем и по возможности помогаем. В первую очередь -- в осознании своих заблуждений и в покаянии, во вторую -- во всем остальном.
Артемий: AlterEgo пишет: Артемий пишет: цитата: Ничего больше я сказать не могу. В том-то и дело, что можете. А чего я еще не сказал? Спрашивайте, если хотите. Я не отказываюсь отвечать на вопросы. Я отказываюсь отбиваться от повторяющихся претензий, никак не учитывающих уже данные пояснения.
Izosin: Михаил_З пишет: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях. Михаил, а что Вы имеете в виду под "нормальными брачными отношениями"? Венчание в церкви, регистрацию в органах ЗАГС или т.н гражданский брак?
Артемий: Izosin пишет: Михаил, а что Вы имеете в виду под "нормальными брачными отношениями"? Венчание в церкви, регистрацию в органах ЗАГС или т.н гражданский брак? Можно я отвечу в отсутствие Михаила? Вопрос достаточно простой. Между церковными людьми признается только венчаный брак. Если один из супругов воцерковляется, а второй остается неверующим, то венчание (при сторогом подходе) не может быть совершено, так что сохраняется status quo. Жениться (или выходить замуж) верующим на неверующих не рекомендуется. Брак, незарегистрированный ни в церкви, ни в ЗАГСе, считается блудным сожительством.
Felix: Val пишет: А тогда что Вы хотите сказать эти напоминанием? Что родное правительство т5ех времен, предпринимало все меры для поднятия рождаемости в стране, даже прямвм запретом на установление отцовство, что лишало матерей прав на алименты. Отношение к добрачному сексу или к рождению детей без мужа это нравственный критерий. Мы можем принмать то как есть и не осуждать либо осудить подобные явления как аморальные. Это позиция конкретных человеков. А правители СССР шли путем, который помогал не разрушать существующих семей, и пособия относил на государственный счет. Цель была повысить рождаемость, а средства... Да кто у нас о людях думает в нашей стране.
Val: Артемий Свою позицию я обосновал, так что совесть моя чиста. К Вашей совести у меня никаких претензий нет. Понятно, что Вы сделали максимум, что могли. Критиковать свою Церковь Вы не можете, поэтому ни признать упрёк, ни отвести его для Вас не представляется возможным. В любом случае - балгодарю за ответы. Единственная просьба: не злоупотребять аргуменом: "Вся проблема моих опопнентов - в их необразованности". Согласитесь, что он уже не работает так безотказно, как Вам бы хотелось.
Aelia: Артемий пишет: Элия, с чем Вы согласны? С тем, что производится подмена отношения к грешнику отношением ко греху? Я согласна с тем, что признание внебрачных связей абсолютным, а не относительным злом приводит в логический тупик. Отмена пособий для матерей-одиночек приведет к тому, что какое-то количество женщин станет воздерживаться от внебрачных связей из страха оказаться в положении матери-одиночки без всякой поддержки. На самом деле, конечно, таких женщин будет очень мало. Но они точно будут. Так вот, если считать внебрачные связи абсолютным злом, то отмена пособий предстает обоснованным шагом, ибо она позволит хоть чуть-чуть, ненамного уменьшить число людей, подверженных этому злу. И неважно какой ценой, ибо абсолютное зло ни с чем не соизмеряется. А если соизмеряется - то оно уже не абсолютное, а относительное. Точно такими же рассуждениями можно оправдать и введение более суровых наказаний за внебрачные связи, вплоть до смертной казни. Ибо, как в свое время сказал Михаил, зачем слепому глаза?
Val: Felix Что родное правительство т5ех времен, предпринимало все меры для поднятия рождаемости в стране, даже прямвм запретом на установление отцовство, что лишало матерей прав на алименты. Отношение к добрачному сексу или к рождению детей без мужа это нравственный критерий. Мы можем принмать то как есть и не осуждать либо осудить подобные явления как аморальные. Это позиция конкретных человеков. А правители СССР шли путем, который помогал не разрушать существующих семей, и пособия относил на государственный счет. Цель была повысить рождаемость, а средства... Да кто у нас о людях думает в нашей стране. Извините, но из этого Вашего достаточно развёрнутого комментария я всё-равно не понял: какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу об отношении православной церкви к внебрачному сексу. Тот пример, что Вы привели, достаочно логичен. Власть любыми средствами стремилась к увеличению рождаемости (тут можно вспомнить и о запрете на аборты, и о другом). Но ведь при этом она нигде не заявляла, что внебрачный секс осуждаем! Так что она была последовательна и упрёков в лицемерии в данном конкретном случае не заслуживала. Чего не скажешь применительно к отношению нынешней церкви к этой проблеме.
Val: Артемий Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Вы написали, что между теоретическим взглядом церкви на данную проблему и практическими жизненными реалиями есть разница. Которую как раз "теория" (т.е. официальное мнение церкви) озвучивать в открытую не желает. В этом и заключается "люфт".
Felix: Val Отвечу чуть попозже
Артемий: Val пишет: Критиковать свою Церковь Вы не можете Почему? Могу. Тем более что в данном вопросе официальная позиция Церкви вообще не фигурировала.
Артемий: Val пишет: цитата: Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Вы написали, что между теоретическим взглядом церкви на данную проблему и практическими жизненными реалиями есть разница. Которую как раз "теория" (т.е. официальное мнение церкви) озвучивать в открытую не желает. В этом и заключается "люфт". Ну я еще раз повторю, чтобы уж никто больше не мог меня неправильно понять: разница (если угодно, люфт) есть в отношении к греху (теория) и к грешнику (практика). Это принципиальная разница; никакого тождества между этими понятиями быть не может. Лицемерием тут не пахнет даже отдаленно.
Val: Ну я еще раз повторю, чтобы уж никто больше не мог меня неправильно понять: разница (если угодно, люфт) есть в отношении к греху (теория) и к грешнику (практика). Хорошо. Но тогда, если мать, воспитывающая рождённого вне брака ребёнка - есть бесспорная грешница, то тогда очевидно, что предложение президента увеличить пособия на детей на таких женщин распространяться не должно. В этой ситуации резонно было бы ожидать от Церкви соотвествующего заявления. Вам что-то известно о нём?
Артемий: Aelia пишет: Я согласна с тем, что признание внебрачных связей абсолютным, а не относительным злом приводит в логический тупик. А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"?
Артемий: Val пишет: Но тогда, если мать, воспитывающая рождённого вне брака ребёнка - есть бесспорная грешница, то тогда очевидно, что предложение президента увеличить пособия на детей на таких женщин распространяться не должно. Для меня это совершенно не очевидно. Мы, в сущности, именно об этом и спорим уже которую страницу.
Артемий: Val пишет: Единственная просьба: не злоупотребять аргуменом: "Вся проблема моих опопнентов - в их необразованности". Согласитесь, что он уже не работает так безотказно, как Вам бы хотелось. Мне бы "хотелось", чтобы позицию Церкви по частным вопросам обсуждали с учетом ее, Церкви, подхода к вопросам общим. Иное не имеет смысла и ведет к тому, что происходит сейчас: к неспособности двух и более лиц понять позицию друг друга, а также к стремлению приписать собеседнику неблаговидные желания, которых у него на самом деле нет.
Aelia: Артемий пишет: А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"? Val интерпретировал таким образом позицию Михаила. И я с ним (Val'ом) согласилась в том, что если считать внебрачные связи абсолютным злом, то логическим следствием такой позиции должно быть требование отмены пособий. Правильно ли Val интерпретировал позицию Михаила - я не знаю, но, исходя из того, что Михаил писал раньше, я предполагаю, что правильно.
Михаил_З: Я так понял, что некоторым присутствующим очень бы хотелось, чтобы плотские отношения вне брака не считались греховными. Видимо, это их задевает, вот поэтому и спор об одном и том же. Если у человека болит голова, то это не значит, что голову нужно удалять. Хотя такой метод радикальный и решает все проблемы. У этого человека уже никакая часть тела болеть не будет. Блудное сожительство - есть грех. Можно посмотреть Основы социальной концепции, там, возможно об этом сказано. Грех не бывает относительным или абсолютным. Он всегда обсолютен. Более того, святые отцы говорят, что нельзя делить грехи на большие и малые. всякий грех - преступление перед Богом. И всякий грех - яд для души. Церковь однозначно осуждает грех блуда во всех его проявлениях. В том числе в блудных мыслях. Церковь не будет выступать против пособий матерям-одиночкам. Во-первых, церковь не ставит перед собой задачу наказывать (карать) кого-то за грехи. Тем более наказывать тех, кто может быть невиновным, например ребенок, или обманутая женщина. Грех излечивается не наказанием (карой), а покаянием. Покаяние невозможно без осознания греха и отказом от него. Поэтому, для улучшения нравственного состояния следует, во первых убеждать словом, во вторых, убеждать своими делами. А не отменой пособий, которые, кстати, и не церковь назначает. И никому в церкви в голову не придет требовать отмены этих пособий. Токое требование, это уж следствие какого-то воспаления, а не здравого смысла.
Val: Артемий А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"? Михаил: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Для меня это совершенно не очевидно. Мы, в сущности, именно об этом и спорим уже которую страницу. В таком случае поясните, пожалуйста: каким образом повышение пособий матерям-одиночкам должно спосбствовать осознанию последними своей греховности?
Val: Михаил_З Грех излечивается не наказанием (карой), а покаянием. Покаяние невозможно без осознания греха и отказом от него. Замечательно. В таком случае не соблаговолите ли Вы ответить на тот же вопрос, что я уже задал Артемию: каким образом увеличение пособий матерям-одиночкам должно способствовать осознанию последними своего греха и раскаяния в нём?
Михаил_З: Val пишет: В таком случае поясните, пожалуйста: каким образом повышение пособий матерям-одиночкам должно спосбствовать осознанию последними своей греховности? Никаким образом. Предлагаете за грехи наказывать рублем? А может за деньги их отпускать? Не оригинально. В какой-то церкви такое уже было. Не хочу никого обижать, но такой подход свойственен определенным конфессиям. С моей стороны я не вижу никакого нарушения логики, когда осуждаются преступления, но оказывается милость преступникам. Так, кстати, и должно быть.
Артемий: Val пишет: каким образом увеличение пособий матерям-одиночкам должно способствовать осознанию последними своего греха и раскаяния в нём? Никак, и я об этом уже говорил. Это несвязанные между собой вещи.
Артемий: Val пишет: Артемий цитата: А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"? Михаил: цитата: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. И где же пресловутое "абсолютное зло"? Абсолютная определенность есть, а абсолютного зла нет. Вы его сами ввели в оборот и сами же оспаривали. И Элию подключили.
Михаил_З: Виденье грехов своих - есть начало здравия души. Чтобы кому-то увидеть свою греховность, нужно увидеть чью-то святость. А не штрафы от государства.
Val: Никаким образом. Спасибо. Я удовлетворён ответом.
Михаил_З: Артемий пишет: Val пишет: цитата: Артемий цитата: А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"? Михаил: цитата: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. И где же пресловутое "абсолютное зло"? Абсолютная определенность есть, а абсолютного зла нет. Вы его сами и ввели в оборот и сами же оспаривали. И Элию подключили. Любой грех есть зло. Что значит абсолютное или неабсолютное? Относительное? То есть как бы допустимое? Не может быть допустимого греха. И что из этого следует? Если начать бороться не с грехом, а с человеком, который по опредеоению ему подвержен, то тогда лучшим способом было бы поголовное уничтожение человечества. По-моему была ересь, которая именно так и рассуждала. Рационалистический подход к делам спасения абсурден. "Иудеям соблазн, эллинам - безумие"
Артемий: Михаил_З пишет: Не может быть допустимого греха. Что Вы понимаете под словом "допустимый"?
Val: Артемий И где же пресловутое "абсолютное зло"? Абсолютная определенность есть, а абсолютного зла нет. Вы его сами ввели в оборот и сами же оспаривали. И Элию подключили. Слушайцте, ну Вы же издатель, т.е. человек, тонко чувствующий нюансы языка! Впрочем, если угодно, я могу пояснить: 1. Абсолютно определённое негативное отношение к какому-либо явлению фактически явялется признание его (этого явления) абсолютно недопустимым. 2. Явление, признающееся абсолютно недопустимым, тем самым переводится в разряд абсолютного зла. 3. Исключением является логика сатанистов, которые, как известно, зло не осуждают, а ему поклоняются. Но мне почему-то кажется, что наш случай это исключение собой не охватывает.
Aelia: Михаил, а не считаете ли вы, что отмена пособий может быть оправдана тем, что вследствие этого некоторое количество женщин будет воздерживаться от внебрачных связей? Если не считаете, то почему?
Aelia: Артемий пишет: И Элию подключили. Артемий, меня никто не подключал. Я сама подключилась.
Михаил_З: Допустимый, это когда после Евангелия во время проповеди скажут: Есть грехи, которые совершать нельзя ни в коем случае! Это страшные грехи! А есть нестрашные, несерьезные грешки или как бы грехи, но если вам очень хочется, так и быть, грешите, ничего страшного. Поскольку так никогда не скажут, то и допустимых грехов нет и быть неможет.
Михаил_З: Aelia пишет: Михаил, а не считаете ли вы, что отмена пособий может быть оправдана тем, что вследствие этого некоторое количество женщин будет воздерживаться от внебрачных связей? Если не считаете, то почему? Может и будут воздерживаться. Но такой подход оправдан быть не может. Почему, вроде уже говорил.
Felix: Val Мое поминание данного указа было вызвано Вашими словами: 1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости. я поддержал это утверждение и привел документ, 4который фактически и был направлен на улучшение демографической ситуации в стране. Действительно к отношению Православной церкви к этой проблеме сей документ не имеет.
Aelia: Михаил_З пишет: Почему, вроде уже говорил. Прошу прощения, но я не вижу. Вы говорили: "Во-первых, церковь не ставит перед собой задачу наказывать (карать) кого-то за грехи." Но я предлагаю Вам рассматривать отмену пособий не как наказание, а как меру, позволяющую предотвратить грех в будущем. Вы говорили: "Предлагаете за грехи наказывать рублем? А может за деньги их отпускать?". Но речь идет не о наказании, а о непоощрении. Предалагается не штрафовать матерей-одиночек, а лишь не оказывать им помощь. Все-таки, Вы не могли бы еще раз ответить на именно тот вопрос, который я Вам задаю: почему отмена пособий не может быть оправдана тем, что в результате этого некоторое количество женщин воздержится от внебрачных связей?
Михаил_З: Во-первых, само по себе воздержание от внебрачных связей не есть средство спасения. Не в блуде, так в помыслах, злобе или зависти, или в унынии грех все равно даст о себе знать. Для борьбы с грехом есть другие средства, это не отмена пособий, а спасительные Таинства Церкви и духовная жизнь. Во-вторых, кому-то эта отмена будет очень непростым испытанием. Я не знаю, какое оно, это пособие, но если из-за его отмены дети будут обделены, то никакими благими намерениями отмена пособий не может быть оправдана.
Артемий: Val пишет: 1. Абсолютно определённое негативное отношение к какому-либо явлению фактически явялется признание его (этого явления) абсолютно недопустимым. 2. Явление, признающееся абсолютно недопустимым, тем самым переводится в разряд абсолютного зла. Вся закавыка из-за разного понимания словосочетания "абсолютно недопустимый". Михаил дал свое определение -- это такой, который ни при каких обстоятельствах не может быть признан желательным или негреховным, не может быть "рекомендован к совершению". При такой формулировке, как мне кажется, противоречие снимается. Вы же принимаете "абсолютно недопустимое" как синоним "абсолютного зла", которое Элия определила как зло, для предотвращения которого необходимо сделать все, что только возможно, невзирая ни на какие последствия. В этом смысле никакие поступки человека не могут являться "абсолютным злом".
Val: В этом смысле никакие поступки человека не могут являться "абсолютным злом". Это довольно странное для меня утверждение, признаюсь. Я привык считать, что поступки, которые обычно относят к т.н. библейским "смертным грехам", явялются именно что абсолютным злом. Т.е. так, как Вы их трактовали: зло, для предотвращения которого необходимо сделать все, что только возможно, невзирая ни на какие последствия.
Aelia: Михаил_З пишет: Во-первых, само по себе воздержание от внебрачных связей не есть средство спасения. Но ведь это необходимое условие, не так ли? Вы ведь стремитесь к тому, чтобы уменьшить количество внебрачных связей как одного из проявлений греха. Вот, я Вам предлагаю средство, которое частично позволяет этого добиться. Во-вторых, кому-то эта отмена будет очень непростым испытанием. Я не знаю, какое оно, это пособие, но если из-за его отмены дети будут обделены, то никакими благими намерениями отмена пособий не может быть оправдана. А не Вы ли писали, что бедность, лишения и всяческие земные, телесные страдания (вплоть до смерти) не являются злом? А вот внебрачный секс, то есть, грех, злом является. Так не лучше ли, чтобы какое-то количество людей жило в бедности, зато какое-то количество людей не будет жить во грехе?
Aelia: Артемий пишет: Вся закавыка из-за разного понимания словосочетания "абсолютно недопустимый". Михаил дал свое определение -- это такой, который ни при каких обстоятельствах не может быть признан желательным или негреховным, не может быть "рекомендован к совершению". При такой формулировке, как мне кажется, противоречие снимается. Вопрос к Артемию и Михаилу. Предположим гипотетическую ситуацию. Некой женщине предлагается выбор. Либо она станет любовницей определенного человека, либо тот, кто ставит условия, убьет ребенка, который находится в его власти. Какой выбор вы рекомендуете этой женщине? Вы, наверное, скажете, что если она станет любовницей - это все равно будет грехом. Это понятно, я спрашиваю о другом. Как вы ей посоветуете поступить?
Артемий: Val пишет: Я привык считать, что поступки, которые обычно относят к т.н. библейским "смертным грехам", явялются именно что абсолютным злом. Т.е. так, как Вы их трактовали: цитата: зло, для предотвращения которого необходимо сделать все, что только возможно, невзирая ни на какие последствия. Невзирая даже на умножение зла?
Артемий: Aelia пишет: Вы, наверное, скажете, что если она станет любовницей - это все равно будет грехом. Это понятно, я спрашиваю о другом. Как вы ей посоветуете поступить? Выполнить требование. Такая связь будет не грехом, а мученичеством.
Aelia: Артемий пишет: Выполнить требование. Такая связь будет не грехом, а мученичеством. Вот смотрите, Артемий, Михаил пишет: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Вы его интерпретируете так: Вся закавыка из-за разного понимания словосочетания "абсолютно недопустимый". Михаил дал свое определение -- это такой, который ни при каких обстоятельствах не может быть признан желательным или негреховным, не может быть "рекомендован к совершению". А теперь выясняется, что при определенных обстоятельствах секс вне брака все-таки может быть не только допустим, но и рекомендован. Может быть, правильнее будет сказать, что секс вне брака не может быть оправдан удовольствиями (включая сюда и желание иметь ребенка), но может быть оправдан какими-то другими обстоятельствами? Но тогда куда девается абсолютность греха?
Артемий: Aelia пишет: Может быть, правильнее будет сказать, что секс вне брака не может быть оправдан удовольствиями (включая сюда и желание иметь ребенка), но может быть оправдан какими-то другими обстоятельствами? Но тогда куда девается абсолютность греха? Поймали: грехом является не секс, а блуд. Связь с мужчиной ради спасения жизни ребенка -- не блуд, а значит, не грех. Исходное определение Михаила было неверным, а я не обратил на это внимание. Мои респекты, Элия.
Val1: Невзирая даже на умножение зла? Т.е.?
Артемий: Val1 пишет: цитата: Невзирая даже на умножение зла? Т.е.? Выше указывалось на то, что борьба с проявлением абсолютного зла "невзирая ни на какие последствия" легко приводит к тому, что последствия по своей тяжести превосходят первоначальное зло, поэтому данный принцип неприменим.
Val1: Выше указывалось на то, что борьба с проявлением абсолютного зла "невзирая ни на какие последствия" легко приводит к тому, что последствия по своей тяжести превосходят первоначальное зло, поэтому данный принцип неприменим. М.б. - какой-нибудь конкретный пример? Абстрактно трудно разобраться.
Михаил_З: Артемий пишет: Aelia пишет: цитата: Вы, наверное, скажете, что если она станет любовницей - это все равно будет грехом. Это понятно, я спрашиваю о другом. Как вы ей посоветуете поступить? Выполнить требование. Такая связь будет не грехом, а мученичеством. И не выполнить требование. Это тоже будет не грехом, а мученичеством. И тот и другой вариант справедлив при некотрых условиях, которые мы со стороны увидеть не можем. Поэтому и оценить греховность или мученичество так же со стороны не можем. Выполнить требование. Такая связь будет не грехом, а мученичеством И Вы считаете, что исповедывать тут нечего, раз нет греха? А теперь выясняется, что при определенных обстоятельствах секс вне брака все-таки может быть не только допустим, но и рекомендован. Нет, не может. Кто его будет рекомендовать? Артемий? Вообще, ситуация мягко говоря, надуманная. Этой женщине надо будет сказать насильнику (а это, безусловно насилие), что на связь с ним ей надо взять благословение духовника. Абсурд. Но ведь это необходимое условие, не так ли? Но недостаточное условие. Я думаю, в истории найдется немало мерзавцев, которые не имели внебрачных связей.
Артемий: Val1 пишет: М.б. - какой-нибудь конкретный пример? Абстрактно трудно разобраться. Да хоть те же пособия. Их отмена заставит ничтожно малое количество женщин воздержаться от блудных связей, но зато серьезно осложнит жизнь большому количеству матерей-одиночек и их детей. Вот Вам и умножение зла. Или, к примеру, аборты. Я убежденный и принципиальный их противник. Но если прямо сейчас взять их и запретить, то негативные последствия будут неисчислимы; я даже затрудняюсь дать какую-либо количественную оценку. И, как справедливо указала Элия, борьба с грехом невзирая на последствия имеет в пределе уничтожение всех людей -- чтоб не грешили. Граф Толстой совершенно резонно в рамках этой логики указывал, что если человеческому роду для своего продолжения необходимо убивать, лучше бы ему прекратиться.
Val1: Артемий Да хоть те же пособия. Их отмена заставит ничтожно малое количество женщин воздержаться от блудных связей, но зато серьезно осложнит жизнь большому количеству матерей-одиночек и их детей. Вот Вам и умножение зла. Погодите, погодите! Но я ведь не считаю внебрачныую связь грехом, поэтому и рассуждать об этом примере в духе заданной Вами парадигмы не могу. Или, к примеру, аборты. Я убежденный и принципиальный их противник. То же самое. У меня принципиально нет позиции по данному вопросу.
Михаил_З: Поймали: грехом является не секс, а блуд. Связь с мужчиной ради спасения жизни ребенка -- не блуд, а значит, не грех. Исходное определение Михаила было неверным, а я не обратил на это внимание. Мои респекты, Элия. Ну, здрасте, приехали. Теперь буду знать. Что заниматься сексом можно, а блудить нельзя.
Val1: Теперь буду знать. Что заниматься сексом можно Всё-таки приятно сознавать, что на нашем форуме каждый может узнать для себя что-то интересное.
Артемий: Михаил_З пишет: И не выполнить требование. Это тоже будет не грехом, а мученичеством. Человеческая жизнь и воздержание от секса -- вещи несопоставимые. цитата: Выполнить требование. Такая связь будет не грехом, а мученичеством И Вы считаете, что исповедывать тут нечего, раз нет греха? В святоотеческой литературе (ссылку сейчас дать не могу) рассматривалась история двух женщин-рабынь, которых принуждали к связи хозяева. Такая связь не была признана греховной. Ситуация действительно надуманная. Поэтому обсуждать ее в подробностях (исповедовать -- не исповедовать) не имеет смысла.
Aelia: Михаил_З пишет: Нет, не может. Кто его будет рекомендовать? Артемий? Вообще, ситуация мягко говоря, надуманная. Этой женщине надо будет сказать насильнику (а это, безусловно насилие), что на связь с ним ей надо взять благословение духовника. Хорошо, Михаил, а как Вы полагаете - что духовник ей порекомендует? Допускаете ли Вы возможность того, что он посоветует ей вступить в эту связь? Но недостаточное условие. Я думаю, в истории найдется немало мерзавцев, которые не имели внебрачных связей. Но никто и не утверждал, что стоит человеку воздерживаться от внебрачных связей - и спасение ему обеспечено. Однако если воздержание от них необходимо, то вы должны быть заинтересованы в том, чтобы уменьшить количество этих связей.
Артемий: Михаил_З пишет: Ну, здрасте, приехали. Теперь буду знать. Что заниматься сексом можно, а блудить нельзя. Хорошо, что Вы расширяете свой кругозор.
Felix: Требование стать любовницей ради спасения жизни своего ребенка - это крайняя необходимость, если брать законную состовляющую этого действа Статья 131 УК РФ. Изнасилование 1. Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей, - наказывается лишением свободы на срок от трех до шести лет. 2. Изнасилование: а) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ; б) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой; в) соединенное с угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, а также совершенное с особой жестокостью по отношению к потерпевшей или к другим лицам; г) повлекшее заражение потерпевшей венерическим заболеванием; д) заведомо несовершеннолетней - наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет. 3. Изнасилование: а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей; б) повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшей, заражение ее ВИЧ-инфекцией или иные тяжкие последствия; в) потерпевшей, заведомо не достигшей четырнадцатилетнего возраста, - наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет. Как же Артемий и Михаил ответят как быть, если подобное деяние поподает под действие УК? Тут женщина будет выступать жертвой преступления и ни о каком грехе речи идти не может
Артемий: Felix пишет: Как же Артемий и Михаил ответят как быть, если подобное деяние поподает под действие УК? Тут женщина будет выступать жертвой преступления и ни о каком грехе речи идти не может Михаила опять занесло (смайлик со зверской рожей).
Aelia: Felix пишет: Как же Артемий и Михаил ответят как быть, если подобное деяние поподает под действие УК? Тут женщина будет выступать жертвой преступления и ни о каком грехе речи идти не может Простите, Феликс, но я просила Артемия и Михаила квалифицировать действи не шантажиста, а самой женщины. И квалифицировать их с точки зрения не УК, а православной церкви. Я ничего не слышала о том, чтобы церковь воздерживалась от суждений по вопросам, регулируемым УК. Да, собственно, они мне и ответили.
Михаил_З: И, как справедливо указала Элия, борьба с грехом невзирая на последствия имеет в пределе уничтожение всех людей -- чтоб не грешили. ЭТО Я СКАЗАЛ!!! Принимаю аплодисменты... Любой грех есть зло. Что значит абсолютное или неабсолютное? Относительное? То есть как бы допустимое? Не может быть допустимого греха. И что из этого следует? Если начать бороться не с грехом, а с человеком, который по опредеоению ему подвержен, то тогда лучшим способом было бы поголовное уничтожение человечества. По-моему была ересь, которая именно так и рассуждала. Рационалистический подход к делам спасения абсурден. "Иудеям соблазн, эллинам - безумие" Хорошо, Михаил, а как Вы полагаете - что духовник ей порекомендует? Допускаете ли Вы возможность того, что он посоветует ей вступить в эту связь? В данном случае все будет на совести духовника. И я думаю, что духовник может предложить два варианта. В зависимости, что за женщина. Сможет ли она пережить смерть ребенка. Это далеко не однозначная ситуация. Но никто и не утверждал, что стоит человеку воздерживаться от внебрачных связей - и спасение ему обеспечено. Однако если воздержание от них необходимо, то вы должны быть заинтересованы в том, чтобы уменьшить количество этих связей. Элия, вы сами то понимаете, что насильно в рай не затащиш. Что вынужденное воздержание при духовном растлении пользы не принесет. А при добровольном отказе от греха наличие пособий не повредит, и не может рассматриваться как соблазн. Соблазном, конечно могут быть какие-то заоблачные пособия, сознательно введеные с целью разрушения семейных ценностей - вот против этого церковь должна будет выступить. Пока не тот случай.
Артемий: Михаил_З пишет: В зависимости, что за женщина. Сможет ли она пережить смерть ребенка. Это далеко не однозначная ситуация. Ну теперь скажите мне, что жизнь ребенка для Вас -- приемлемая плата за невступление в связь, и я от Вас отстану.
Михаил_З: Felix пишет: цитата: Как же Артемий и Михаил ответят как быть, если подобное деяние поподает под действие УК? Тут женщина будет выступать жертвой преступления и ни о каком грехе речи идти не может Михаила опять занесло (смайлик со зверской рожей). Артемий, вы не правы. Меня не занесло. Или у нас почтание УК стало гарантией ко спасению. Хм... На воскресной литургии Апостол читали, Евангелие читали, УК не читали... Может изменилось что?
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З пишет: цитата: В зависимости, что за женщина. Сможет ли она пережить смерть ребенка. Это далеко не однозначная ситуация. Ну теперь скажите мне, что жизнь ребенка для Вас -- приемлемая плата за невступление в связь, и я от Вас отстану. Я надеюсь, что Господь не допустит такого искушения. Не знаю что и ответить. Я склоняюсь к тому, что я бы отказался. При этом, все равно грех был бы на мне.
Aelia: Михаил_З пишет: В данном случае все будет на совести духовника. И я думаю, что духовник может предложить два варианта. В зависимости, что за женщина. Сможет ли она пережить смерть ребенка. Это далеко не однозначная ситуация. Ну все, Михаил, Вы меня запутали окончательно. Если вступление в связь при таких условиях все-таки является грехом, - то, может быть, лучше женщине умереть, а его не совершать? Что Вы там писали про смерть в теме про Авраама, про исламских террористов и еще в ряде других тем? Что есть много вещей, более страшных чем смерть, что смерть вообще не является злом и т.д., и т.п. Элия, вы сами то понимаете, что насильно в рай не затащиш. Что вынужденное воздержание при духовном растлении пользы не принесет. А разве правильный образ жизни не влияет благотворно на духовное состояние человека?
Артемий: Михаил_З пишет: Артемий, вы не правы. Меня не занесло. На воскресной литургии Апостол читали, Евангелие читали, УК не читали... Может изменилось что? Я Вам пересказывал святых отцов. Это Вас тоже не убедило?
Felix: Артемий пишет: Михаила опять занесло (смайлик со зверской рожей). Артемий мы в полном офф-топе (а Вы мне давеча напоминале об этом) перетираем темаму отношения к греху прелюбодеяния со стороны Православной Церкви и дошли уже до того, что обсуждаем ситуацию которая явно не вписывается в нормальное действие или ход человеческой жизни. Вы и Михаил (смайлик со зверской рожей)(с) признали, что отмена пособий для матерей одиночек не есть благое действо со стороны государства, Ваши оппоненты при этом хотят показать Вам, что формат когда внебрачная связь греховна не является правильным. Каждый стоит на своей позиции и вряд ли ее изменит, а я грешный не поспеваю за ходом рассуждений и был момент, когда я окончательно запутался об чем идет речь. Михаил дал показания, которые обрушили на него шквал критики в том, о чем он и не говорил, Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Об абсолютном зле речи и не шло. Но каков резонанс. Так что может к Мосальскому а?
Артемий: Felix пишет: Так что может к Мосальскому а? А кто такой Мосальский?
Артемий: Михаил_З пишет: Я склоняюсь к тому, что я бы отказался. При этом, все равно грех был бы на мне. А Вы осудили бы женщину, которая бы согласилась?
Михаил_З: А разве "правильный" образ жизни не влияет благотворно на духовное состояние человека? Влияет. Но человек который живет праведной жизнью не будет блудить, даже если ему за это будут платить большие деньги. Михаил_З пишет: цитата: В данном случае все будет на совести духовника. И я думаю, что духовник может предложить два варианта. В зависимости, что за женщина. Сможет ли она пережить смерть ребенка. Это далеко не однозначная ситуация. Ну все, Михаил, Вы меня запутали окончательно. Если вступление в связь при таких условиях все-таки является грехом, - то, может быть, лучше женщине умереть, а его не совершать? Что вы там писали про смерть в теме про Авраама, про исламских террористов и еще в ряде других тем? Что есть много вещей, более страшных чем смерть, что смерть вообще не является злом и т.д., и т.п. Кто-то не в состоянии будет пережить смерть ребенка, кто-то не в состоянии пережить изнасилование. А может быть кто-то отказавшись от варианта спасения ребенка будет этим превозносится, вот, мол я какая. Последний вариант вообще страшен. Это называется прелесть. О таких вещах нельзя судить однозначно и с одним аршином к каждому человеку не подойдешь. Это не математика и не УК.
Val1: Ваши оппоненты при этом хотят показать Вам, что формат когда внебрачная связь греховна не является правильным. К лично моей позиции это описание не имеет никакого касательства.
Aelia: Felix пишет: , Ваши оппоненты при этом хотят показать Вам, что формат когда внебрачная связь греховна не является правильным. Феликс, вы действительно не поспеваете за ходом рассуждений. Ничего подобного я не хочу показать.
Felix: Михаил_З пишет: Или у нас почтание УК стало гарантией ко спасению. Хм... На воскресной литургии Апостол читали, Евангелие читали, УК не читали... Михаил, а Вы что хотите сказать, что преступление по отношении к этой женщине вводит ее во грех? И спасибо Господу, что УК на литургии не читали, хотя где то и имело бы место его почитать
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З пишет: цитата: Я склоняюсь к тому, что я бы отказался. При этом, все равно грех был бы на мне. А Вы осудили бы женщину, которая бы согласилась? Ну вот, Артемий, теперь Вы предлагаете мне впасть в грех осуждения.
Felix: Val1 пишет: К лично моей позиции это описание не имеет никакого касательства. Aelia пишет: Феликс, вы действительно не поспеваете за ходом рассуждений. Ничего подобного я не хочу показать. Вот вот и я о том, же не поспеваю я за Вами. На данный момент я смотрю речь вообще пошла про убийство своего ребенка, ради не впадения в грех... Заодно не скажите уважаемые Aelia унд Val1 какая у Вас позиция, честное слово не могу понять
Артемий: Михаил_З пишет: Артемий пишет: цитата: Михаил_З пишет: цитата: Я склоняюсь к тому, что я бы отказался. При этом, все равно грех был бы на мне. А Вы осудили бы женщину, которая бы согласилась? Ну вот, Артемий, теперь Вы предлагаете мне впасть в грех осуждения. А какие у Вас основания считать, что Всемилостивый Господь осудил бы ее? И Вы не ответили мне ничего про пример из свв. отцов.
Михаил_З: Михаил, а Вы что хотите сказать, что преступление по отношении к этой женщине вводит ее во грех? Да, вводит. И выполнение приказа вводит в грех. Грехи бывают вольные и невольные, в ведении и не в ведении, в уме и в помышлении...
Артемий: Нет больше любви, аще кто положит душу свою за други своя. Михаил_З Оспорите?
Felix: Артемий пишет: А кто такой Мосальский? Это приблеженный Лжедмитрия I, который вначале убил Федора Годунова, а потом держал у себя его сестру Ксению, которую насильничал Лжедмитрий I. Возможно и сам принимал участие в насилничании, с него начался этот топ.
Артемий: Felix пишет: Артемий пишет: цитата: А кто такой Мосальский? Это приблеженный Лжедмитрия I, который вначале убил Федора Годунова, а потом держал у себя его сестру Ксению, которую насильничал Лжедмитрий I. Возможно и сам принимал участие в насилничании, с него начался этот топ. Спасибо. Это я так пошутил.
Val1: Заодно не скажите уважаемые Aelia унд Val1 какая у Вас позиция, честное слово не могу понять Естественно. я могу сказать только за себя. Моя позиция заключается в следующем. Собственно, я выше уже её обозначивал и могу лишь повторить. Если какой-то человек или организация выражает своё бескомпромиссное нравстенное отношение к тому или иному являнию, то и в каждодневной практике он отвечает за то, чтобы это отношения не менялось. Если церковь однозначно осуждает внебрачные связи, то она должна столь же однозначно осуждать и всё, что им способствует. В то же время очевидно, что выплата пособий матерям-одиночкам таким связям именно что способствует. Более того! Президент в своём послании Федеральному Собранию высказался в том духе, что необходимо увеличить пособия в случае рождения второго ребёнка. При этом никак не увязав это с фактом нахлждения женщины в браке. Что это значит? Это значит, что женщина, родившая вне брака одного ребёнка, будет в таком случае прямо простимулирована к тому, чтобы родить и второго (возможно - от другого мужчины). А вот к втсуплению в брак эта предложенная президентом мера никак её не стимулирует. Казалось бы, церковь должна высказать своё неодобрение подобному предложению или призвать к его корректировке в том духе, которого она придерживается (чтобы женщина ростила ребёнка в браке, а не вне его). Однако этого не происходит. Это является для меня основанием для обвинения РПЦ в лицемерии.
Aelia: Михаил_З пишет: Влияет. Но человек который живет праведной жизнью не будет блудить, даже если ему за это будут платить большие деньги. Так я говорю о другом. Если человек откажется от внебрачных связей (пусть даже в силу внешних обстоятельств) и начнет вести порядочный образ жизни - разве это не может оказать благотворного воздействия на его духовное состояние? Разве его положение не улучшится по сравнению с тем, что было "до того"? Кто-то не в состоянии будет пережить смерть ребенка, кто-то не в состоянии пережить изнасилование. А может быть кто-то отказавшись от варианта спасения ребенка будет этим превозносится, вот, мол я какая. Последний вариант вообще страшен. Это называется прелесть. Вы говорили, что, когда духовник будет давать совет женщине, то для него решающим будет следующее соображение: если женщина не переживет смерть ребенка, то пусть вступает в связь. Следовательно, если она может пережить смерть ребенка, то пусть отказывается. Я хочу понять: почему так? Вы же сами говорили, что смерть - это не зло. Надо полагать, что для человека лучше умереть, чем совершить грех. Что Вы видите страшного в смерти женщины, если альтернатвой смерти был бы грех? И почему духовник должен предотвратить смерть женщины, но может допустить смерть ребенка?
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З пишет: цитата: Артемий пишет: цитата: Михаил_З пишет: цитата: Я склоняюсь к тому, что я бы отказался. При этом, все равно грех был бы на мне. А Вы осудили бы женщину, которая бы согласилась? Ну вот, Артемий, теперь Вы предлагаете мне впасть в грех осуждения. А какие у Вас основания считать, что Всемилостивый Господь осудил бы ее? И Вы не ответили мне ничего про пример из свв. отцов. 17 (30) СЕНТЯБРЯ СВЯТЫХ МУЧЕНИЦ ВЕРЫ, НАДЕЖДЫ И ЛЮБОВИ И МАТЕРИ ИХ СОФИИ “Господи! не оставь нас, но Сам помоги нам не устрашиться мук, не устрашиться смерти! Помоги нам, Спаситель наш, не отступить от Тебя!” - взывали молитвенно эти будущие подвижницы, призванные на суд гонителями Христа. И, помолясь, спокойно пошли, предав себя в волю Того, Кто не велел бояться убивающих тело, но душу убить не могущих... На суде, на вопрос о происхождении и о вере Софии, она безбоязненно отвечала, что она - раба Христова, неисповедимому имени Которого должны поклоняться все сотворенные Им на земле... “И детей моих, - продолжала она, - обручила я Богу Христу, чтобы сохранили они нетленную свою чистоту - для нетленного Жениха, Сына Божияго”... Отведенная с детьми своими к одной язычнице, именем Палладии, которой поручено было убедить ее не жертвовать детьми и счастием их ради веры в распятого Христа, София три дня, предоставленные ей до нового суда, провела в молитве и увещевании детей своих быть готовыми к мученическому подвигу. “Дети мои дорогие! - говорила она своим дочерям, - вот, настало теперь время подвига нашего ради Иисуса Христа. Не устрашитесь пострадать за Него и лишиться временной жизни ради вечной жизни в Царстве Его! Не бойтесь, если будут истязать ваши тела: Бог исцелит ваши раны и даст вам нетленную красоту... Не прельститесь также, если вам будут обещать богатые дары и всякие почести земные. Все это исчезает, как дым, как пыль разметается ветром и увядает, как трава. Вечны одни только Божии дары. Не бойтесь никакого зла: Бог не отступит от вас, Он Сам обещал верующим в Него, что скорее мать забудет дитя, чем Он забудет Своих людей. О, дети, вспомните, что я в страданиях родила вас, в трудах воспитала вас, вспомните, как я учила вас любви и страху Божию, и утешьте старость мою твердым исповеданием Христа. Дайте мне радость назваться матерью мучениц Христовых! Тогда возвеличится душа моя, когда увижу детей моих умирающими ради Господа нашего!” Глубоко прониклись души христианских девочек этим увещанием их матери; как бы запечатлело оно воспитание, данное им ею, и дивно-прекрасным плодом расцвели внезапно семена, с детства посеянные матерью в сердцах их. Когда снова призваны они были на суд, то неустрашимо исповедали веру свою во Христа, не отреклись от этой веры ради обещанных им всевозможных радостей земных, не отступили перед страшными муками и одна вслед за другою - старшая - Вера, вторая - Надежда, младшая – Любовь, - убеждая друг друга и ободряемые материю, перенесли и поджигание на раскаленной железной решетке, и горение в кипящей смоле, и строгание острым железом, и пригвождение к колесу, и биение палками, так что израненное тело распадалось кусками... И, оставшись ради проявления славы Господней невредимыми среди всех этих мучений, были, наконец, усечены мечем. Какою же болью должны были отзываться в сердце Софии все эти лютые муки, которыми в ее глазах терзали ее детей... Для выражения той боли нет слов на языке человеческом. Нет слов и для выражения того неземного утешения, которое могло преодолевать такую боль... И вот, София перенесла мучения и смерть своих детей. Ее же и не подвергали иному испытанию, может быть, по жестокому расчету, что, оставив ей жизнь, оставляли ей и безысходное горе о потере детей... Ведь язычникам не понять было ее христианского утешения... Но Сам Господь скоро всецело утешал пострадавшую за Него если не плотью, то сердцем Софию. Похоронив детей своих в одной могиле, она неотступно в молитве пребывала на ней, и в третий день успокоилась вечным сном, соединившим ее с детьми в Царстве Бога тою любовию, которою она сама возлюбила и детей своих научила любить Его... Мощи святых мучениц были в 777 г. отпущены папою Адрианом епископу Страсбургскому Ремигию в Ельзас, где в церкви Ешо (Eschau) и показывается каменный гроб их. В прославление святых мучениц Церковь воспевает: “Софии честныя священнийшия ветви - Вера, Надежда и Любовь показавшеся, мудрость обуиша Еллинскую благодатию, и пострадавше - победоносицы явившеся, венцем нетленным от всех Владыки Христа увязошася” (Тропарь). http://p-blagovest.narod.ru/Reading/Reading-4/Zh_sviat-V_N_L_S.htm Нет больше любви, аще кто положит душу свою за други своя. Михаил_З Оспорите? В данном случае положить душу свою - означает отдать жизнь.
Артемий: Val1 пишет: В то же время очевидно, что выплата пособий матерям-одиночкам таким связям именно что способствует. То есть мы Вас ни в чем не убедили?
Артемий: Михаил_З пишет: В данном случае положить душу свою - означает отдать жизнь. Ниоткуда не следует такое узкое толкование. А пример про Веру, Надежду и Любовь в данном случае не годится. И опять Вы проигнорировали эпизод, который я Вам пересказывал.
Val1: То есть мы Вас ни в чем не убедили? В том, что увеличение пособия на рождение второго ребёнка может сподвигнуть мать-одиночку на продолжение половых связей, не освещённых узами брака - нет. А Вы считаете, что это действительно так и лишь моё упрямство мешает признать этот очевидный факт?
Felix: Артемий пишет: Спасибо. Это я так пошутил. А я понял
Артемий: Val1 пишет: В том, что увеличение пособия на рождение второго ребёнка может сподвигнуть мать-одиночку на продолжение половых связей, не освещённых узами брака - нет. А Вы считаете, что это действительно так и лишь моё упрямство мешает признать этот очевидный факт? Ваше (как Вы сами, прошу заметить, сказали) упрямство мешает Вам признать тот факт, что отмена пособий практически нисколько не уменьшит числа внебрачных связей, поскольку в подавляющем большинстве случаев рождение ребенка не является их целью.
Михаил_З: Так я говорю о другом. Если человек откажется от внебрачных связей (пусть даже в силу внешних обстоятельств) и начнет вести порядочный образ жизни - разве это не может оказать благотворного воздействия на его духовное состояние? Разве его положение не улучшится по сравнению с тем, что было "до того"? Этому человеку и так ничего не мешает отказаться от внебрачных связей. Вынужденный отказ, может быть, и не улучшит его состояния. цитата: Кто-то не в состоянии будет пережить смерть ребенка, кто-то не в состоянии пережить изнасилование. А может быть кто-то отказавшись от варианта спасения ребенка будет этим превозносится, вот, мол я какая. Последний вариант вообще страшен. Это называется прелесть. Вы говорили, что, когда духовник будет давать совет женщине, то для него решающим будет следующее соображение: если женщина не переживет смерть ребенка, то пусть вступает в связь. Следовательно, если она может пережить смерть ребенка, то пусть отказывается. Я не говорил, того, что сказали Вы. Этим примером я говорил только о том, что однозначного решения тут быть не может. Я хочу понять: почему так? Вы же сами говорили, что смерть - это не зло. Надо полагать, что для человека лучше умереть, чем совершить грех. Это справедливо для идеала, т.е. для святых людей.
Aelia: Felix пишет: Заодно не скажите уважаемые Aelia унд Val1 какая у Вас позиция, честное слово не могу понять В данном случае я не отстаиваю свою позицию, а пытаюсь выяснить позиции собеседников. Логика разговора следующая. Разговор начинался с заявления Михаила о том, что секс вне брака является абсолютно недопустимым. Val и я высказали соображение, что подобная позиция, если ее последовательно развивать, логически требует отмены пособий для матерей-одиночек, и непонятно, почему церковь ни к чему подобному не призывает. На это Артемий возразил, что, хотя внебрачные связи абсолютно недопустимы, они не являются абсолютным злом - то есть, при борьбе с ними необходимо просчитывать возможные последствия. Дальше я попыталась внести некоторую ясность в понятие абсолютности и абсолютной недопустимости и для этого привела пример с женщиной, ребенком и шантажистом (ибо какое-то суждение абсолютно, то оно должно работить даже в таких, не слишком распространенных ситуациях). И с тех пор мы долго пытаемся выяснить, является ли внебрачная связь в таких обстоятельствах грехом и насколько она допустима и может быть рекомендована.
Val1: Ваше (как Вы сами, прошу заметить, сказали) упрямство мешает Вам признать тот факт, что отмена пособий практически нисколько не уменьшит числа внебрачных связей, поскольку в подавляющем большинстве случаев рождение ребенка не является их целью. Своё упрмство я упоминул не как факт его признания, а как Вашу возможную интерпретацию своего поведения. Что же касается утверждения, что межуд мотивом получения пособия и стремлением поддерживать внебрачную связь нет причнно-следственной связи, то я с ним решительно не согласен. Против него можно выдивнуть массу возражений, я ограничусь лишь одним. В тех странах, где пособия матерям-одиночкам весьма велики (Финляндия, Израиль, др.) количество матерей-одиночек имеет тенденцию к увеличению после принятия таких законов.
Aelia: Михаил_З пишет: Этому человеку и так ничего не мешает отказаться от внебрачных связей. Ничто не мешает, но и ничто его к этому и не толкает. Вынужденный отказ, может быть, и не улучшит его состояния. А может быть, и улучшит. Во всяком случае, это шаг в правильном направлении. Я не говорил, того, что сказали Вы. Этим примером я говорил только о том, что однозначного решения тут быть не может. Почему-то для Вас фактор возможной смерти женщины был важен. Я хотела бы понять, почему. Я хочу понять: почему так? Вы же сами говорили, что смерть - это не зло. Надо полагать, что для человека лучше умереть, чем совершить грех. Это справедливо для идеала, т.е. для святых людей. То есть, несвятому человеку можно грешить ради спасения собственной жизни? А как же абсолютная недопустимость греха?
Артемий: Val1 пишет: В тех странах, где пособия матерям-одиночкам весьма велики (Финляндия, Израиль, др.) количество матерей-одиночек имеет тенденцию к увеличению после принятия таких законов. Да, но нет никаких оснований предполагать, что одновременно увеличивается количество внебрачных связей. А именно против них мы боремся, а не против рождения внебрачных детей.
Aelia: Val1 пишет: Что же касается утверждения, что межуд мотивом получения пособия и стремлением поддерживать внебрачную связь нет причнно-следственной связи, то я с ним решительно не согласен. Против него можно выдивнуть массу возражений, я ограничусь лишь одним. В тех странах, где пособия матерям-одиночкам весьма велики (Финляндия, Израиль, др.) количество матерей-одиночек имеет тенденцию к увеличению после принятия таких законов. Прошу прощения, но это неоднозначно. Вполне возможно, что после увеличения пособий женщины просто стали меньше пользоваться контрацептивами и делать аборты (считая, что благодаря пособиям могут позволить себе родить ребенка), а динамика внебрачных связей осталась прежней.
Val1: Не понял... Разве увеличение числа женщин, растящих детей вне брака, не означает и увеличения числа внебрачных связей?
Михаил_З: является ли внебрачная связь в таких обстоятельствах грехом и насколько она допустима и может быть рекомендована. Грехом является. Так же как грехом является любое вынужденное убийство, в том числе солдатом на войне по приказу командира. Рекомендовать совершить грех никакой духовник не может. Но нет греха, кроме греха не раскаянного. Артемию: Что касается тех рабынь, их связь не была признана греховной после того как она совершилась? И что, их благословили и впредь сожительствовать с хозяевами?
Артемий: Val1 пишет: Своё упрмство я упоминул не как факт его признания, а как Вашу возможную интерпретацию своего поведения. Вы мне ее любезно подсказали :-)))
rspzd: Тема поставила рекорд по скорости ухода в оффтоп.
Артемий: Михаил_З пишет: Артемию: Что касается тех рабынь, их связь не была признана греховной после того как она совершилась? И что, их благословили и впредь сожительствовать с хозяевами? Им сказали, что раз они не в своей воле, то пусть не убиваются слишком сильно.
Felix: К сожалению – и я думаю, здесь нечего стесняться, о таких вещах нужно говорить прямо, если мы хотим решить такие проблемы, – женщина в подобных случаях подчас попадает в зависимое, а иногда, прямо скажем, и в унизительное положение в семье. И государство, если оно действительно заинтересовано в повышении рождаемости, обязано поддержать женщину, принявшую решение родить второго ребенка. Должно предоставить в ее распоряжение, так сказать, первичный, базовый, «материнский капитал» – который реально повысил бы ее социальный статус, помог бы решать будущие проблемы (Аплодисменты). И которым она могла бы распорядиться следующим образом: либо для решения жилищного вопроса, вложив его в приобретение жилья с использованием ипотеки или других схем кредитования по достижении ребенком трехлетнего возраста, либо направить эти средства на образование детей, или, если захочет, положить деньги в накопительную часть своей собственной пенсии (Аплодисменты). По мнению экспертов, размер таких государственных обязательств в денежном выражении не может быть меньше 250 тысяч рублей (Аплодисменты). И эта сумма должна ежегодно индексироваться по инфляции, конечно. Встает вопрос о том, как быть в отношении тех семей, в которых уже есть не менее двух детей. Вопрос не праздный. И я полагаю, что депутаты примут по этому поводу взвешенное решение. Из послание следует кстати, что речь идет о семьях Президент их укреплять собрался. Теперь к Вашей позиции Вал Что тут можно сказать, каково послание в этой части (см. выше) такова и позиция РПЦ. Что уж тут говорить. Ведь могут же люди увидить, что речь идет о семьях, а матерей одиночек можно и просмотреть.
Артемий: Val1 пишет: Не понял... Разве увеличение числа женщин, растящих детей вне брака, не означает и увеличения числа внебрачных связей? Конечно, нет! Это означает, что из числа женщин, имеющих внебрачные связи, некоторые отказываются от применения контрацептивов, и этот процент растет.
Val1: Вполне возможно, что после увеличения пособий женщины просто стали меньше пользоваться контрацептивами и делать аборты (считая, что благодаря пособиям могут позволить себе родить ребенка), а динамика внебрачных связей осталась прежней. Если исходить из того, что поведение человека во многом определяется теми материальными выгодами, которые оно сулит, то кажется вполне естественным предположить, что осознание женщиной (девушкой) того факта, что в случае рождения ею вне брака ребёнка она получит весомое вспомоществление со стороны государства, может подвигнуть её на внебрачный секс. И наоборот: положение, при котором женщина без мужа не будет получать от государства помощь на своего ребёнка (или же эта помощь будет незначительна), скорее всего, повысит е жедание сначала вступить в брак, а уж потом думать о детях.
Артемий: Val1 пишет: осознание женщиной (девушкой) того факта, что в случае рождения ею вне брака ребёнка она получит весомое вспомоществление со стороны государства, может подвигнуть её на внебрачный секс Вы меня конечно простите, но на внебрачный секс девушек и женщин подвигает в основном желание получить связанное с этим удовольствие. Может, кто возразит?
Михаил_З: Aelia пишет: Михаил_З пишет: цитата: Этому человеку и так ничего не мешает отказаться от внебрачных связей. Ничто не мешает, но и ничто его к этому и не толкает. цитата: Вынужденный отказ, может быть, и не улучшит его состояния. А может быть, и улучшит. Во всяком случае, это шаг в правильном направлении. Если его "ничего к этому не толкает" то шагов в правильном направлении быть не может. Хоть пояс верности пусть оденет. Праведничество без Бога, думаю, плодов не принесет. Да и невозможно оно. Почему-то для Вас фактор возможной смерти женщины был важен. Я хотела бы понять, почему. Я просто говорил, что ситуация не так однозначна, как она представляется.
Val1: еперь к Вашей позиции Вал Что тут можно сказать, каково послание в этой части (см. выше) такова и позиция РПЦ. Что уж тут говорить. Ведь могут же люди увидить, что речь идет о семьях, а матерей одиночек можно и просмотреть. Так вот, как мне кажется (исходя из логики), что здесь церкви и стояло бы, чтобы "не просмотрели", выступить с уточнением: давайте мы будем подобным образом поощрять замужних женщин, а незамужних не будем, ибо не надо забывать, что эти женщины в своё время совершили серьёзный грех!
Aelia: Михаил_З пишет: Грехом является. Так же как грехом является любое вынужденное убийство, в том числе солдатом на войне по приказу командира. Рекомендовать совершить грех никакой духовник не может. Значит, духовник в этой ситуации посоветует женщине отказать шантажисту? Кстати, а разве в армии священники не благословляют солдат на битву? Они им рекомендуют не убивать неприятеля? О, Магид был бы счастлив это услышать!
Val1: Вы меня конечно простите, но на внебрачный секс девушек и женщин подвигает в основном желание получить связанное с этим удовольствие. Может, кто возразит? Однако осознание того, что в случае "залёта" государство их не оставит разве не явялется дополнительным стимулом к этому?
Aelia: Val1 пишет: Если исходить из того, что поведение человека во многом определяется теми материальными выгодами, которые оно сулит, то кажется вполне естественным предположить, что осознание женщиной (девушкой) того факта, что в случае рождения ею вне брака ребёнка она получит весомое вспомоществление со стороны государства, может подвигнуть её на внебрачный секс. И наоборот: положение, при котором женщина без мужа не будет получать от государства помощь на своего ребёнка (или же эта помощь будет незначительна), скорее всего, повысит е жедание сначала вступить в брак, а уж потом думать о детях. С этим можно согласиться. Вряд ли таких женщин будет много, думаю, что статистические тенденции они не определят, но они наверняка будут.
Артемий: Val1 пишет: Однако осознание того, что в случае "залёта" государство их не оставит разве не явялется дополнительным стимулом к этому? В случае залета их не оставит врач-убийца. Большинство, полагаю, расчитывает на это (если вообще расчитывает).
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З пишет: цитата: Артемию: Что касается тех рабынь, их связь не была признана греховной после того как она совершилась? И что, их благословили и впредь сожительствовать с хозяевами? Им сказали, что раз они не в своей воле, то пусть не убиваются слишком сильно. То есть, они убивались? В данном случае это было им утешением. и этот пример - утешение тем, кто попал в такую ситуацию, но не назидание. К тому же, у святых отцов, можно найти много примеров и обратных поступков. И их одобрения. Взять хотя бы Моисея Угрина. То же раб, но не подчинился. Хотя его не на блуд совращали, а предлагали жениться.
Aelia: Михаил_З пишет: Праведничество без Бога, думаю, плодов не принесет. Следовательно, если человек находится вне церкви, то не имеет значения, как он живет? Он может блудить, лгать, воровать, убивать, ему это ничего не убавит и не прибавит?
Val1: В случае залета их не оставит врач-убийца. Большинство, полагаю, расчитывает на это (если вообще расчитывает). А зачем рассчитывать на врача-убийцу, если можно расчитывать на государство-сопнсора! Тем более, что и т. зрения женского (материнского) инстинкта, и с т. зрения интуитивно понимаемой морали такой расчёт выглядит предпочтительнее.
Артемий: Михаил_З пишет: В данном случае это было им утешением. и этот пример - утешение тем, кто попал в такую ситуацию, но не назидание. Замечательно. Вы, как тот дядька из анекдота, которому хотели пендаль дать, а он удачно вывернулся и получил фингал. "Утешение": раз уж все равно согрешили, грешите и дальше. Отлично!
Михаил_З: давайте мы будем подобным образом поощрять замужних женщин, а незамужних не будем, ибо не надо забывать, что эти женщины в своё время совершили серьёзный грех! Церковь этого не скажет. Иначе бежать подальше надо будет от такой церкви. Мало ли кто что совершил. Или Вы полагаете, что есть люди безгрешные?
Артемий: Val1 пишет: цитата: В случае залета их не оставит врач-убийца. Большинство, полагаю, расчитывает на это (если вообще расчитывает). А зачем рассчитывать на врача-убийцу, если можно расчитывать на государство-сопнсора! Val, количественную оценку соотношения одних и других дать невозможно. Но Вы хотя бы согласитесь, что их даже вместе, мягко говоря, меньшинство?
Val1: Церковь этого не скажет. Иначе бежать подальше надо будет от такой церкви. Мало ли кто что совершил. Или Вы полагаете, что есть люди безгрешные? С тем ,что церковь этого никогда не скажет, я согласен. И по той причине, что указали Вы, и из нежелания возражать власти. Т.е. быть принципиальной церковь позволить себе не может. Я рад, что мы с Вами пришли в этом вопросе к единому мнению.
Izosin: Я тут пытался выяснить у Михаила, что именно он считает браком, дабы уяснить, что же таким образом является внебрачной связью. Вместо Михаила ответил Артемий, но я всё же не до конца понял - если брак зарегистрирован в ЗАГСе, но не сопровожден венчанием в церкви - это грех? Блуд?
Артемий: Val1 пишет: Т.е. быть принципиальной церковь позволить себе не может. Я рад, что мы с Вами пришли в этом вопросе к единому мнению. Четырнадцать страниц, а результат нулевой. И нафиг надо было огород городить :-(
Val1: Val, количественную оценку соотношения одних и других дать невозможно. Но Вы хотя бы согласитесь, что их даже вместе, мягко говоря, меньшинство? Меньшиство их или нет, я не знаю. А в контексте нашего разговора и не считаю это принципиально важным. Важно другое: что, имея реальную возможность уменьшить пребывания греха в нашем мире (ибо с её т. зрения внебрачный грех является грехом), церковь этого не делает. Причины этого начал называть Михаил, а я в предыдущем постинге этот перечень продолжил.
Izosin: Felix пишет: Статья 132 УК РФ. Насильственные действия сексуального характера Уважаемый Феликс, мне кажется, что это неверная квалификация. Действия описанного Элией лица должны квалифицироваться по ст.131 УК РФ (изнасилование), если, конечно, не имелись в виду какие-то извращенные формы.
Артемий: Izosin пишет: я всё же не до конца понял - если брак зарегистрирован в ЗАГСе, но не сопровожден венчанием в церкви - это грех? Блуд? Это не грех, если только один из супругов воцерковлен. Если воцерковлены оба, то сейчас это тоже не считается блудом (в порядке снисхождения к распустившимся нравам), но тем не менее грех -- нельзя пренебрегать установлениями Церкви.
Михаил_З: Значит, духовник в этой ситуации посоветует женщине отказать шантажисту? Кстати, а разве в армии священники не благословляют солдат на битву? Они им рекомендуют не убивать неприятеля? Да, я допускаю такую возможность, что духовник может рекомендовать женщине отказаться от выполнения требований насильника. Я знаю, что была традиция в церкви не допускать до причастия солдат очень долгое время после участия в войне. "Утешение": раз уж все равно согрешили, грешите и дальше. Отлично! Артемий, мне пожалуйста ссылку на это житие. а то я рассуждаю, когда сам не читал. Я думаю, что выход у этих рабынь был - исповедничество. Мне кажется по отношению к ним можно говорить о снисхождении, а не оправдании. Вообще, странная история, конечно. Михаил_З пишет: цитата: Праведничество без Бога, думаю, плодов не принесет. Следовательно, если человек находится вне церкви, то не имеет значения, как он живет? Он может блудить, лгать, воровать, убивать, ему это ничего не убавит и не прибавит? Каким будет суд - можно говорить гадательно. Но спасаются Верой, которая без дел мертва. Невозможно спастись делами без веры. И невозможно спастись одной только верой.
Артемий: Val1 пишет: А в контексте нашего разговора и не считаю это принципиально важным. Важно другое: что, имея реальную возможность уменьшить пребывания греха в нашем мире (ибо с её т. зрения внебрачный грех является грехом), церковь этого не делает. Причины этого начал называть Михаил, а я в предыдущем постинге этот перечень продолжил. То, что Вы назвали "принципиальностью" в данном случае со стороны Церкви было бы твердолобием и дурацкой прямолинейностью. Я неоднократно указывал на то, что действия, направленные на предотвращение внебрачных связей у ничтожного числа женщин, привело бы к реальному ухудшению положения весьма большого числа людей. Именно поэтому, а не по чему другому, пособия отменять не надо.
Михаил_З: С тем ,что церковь этого никогда не скажет, я согласен. И по той причине, что указали Вы, и из нежелания возражать власти. Т.е. быть принципиальной церковь позволить себе не может. Я рад, что мы с Вами пришли в этом вопросе к единому мнению. ваша ненависть к церкви удивляет. Я с Вами не соглашался и к единому мнению не приходил. Не передергивайте.
Felix: Элия спасибо Вам за прояснение ситуации, а то и вправде чего то не мог уследить, но вот теперь вижу что опять попали в ситуацию патовую. Наконец Артемий перешел к сути внебрачных связей - удовольствию, а Михаил к тому что не бывает безгрешных людей. Эти утверждения верны на 100 % и тут позволю себе следующую ремарку, Церковь в нашей стране офицально отделена от государства, а государство у нас светское, следовательно Церковь как общественная организация не может указывать президенту чего делать, что говорить, а чего нет. Поэтому выступление с заявлением, о том что замужним давайте, а не замужним нет неправильна в корне. Социальная политика государства направлена на все слои населения, а Церковь должна также принимать участие в жизни каждого человека обращенного к ней и выступления в духе этим дать, а этим нет, вызовет логичный вопрос "а почему я согрешившая и раскаявшееся (следовательно возможно получившая спасения) не должна пользоваться государственной помощью". Иначе как писал Михаил Церковь этого не скажет. Иначе бежать подальше надо будет от такой церкви.
Артемий: Михаил_З пишет: ваша ненависть к церкви удивляет Позволю себе вступиться за несправедливо обвиняемого: это не ненависть.
Val1: Я неоднократно указывал на то, что действия, направленные на предотвращение внебрачных связей у ничтожного числа женщин, привело бы к реальному ухудшению положения весьма большого числа людей. Именно поэтому, а не по чему другому, пособия отменять не надо. А почему непременно отменять? Разве невозможны другие варианты? Которые бы в бОльшей, чем сейчас, степени учитывали фактор нахождения в браке? Ведь модно говорить о том, что социальная помощь должна быть адресной. Так почему этот же принцип не должен применяться в данном случае?
Felix: Izosin пишет: Уважаемый Феликс, мне кажется, что это неверная квалификация. Действия описанного Элией лица должны квалифицироваться по ст.131 УК РФ (изнасилование), если, конечно, не имелись в виду какие-то извращенные формы. Проглядел проглядел охальник. Спасибо Изосин так был увлечен топом, что в Консультанте выделил не то, исправил.
Val1: Михаил_З ваша ненависть к церкви удивляет. Я с Вами не соглашался и к единому мнению не приходил. Не передергивайте. Конечно, вы со мной не соглашались. Вы просто объективно признали (хотя и в неявной форме) мою правоту. Такое бывает. А почему Вы считаете, что я ненавижу церковь? Это - досаточно серьёзное утвержденеи, которое требуется обосновать. Вы не опасаетесь, что у Вас этого не получится?
Артемий: Val1 пишет: А почему непременно отменять? Разве невозможны другие варианты? Которые бы в бОльшей, чем сейчас, степени учитывали фактор нахождения в браке? Ведь модно говорить о том, что социальная помощь должна быть адресной. Так почему этот же принцип не должен применяться в данном случае? Ну, это уже другая тема. До сих пор вопрос стоял, почему Церковь (или отдельные ее представители) не выступает против пособий матерям-одиночкам. Это была принципиальная постановка, насколько я понял. А совершенствовать можно любой механизм.
Михаил_З: Я тут пытался выяснить у Михаила, что именно он считает браком, дабы уяснить, что же таким образом является внебрачной связью. Вместо Михаила ответил Артемий, но я всё же не до конца понял - если брак зарегистрирован в ЗАГСе, но не сопровожден венчанием в церкви - это грех? Блуд? Православный христианин будет венчаться. Если он этого не делает, то большой вопрос почему. Венчание может быть только когда муж и жена - православные христиане. Таким образом. Если муж и жена - православные христиане, но не венчаются, то грех конечно есть. Но не думаю, что блуд. Может быть маловерие, превозношение или еще там что-то. Если один из супругов не православный, то для православного супруга греха нет. По крайней мере явного. Если они оба не православные христиане - то они как не принадлежащие церкви венчаться тем более не могут. Что там у них и как я не знаю. Что такое брак вообще, и чем он отличается от блудного сожительства вопрос тоже интересный. Я где-то читал, что для признания брака необходимо, чтобы мужчина и женщина сохраняли друг другу верность, жили под одной крышей (вели совместное хозяйство), не скрывали своих отношений. Регистрация брака в государственных органах - это следование государственным законам. Когда-то и государство браки не регистрировало, и у церкви не было таких функций. Венчание - это таинство брака. Повторяю, для людей принадлежащих церкви не венчаться и жить вместе - нонсенс.
AlterEgo: Михаил_З пишет: Я где-то читал, что для признания брака необходимо, чтобы мужчина и женщина сохраняли друг другу верность, жили под одной крышей (вели совместное хозяйство), не скрывали своих отношений Семейный кодекс?
Val1: Ну, это уже другая тема. До сих пор вопрос стоял, почему Церковь (или отдельные ее представители) не выступает против пособий матерям-одиночкам. Это была принципиальная постановка, насколько я понял. Ну, не знаю... Всё же именно я поставил вопрос об этих пособиях, который вылился в столь бурное обсуждение. И я не считаю, что это - "другая тема". Напротив, я считаю, что это - та самая тема. Тема о том, как провозгалшаемые церковью принципы соотносятся с реальной политикой и что делает церковь, когда расхождения между принципами и реальностью не может не бросаться в глаза.
Михаил_З: Михаил_З пишет: Михаил_З пишет: цитата: Я где-то читал, что для признания брака необходимо, чтобы мужчина и женщина сохраняли друг другу верность, жили под одной крышей (вели совместное хозяйство), не скрывали своих отношений Семейный кодекс? Нет, Подревнее будет. По семейному кодексу, этого кстати, вроде как мало.
Артемий: Val1 пишет: Напротив, я считаю, что это - та самая тема. Тема о том, как провозгалшаемые церковью принципы соотносятся с реальной политикой и что делает церковь, когда расхождения между принципами и реальностью не может не бросаться в глаза. Пока что вопрос о пособиях, в т. ч. матерям-одиночкам, во внутрицерковных кругах особенно широко не обсуждался. Мои знакомые (да и сам я) вообще ВВПшную инициативу восприняли с равнодушием и недоверием. Возможно, обсуждение еще созреет. Кстати, в разрезе национальной политики мнения высказывались: зачем выплачивать пособия дагестанцам, они и так размножаются. Вот Вам и принципиальность, которую Вы жаждали видеть ;-)
Felix: Михаил_З пишет: а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Вот тут вопрос, а как с царевной быть ее я так понимаю изнасиловали, а потом в монастырь постригли. Она как могла защититься, думаю никак получается она согрешила?
Артемий: Михаил_З пишет: Михаил_З пишет: цитата: Михаил_З пишет: цитата: Я где-то читал, что для признания брака необходимо, чтобы мужчина и женщина сохраняли друг другу верность, жили под одной крышей (вели совместное хозяйство), не скрывали своих отношений Семейный кодекс? Нет, Подревнее будет. По семейному кодексу, этого кстати, вроде как мало. Государственная регистрация брака с церковной точки зрения может рассматриваться как выражение серьезности намерений создать семью; этого недостаточно для того, чтобы брак стал Браком, но все равно позитив.
Val1: Мои знакомые (да и сам я) вообще ВВПшную инициативу восприняли с равнодушием Вот этого я как раз понять и не могу. Т.е. я понимаю, когда отдельные миряне, частные, так сказать, лица, каковыми, судя по всему, являетесь Вы и Ваши знакомые (столь же достойные, уверен, люди, как и Вы) проявляют равнодушие к вопросам текущей политики. Я и сам таков. Но Церковь-то, Церковь! Разве она не возложила на себя ношу несения Истины в наш мир? Почему она молчит?
Михаил_З: цитата: Ну, это уже другая тема. До сих пор вопрос стоял, почему Церковь (или отдельные ее представители) не выступает против пособий матерям-одиночкам. Это была принципиальная постановка, насколько я понял. Ну, не знаю... Всё же именно я поставил вопрос об этих пособиях, который вылился в столь бурное обсуждение. И я не считаю, что это - "другая тема". Напротив, я считаю, что это - та самая тема. Тема о том, как провозгалшаемые церковью принципы соотносятся с реальной политикой и что делает церковь, когда расхождения между принципами и реальностью не может не бросаться в глаза. Это Ваше странное и предвзятое мнение. И я думаю, что Церкви не только не следовало бы выступать за отмену пособий, но наоборот, оказывать матерям воспитывающим детей без мужа всяческу помощь и поддержку, в том числе и материальную. Думаю, что это делается. И именно это есть долг Церкви. Если вы считаете это лицемерием - это Ваше право. Вас оно и характеризует.
Val1: Михаил_З Это Ваше странное и предвзятое мнение. Я всегда готов выслушаь Вашу оценку своего мнения, но лишь после того, как Вы ответите за свои клеветнические слова в мой адрес. Итак: что именно в моих высказываниях позволило Вам утверждать о моей ненависти к Церкви?
Артемий: Val1 пишет: Но Церковь-то, Церковь! Разве она не возложила на себя ношу несения Истины в наш мир? Почему она молчит? А как соотносится Истина с путинским пиаром? Val, Вы явно переоцениваете значимость "текущего момента" для Церкви. Лично по мне, так чем Церковь меньше суется в мiр, тем лучше.
Артемий: Val1 пишет: Михаил_З цитата: Это Ваше странное и предвзятое мнение. Я всегда готов выслушаь Вашу оценку своего мнения, но лишь после того, как Вы ответите за свои клеветнические слова в мой адрес. Итак: что именно в моих высказываниях позволило Вам утверждать о моей ненависти к Церкви? Друзья мои, прошу Вас, помиритесь как-нибудь. Михаил, Вы погорячились. Val, Ваши формулировки были резковаты для недоказанных утверждений. Не надо обижать друг друга.
Felix: Михаил_З пишет: Я где-то читал, что для признания брака необходимо, чтобы мужчина и женщина сохраняли друг другу верность, жили под одной крышей (вели совместное хозяйство), не скрывали своих отношений. Про верность не читал не где, а совместное проживание повод признать наличие фактических брачных отношений, приминяется при наследовании, разделе имущества и т.д. свидетельские показания нужны.
Михаил_З: Михаил_З пишет: цитата: а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Вот тут вопрос, а как с царевной быть ее я так понимаю изнасиловали, а потом в монастырь постригли. Она как могла защититься, думаю никак получается она согрешила? Монашеский постриг, как и Крещение рождает человека к новой жизни, новый человек старых грехов не наследует.
Val1: Лично по мне, так чем Церковь меньше суется в мiр, тем лучше. Однако же она суётся! Она берётся судить: какие предметы преподавать в российских школах и кто это должен делать; какие фильмы желательны для проката в российских кинотеатрах, а какие - нет, и т.д. Почему же в таком случае она не должна выступить по вопросу, который впрямую затрагивает провозглашаемые ею высокие моральные принципы?
Михаил_З: Дагестанцы - граждане России, и законы России на них распространяются, как и на чеченцев, например. Церковь не выступает за национальную дискриминацию. Для всех народов путь к спасению открыт.
Felix: Михаил_З пишет: Монашеский постриг, как и Крещение рождает человека к новой жизни, новый человек старых грехов не наследует. Вот! Получается постриг спас душу царевны. У меня появилось хоть маленькоая надежда выйти из офф топа, хотя бы и с помощью этого самого топа.
Артемий: Val1 пишет: Однако же она суётся! Я говорил от своего имени. Почему же в таком случае она не должна выступить по вопросу, который впрямую затрагивает провозглашаемые ею высокие моральные принципы? "Высокие моральные принципы" затрагивает вопрос добрачных связей, а не пособий матерям. Впрочем, я повторяюсь (вслед за Вами :-))
Val1: Val, Ваши формулировки были резковаты для недоказанных утверждений. Тем не менее я готов дать исчерпывающие объяснения по поводу каждого написанного мной на форуме слова и хочу, чтобы мои собеседники также соответствовали. Не надо обижать друг друга. Я не ставлю такой цели специально, однако нет могу нести отвественность в случае, если высказанное мной нелицеприятное мнение воспринимают как обиду.
Артемий: Михаил_З пишет: Дагестанцы - граждане России, и законы России на них распространяются, как и на чеченцев, например. Тот товарищ, которого я приводил в пример, ответил бы на это, что демография ухудшается у русских, а не у дагестанцев. На это тоже есть, что возразить. Я просто проиллюстрировал "активность" некоторых членов Церкви по социальным вопросам.
Артемий: Felix пишет: Михаил_З пишет: цитата: Монашеский постриг, как и Крещение рождает человека к новой жизни, новый человек старых грехов не наследует. Вот! Получается постриг спас душу царевны. Если постриг был насильственный, то к спасению ее души он прямого отношения не имел, так как не может считаться действительным. Помнится мне, что когда постригали Шуйского, тот отказывался произносить обеты, и за него их произносил какой-то князь. И патриарх Гермоген на этом основании не считал Шуйского монахом, а считал таковым этого князя. На самом деле, монахом из них никто не был :-)
Михаил_З: У меня нет сведений, что постриг Ксении был насильственным.
Felix: Артемий пишет: Если постриг был насильственный, то к спасению ее души он прямого отношения не имел, так как не может считаться действительным. Помнится мне, что когда постригали Шуйского, тот отказывался произносить обеты, и за него их произносил какой-то князь. И патриарх Гермоген на этом основании не считал Шуйского монахом, а считал таковым этого князя. :-) Получается, что душа ее загубленна, т.к. стригли небось насильственно, а возможно она и беременна была. Вообще судьба женщин в то врмя была незавидна, Ксению снасильничали, можно вспомнить еще Марину Мнишек и (да простит меня сообщество) "этому дала и тому дала и этому дала", а результат - дитя было повешено. Оно конечно жажда власти, но дитя то при чем?
Артемий: Felix пишет: Получается, что душа ее загубленна, т.к. стригли небось насильственно, а возможно она и беременна была. Это по Михаилу загублена. Меня прошу в подписанты не включать.
Felix: Михаил_З пишет: У меня нет сведений, что постриг Ксении был насильственным. В начале 1606 года Ксения Годунова была насильно отвезена в глухой Горицкий монастырь на Белоозере. Здесь она была пострижена в монахини под именем Ольги и отныне должна была оставаться до самой своей смерти. Не надеясь когда-либо вернуться в Москву, чтобы оплакать могилы своих родителей и брата, Ксения Годунова мысленно возвращалась к своему прошлому, к тем бедам, которые постигли ее http://tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=228
Felix: Артемий пишет: Это по Михаилу загублена. Меня прошу в подписанты не включать. Так и запишем Артемий в своих показаниях от ... оправергает факт загубления души
Михаил_З: А это почему по моему была загублена? Я как раз об этом не говорил. Насильно была отвезена в монастырь, но как она приняла постриг? Если как Шуйский - это одно, а как Филарет - другое. Бывает, что люди приступают к Таинствам как-бы вынужденно. Но если нет отрицания таинства, я думаю, господь дает благодать.
Aelia: Михаил_З пишет: Да, я допускаю такую возможность, что духовник может рекомендовать женщине отказаться от выполнения требований насильника. Это я как раз поняла. Но может ли он порекомендовать ей принять его требования? Каким будет суд - можно говорить гадательно. Но спасаются Верой, которая без дел мертва. Невозможно спастись делами без веры. И невозможно спастись одной только верой. Михаил, Вы удивитесь, но эта ваша позиция мне известна. Я спрашивала о другом. Если человек по каким-то причинам стоит вне церкви - не считаете ли Вы, что будет лучше, если он, по крайней мере, не будет грешить? Или тут нет никакой разницы?
Felix: Вернулись таки в топ. Михаил_З пишет: А это почему по моему была загублена? Я как раз об этом не говорил. Насильно была отвезена в монастырь, но как она приняла постриг? Если как Шуйский - это одно, а как Филарет - другое. Бывает, что люди приступают к Таинствам как-бы вынужденно. Но если нет отрицания таинства, я думаю, господь дает благодать. С учетом описания ее дальнейших страданий, наверное таинства не отрицала, будем на это надеятся. Значит и «по Михаилу» нет загубления души.
Aelia: Михаил_З пишет: Монашеский постриг, как и Крещение рождает человека к новой жизни, новый человек старых грехов не наследует. То есть, если бы она не постриглась, то на ней был бы грех? Учитывая, что ее возможно, изнасиловали так, что она не имела физической возможности сопротивляться?
Михаил_З: Aelia пишет: Михаил_З пишет: цитата: Да, я допускаю такую возможность, что духовник может рекомендовать женщине отказаться от выполнения требований насильника. Это я как раз поняла. Но может ли он порекомендовать ей принять его требования? Я думаю, может. И если она поступит по рекомендации духовника греха не будет. За неправильный совет (если он не правильный) перед Богом отвечает духовник. Михаил, Вы удивитесь, но эта ваша позиция мне известна. Я спрашивала о другом. Если человек по каким-то причинам стоит вне церкви - не считаете ли Вы, что будет лучше, если он, по крайней мере, не будет грешить? Или тут нет никакой разницы? Если он стоит вне Церкви, и у него есть возможность стать членом Церкви, но он противится этому, то это уже грех. Конечно, все в руках Божиих, и конечно лучше не грешить, чем грешить. Но вот как это получится я не знаю. Точнее сомневаюсь. Одни грехи имеют обыкновение переходить не в добродетели,как хотелось бы, но превращаются в другие грехи, еще более изощренные, более незаметные. Поэтому без помощи Божией очень трудно бороться с греховной сущностью.
Михаил_З: Aelia пишет: Михаил_З пишет: цитата: Монашеский постриг, как и Крещение рождает человека к новой жизни, новый человек старых грехов не наследует. То есть, если бы она не постриглась, то на ней был бы грех? Учитывая, что ее возможно, изнасиловали так, что она не имела физической возможности сопротивляться? Она была наложницей. Не знаю, был ли грех или нет, она, конечно заслуживает более сочувствия. Но если грех был, то монашеский постриг ее от этого греха разрешил.
AlterEgo: Михаил_З пишет: Если он стоит вне Церкви, и у него есть возможность стать членом Церкви, то это уже грех. Безотносительно представлений о добре и зле, вопрос был о другом.
Михаил_З: AlterEgo пишет: Михаил_З пишет: цитата: Если он стоит вне Церкви, и у него есть возможность стать членом Церкви, то это уже грех. Безотносительно представлений о добре и зле, вопрос был о другом. Я ответил, как уж смог.
Aelia: Михаил_З пишет: Я думаю, может. И если она поступит по рекомендации духовника греха не будет. За неправильный совет (если он не правильный) перед Богом отвечает духовник. То есть, возможна ситуация, в которой секс вне брака грехом не является?
Михаил_З: Aelia Я скажу за себя. Для меня секс вне брака будет грехом в любой ситуации. В отношении гипотетической женщины грех будет, не на ней, а на духовнике. Опять же я так думаю.
Артемий: Михаил_З пишет: Я скажу за себя. Для меня секс вне брака будет грехом в любой ситуации. А нехождение в церковь в воскресенье -- грех?
Артемий: А мясо в пост кушать грех?
AlterEgo: Михаил_З пишет: Я ответил, как уж смог. Не знаю, как Вы там можете, но когда человек, никак не мотивируя, уклоняется от ответа на прямой вопрос, это выглядит очень нехорошо.
Артемий: AlterEgo пишет: Михаил_З пишет: цитата: Я ответил, как уж смог. Не знаю, как Вы там можете, но когда человек, никак не мотивируя, уклоняется от ответа на прямой вопрос, это выглядит очень нехорошо. АльтерЭго, Вы там прочтите повнимательнее. В общем-то, был ответ.
Aelia: Михаил_З пишет: Aelia Я скажу за себя. Для меня секс вне брака будет грехом в любой ситуации. Хорошо, я поняла. А каково мнение церкви по этому вопросу? В отношении гипотетической женщины грех будет, не на ней, а на духовнике. Опять же я так думаю Я не совсем понимаю, что это значит. Грех на духовнике будет потому, что он посоветовал женщине согрешить? То есть, духовник в этой ситуации будет неправ?
Aelia: AlterEgo пишет: Не знаю, как Вы там можете, но когда человек, никак не мотивируя, уклоняется от ответа на прямой вопрос, это выглядит очень нехорошо. Ну, почему же, я считаю, что Михаил мне ответил. "Конечно, все в руках Божиих, и конечно лучше не грешить, чем грешить. Но вот как это получится я не знаю. Точнее сомневаюсь. "
Артемий: Михаил_З Так что там по поводу церкви в воскресенье и мяса в пост?
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З Так что там по поводу церкви в воскресенье и мяса в пост? Грех. И не только в воскресенье, есть и другие дни в недели. И не только мясо. Но и вкушение горячей пищи по средам и пятницам. А что? Вы сомневались?
Артемий: Михаил_З пишет: Артемий пишет: цитата: Михаил_З Так что там по поводу церкви в воскресенье и мяса в пост? Грех. И не только в воскресенье, есть и другие дни в недели. И не только мясо. Но и вкушение горячей пищи по средам и пятницам. А что? Вы сомневались? Нет. А это всегда грех, или иногда не грех?
Izosin: Val1 пишет: А почему непременно отменять? Разве невозможны другие варианты? Которые бы в бОльшей, чем сейчас, степени учитывали фактор нахождения в браке? Теоретически можно было бы выплачивать пособие на ребенка каждому из супругов. Но это явно повлечет рост числа фиктивных браков - зато формальное уменьшение матерей-одиночек. Устроит ли это церковь?
Izosin: Михаил_З пишет: Православный христианин будет венчаться. Если он этого не делает, то большой вопрос почему. Венчание может быть только когда муж и жена - православные христиане. Таким образом. Если муж и жена - православные христиане, но не венчаются, то грех конечно есть. Но не думаю, что блуд. Может быть маловерие, превозношение или еще там что-то. Если один из супругов не православный, то для православного супруга греха нет. По крайней мере явного. Если они оба не православные христиане - то они как не принадлежащие церкви венчаться тем более не могут. Что там у них и как я не знаю. То есть совместное проживание вне церковного брака - еще не обязательно грех? А гражданский брак - фактические брачные отношения без регистрации брака - грех?
Felix: Опять офф-топ, не успел порадоваться за возврат в топик. Ну ладно и я туда же. Вспомнился случай: один мой знакомый имеющий двух законных детей и двух внебрачных задал вопрос - Считается ли он многодетным отцом и может ли он получить удостоверение такого отца? Получив ответ, что удостоверение дается на семью очень опечалился. К чему это я? Ах да к предложению Изосина Теоретически можно было бы выплачивать пособие на ребенка каждому из супругов. Такие вот метоморфозы из жизни.
Izosin: Felix пишет: Такие вот метоморфозы из жизни. Да это понятно. Я же не предлагаю реально платить пособие каждому из родителей - вряд ли это улучшит ситуацию, я даже оговорился "теоретически" это могло бы поспособствовать росту числа браков. Кстати, уже упоминавшийся советский налог на бездетность, насколько помню (сам в свое время платил), предусматривал взымание с бездетных мужчин (незавиисмо от нахождения в браке) и с бездетных замужних женщин, а с незамужних бездетных женщин - нет. Любопытная логика.
rspzd: Izosin пишет: советский налог на бездетность, насколько помню (сам в свое время платил), предусматривал взымание с бездетных мужчин (незавиисмо от нахождения в браке) и с бездетных замужних женщин, а с незамужних бездетных женщин - нет. Ваша память Вам изменяет - этот налог платили все, кроме социально незащищенных категорий населения.
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З пишет: цитата: Артемий пишет: цитата: Михаил_З Так что там по поводу церкви в воскресенье и мяса в пост? Грех. И не только в воскресенье, есть и другие дни в недели. И не только мясо. Но и вкушение горячей пищи по средам и пятницам. А что? Вы сомневались? Нет. А это всегда грех, или иногда не грех? Существует практика послаблений. К счастью, мне к таковой прибегать не приходилось. Если бы пришлось, я бы считал все равно отступление от поста и отсутствие на литургии грехом, и этот грех следовало бы исповедать.
Михаил_З: Izosin пишет: Михаил_З пишет: цитата: Православный христианин будет венчаться. Если он этого не делает, то большой вопрос почему. Венчание может быть только когда муж и жена - православные христиане. Таким образом. Если муж и жена - православные христиане, но не венчаются, то грех конечно есть. Но не думаю, что блуд. Может быть маловерие, превозношение или еще там что-то. Если один из супругов не православный, то для православного супруга греха нет. По крайней мере явного. Если они оба не православные христиане - то они как не принадлежащие церкви венчаться тем более не могут. Что там у них и как я не знаю. 1. То есть совместное проживание вне церковного брака - еще не обязательно грех? 2. А гражданский брак - фактические брачные отношения без регистрации брака - грех? 1. Откуда такой вывод? Нет это грех. В каждой ситуации свой. 2. Гражданский брак - это брак зарегистрированный в государственных органах. Фактические отношения без венчания и без регистрации брака - грех. У нас таких не допускают до причастия, даже если живут вместе много лет и имеют взрослых детей. Очень уважаемый священник сказал такой женщине, что она блудница и не допустил до причастия. 3. Вообще, греховность определяется совестью и судом Божиим, а не посторонними рассуждениями.
AlterEgo: Aelia Артемий Да, это что-то я погорячился. Жара знаете. Михаил_З Простите уж старика, что я так на Вас.
Артемий: AlterEgo пишет: Aelia Артемий Да, это что-то я погорячился. Жара знаете. ???
AlterEgo: Артемий пишет: ??? Это я про ответы на вопросы.
Артемий: Михаил_З пишет: Артемий пишет: цитата: Михаил_З пишет: цитата: Артемий пишет: цитата: Так что там по поводу церкви в воскресенье и мяса в пост? Грех. А это всегда грех, или иногда не грех? Существует практика послаблений. К счастью, мне к таковой прибегать не приходилось. Если бы пришлось, я бы считал все равно отступление от поста и отсутствие на литургии грехом, и этот грех следовало бы исповедать. Ну тогда истолкуйте мне историю, случившуюся со Спиридоном Тримифунтским. Епископ был известен как странноприимец и строгий постник. В первую неделю Великого поста из его дома выносили всю еду, оставалась только бочка солонины в подвале (ясно было, что никто ее есть не будет). И вот, ночью постучался в дом путник, умиравший от голода. А в доме -- только солонина. Епископ принес гостю мяса: ешь. Тот в отказ: лучше умереть! А святитель ему: ешь, а я с тобой поем. И поели солонинки в первую неделю Великого поста. Вот и скажите мне: грешил святитель Спиридон или нет?
Артемий: AlterEgo пишет: Артемий пишет: цитата: ??? Это я про ответы на вопросы. Все равно не понял :-)
Val: Izosin Теоретически можно было бы выплачивать пособие на ребенка каждому из супругов. Но это явно повлечет рост числа фиктивных браков - зато формальное уменьшение матерей-одиночек. Устроит ли это церковь? Я не понимаю другого. Я церковь устраивает положение, когда государство предлагает увеличить материальную помощь категории людей, которые, с т. зрения церкви, являются грешниками, а она при этом молчит?! Почему она не выступит и не скажет: "Вот тут уважаемый президент предложил увеличить пособия на детей. Это дело, безусловно хорошее, но мы, как взявшие на себя отвественность за духовное здоровье нации, хотим обратить внимание на то, что помимо безусловно позитивных последствий этого шага, он будет иметь как минимум одно негативное: оно будет поощрять заведение детей вне священных уз брака. Давайте мы все вместе подумаем, как избежать этого!" Нет, не говорит... Молчит...
Артемий: Val пишет: Я не понимаю другого. Я церковь устраивает положение, когда государство предлагает увеличить материальную помощь категории людей, которые, с т. зрения церкви, являются грешниками, а она при этом молчит?! Потому что помогать нужно тем, кто нуждается в помощи, а не только тем, кто кажутся праведниками. От Матфея, 5:45: ...да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. И никогда не будет такого, чтобы Церковь призвала к наказанию рублем тех, кто согрешает. Я, по крайней мере, на это надеюсь.
Артемий: Val пишет: Давайте мы все вместе подумаем, как избежать этого!" Нет, не говорит... Молчит... На это ответ давно дан: воздерживаться от внебрачных связей.
Val: Артемий А как вообще в православии толкуются методы отвращения от греха? Допустимо ли в этом деле принуждение?
Izosin: Михаил_З пишет: Гражданский брак - это брак зарегистрированный в государственных органах. Да? А я как-то привык к тому, что в юридической терминологии гражданским браком именуется обычно то, о чем Вы пишете: Фактические отношения без венчания и без регистрации брака - грех.
Aelia: Izosin пишет: Да? А я как-то привык к тому, что в юридической терминологии гражданским браком именуется обычно то, о чем Вы пишете: цитата: Фактические отношения без венчания и без регистрации Разве? А что, есть такой юридический термин? Я как раз считала, что это народное выражение, уходящее корнями в те времена, когда зарегистрировать брак можно было только в церкви.
Артемий: Val пишет: Артемий А как вообще в православии толкуются методы отвращения от греха? Допустимо ли в этом деле принуждение? Если рассматривать грех с точки зрения Церкви (безотносительно того, что некоторые грехи суть одновременно уголовные преступления), то принуждение недопустимо. Оно вообще ни в чем недопустимо, что касается духовной сферы. Но этот принцип столь часто нарушался, что даже у православных могут, наверное, быть разные мнения. Совершенно определенно, однако, что посещение преступников в тюрьмах и помощь им словом и делом издревле входили в число христианских добродетелей.
Felix: Izosin пишет: цитата: Гражданский брак - это брак зарегистрированный в государственных органах. Да? А я как-то привык к тому, что в юридической терминологии гражданским браком именуется обычно то, о чем Вы пишете: цитата: Фактические отношения без венчания и без регистрации брака - грех. Изосин ну Вы зря так на Михаила, Вам ли не знать, что гражданский брак это брак зарегистрированный в книге актов гражданского состояния, а то о чем пишет Михаил и Элия Разве? А что, есть такой юридический термин? Я как раз считала, что это народное выражение есть сожительство. Гражданский брак, брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви. В Советском государстве первый декрет о гражданской форме брака был издан 18 декабря 1917. В СССР юридическую силу имеет только Г. б. (к зарегистрированным Г. б. приравниваются также церковные браки, заключённые до установления Советской власти). В зарубежных социалистических странах также признаётся только Г. б. В отдельных буржуазных странах (Франция, Швейцария и др.) Г. б. является обязательным; церковный брак юридического значения не имеет. В Великобритании, в некоторых штатах США и др. допускается заключение брака либо в светских органах, либо в церкви (обеим формам брака придаётся одинаковая юридическая сила).http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00020/16000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00020/16000.htm%26text%3D%25E3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%2B%25E1%25F0%25E0%25EA%26reqtext%3D%2528%25E3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A18696%2B%2526%2B%25E1%25F0%25E0%25EA%253A%253A29006%2529//6%26%26isu%3D2
Михаил_З: Артемий пишет: Val пишет: цитата: Артемий А как вообще в православии толкуются методы отвращения от греха? Допустимо ли в этом деле принуждение? Если рассматривать грех с точки зрения Церкви (безотносительно того, что некоторые грехи суть одновременно уголовные преступления), то принуждение недопустимо. Оно вообще ни в чем недопустимо, что касается духовной сферы. Но этот принцип столь часто нарушался, что даже у православных могут, наверное, быть разные мнения. Совершенно определенно, однако, что посещение преступников в тюрьмах и помощь им словом и делом издревле входили в число христианских добродетелей. Я бы добавил. Что есть принуждение? Лишать людей средств к существованию, потому что они согрешили, или сажать их в тюрьму, чтоб у них не было возможности грешить - это конечно абсурдно и невозможно. К счастью. Но я думаю, что здесь может быть вот какой аспект. Если есть возможность людей уберечь от соблазнов - надо, конечно постараться их от этого уберечь. Под соблазном я понимаю прежде всего пропаганду греха. То есть следует обращаться к обществнееым и государственным институтам с просьбами ограничить определенные показы фильмов, вредных для духовного становления, прежде всего, детей. Определенного рода литературу я тоже бы свез бы куда-нибудь в установленное место, и если кто-то жить без нее не может - пусть бы там ее покупали и читали. Считаю, так же нужно ставить вопрос об ограничении азартных игр и т.д. Но вся эта деятельность не должна быть борьбой с человеком.
Михаил_З: Артемий пишет: Михаил_З пишет: цитата: Артемий пишет: цитата: Михаил_З пишет: цитата: Артемий пишет: цитата: Так что там по поводу церкви в воскресенье и мяса в пост? Грех. А это всегда грех, или иногда не грех? Существует практика послаблений. К счастью, мне к таковой прибегать не приходилось. Если бы пришлось, я бы считал все равно отступление от поста и отсутствие на литургии грехом, и этот грех следовало бы исповедать. Ну тогда истолкуйте мне историю, случившуюся со Спиридоном Тримифунтским. Епископ был известен как странноприимец и строгий постник. В первую неделю Великого поста из его дома выносили всю еду, оставалась только бочка солонины в подвале (ясно было, что никто ее есть не будет). И вот, ночью постучался в дом путник, умиравший от голода. А в доме -- только солонина. Епископ принес гостю мяса: ешь. Тот в отказ: лучше умереть! А святитель ему: ешь, а я с тобой поем. И поели солонинки в первую неделю Великого поста. Вот и скажите мне: грешил святитель Спиридон или нет? В данном случае "Не человек для субботы, но суббота для человека". Вызывает глубокое уважение поступок святителя, который ради путника стал есть солонину. Грешил ли он? Я думаю нет. Но я не святитель, поэтому надеюсь, есть солонину в пост мне не придется.
Михаил_З: AlterEgo пишет: Aelia Артемий Да, это что-то я погорячился. Жара знаете. Михаил_З Простите уж старика, что я так на Вас. Да ладно, я тоже иногда чего-нибудь говорю. Так что и меня простите. Правда, о чем Вы просите прощения, я не понимаю... )))
Артемий: Михаил_З пишет: В данном случае "Не человек для субботы, но суббота для человека". Вызывает глубокое уважение поступок святителя, который ради путника стал есть солонину. Грешил ли он? Я думаю нет. Но я не святитель, поэтому надеюсь, есть солонину в пост мне не придется. Я не о Вас, а о гипотетической женщине. В случае со святителем нарушение установлений церкви из любви к ближнему, безусловно, не является грехом, и более того, приводится как пример того, что любовь выше поста (слова самого святителя Спиридона). Но в таком разрезе мне непонятно, почему Вы считаете греховным со стороны женщины исполнение требований насильника ради сохранения жизни ребенка. По слову Христа, грехи исходят изнутри человека: ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления Мф. 15:19. А действие, совершенное под принуждением -- не грех. Во всяком случае тогда, когда нет равнозначной альтернативы.
johnny: "И вот, София перенесла мучения и смерть своих детей. Ее же и не подвергали иному испытанию, может быть, по жестокому расчету, что, оставив ей жизнь, оставляли ей и безысходное горе о потере детей... Ведь язычникам не понять было ее христианского утешения... " Чудовищно... В чисто логическом аспекте ее понять могу, но только так... Михаил_З пишет: То есть следует обращаться к обществнееым и государственным институтам с просьбами ограничить определенные показы фильмов, вредных для духовного становления, прежде всего, детей. Определенного рода литературу я тоже бы свез бы куда-нибудь в установленное место, и если кто-то жить без нее не может - пусть бы там ее покупали и читали. Считаю, так же нужно ставить вопрос об ограничении азартных игр и т.д. Но вся эта деятельность не должна быть борьбой с человеком. Увы, и ах. Благими намерениями дорога вымощена в концлагерь. В идеале ОГРАНИЧЕНИЯ - хороши и полезны. На ПРАКТИКЕ одна мерзопакость выходит. Ибо не Ваш бог проводит в жизнь решения что мне можно, а что - нельзя. А какой-нибудь душной козел с интеллектом на уровне табуретки.
Артемий: johnny пишет: Благими намерениями дорога вымощена в концлагерь. В идеале ОГРАНИЧЕНИЯ - хороши и полезны. На ПРАКТИКЕ одна мерзопакость выходит. Это сложный вопрос, и нельзя его решить, аппелируя к крайностям.
johnny: Разве православие не говорит, что бог дал людям свободу, свободу выбирать? Почему кто-то должен решать, что мне есть, как мне одеваться, какое кино смотреть, а книги читать? Ведь если завтра легализуют тяжелые наркотики, Вы же не побежите за шприцем?
Артемий: johnny пишет: Разве православие не говорит, что бог дал людям свободу, свободу выбирать? Почему кто-то должен решать, что мне есть, как мне одеваться, какое кино смотреть, а книги читать? Тем не менее, даже в обществе секулярном существуют границы свободы. До сих пор не упразднено понятие общественной нравственности, например. Если нельзя ходить по улицам голым или совокупляться на скамейке в парке, то почему можно продавать порнографию в ларьках метро?
Артемий: johnny пишет: Ведь если завтра легализуют тяжелые наркотики, Вы же не побежите за шприцем? Я и убивать не пойду, но это не значит, что можно легализовать убийства.
johnny: Артемий пишет: можно легализовать убийства. Пока мораторий на смертную казнь не отменен (в смысле, казнь не запрещена как мера в принципе), убийства в РФ легализованы. Я не призывал искусственно и чрезмерно расширять свободы. Это - естественный процесс. Меня настораживают попытки их искусственного же сужения. А, главное, их запутанная мотивированность. Тот же вопрос с порнографией. Простите, в музеях стоят статуи голых людей, а на иллюстрациях в подростковом издании мифов Кун прыгают поллюционирующие сатиры с огромными фаллосами.
Артемий: johnny пишет: Простите, в музеях стоят статуи голых людей, а на иллюстрациях в подростковом издании мифов Кун прыгают поллюционирующие сатиры с огромными фаллосами. А по-вашему, есть разница между этими двумя культурными явлениями?
johnny: Артемий пишет: А по-вашему, есть разница между этими двумя культурными явлениями? Художественная Вопрос вкуса, так сказать. А вкус - штука индивидуальная.
rspzd: johnny пишет: Тот же вопрос с порнографией. Простите, в музеях стоят статуи голых людей, а на иллюстрациях в подростковом издании мифов Кун прыгают поллюционирующие сатиры с огромными фаллосами. А какое отношение это имеет к порнографии?
Aurelius: Izosin пишет: Кстати, уже упоминавшийся советский налог на бездетность, насколько помню (сам в свое время платил), предусматривал взымание с бездетных мужчин (незавиисмо от нахождения в браке) и с бездетных замужних женщин, а с незамужних бездетных женщин - нет. Любопытная логика. rspzd пишет: Ваша память Вам изменяет - этот налог платили все, кроме социально незащищенных категорий населения. Если правильно знаю (по рассказам старших), мужчины платили его с 18-ти лет, женщины - с момента вступления в брак. Судя по всему, даже 9-месячный период не предусматривался без налога.
Aurelius: Izosin пишет: Михаил_З пишет: цитата: Гражданский брак - это брак зарегистрированный в государственных органах. Да? А я как-то привык к тому, что в юридической терминологии гражданским браком именуется обычно то, о чем Вы пишете: цитата: Фактические отношения без венчания и без регистрации брака - грех. Гражданский брак - это действительно брак, зарегистрированный в органах ЗАГС. Собственно, Феликс уже написал об этом. :) Что бы там не говорили свидетели в судах о себе как о "гражданских супругах" кого-либо, они - сожители. :)
Aurelius: Теперь о несчастной Ксении - поддерживаю попытки Феликса вернуться к изначальной теме. :) Давно читал где-то, что на каокй-то монастырь, где находилась Ксения-Ольга, а также еще несколько знатных монахинь, было совершено нападение чуть ли не в 1612-м году, и они вновь пострадали. Не помните такой информации?
Izosin: Aurelius пишет: Гражданский брак - это действительно брак, зарегистрированный в органах ЗАГС. Собственно, Феликс уже написал об этом. :) Что бы там не говорили свидетели в судах о себе как о "гражданских супругах" кого-либо, они - сожители. :) Если не ошибаюсь, действующее законодательство не содержит понятия "гражданский брак". Поэтому легально брак - это только брак, зарегистрированный в ЗАГСе. В отличие от него гражданским и называют обычно брак, в ЗАГСе не зарегистрированный. На мой взгляд, здесь может иметь место некторое смещение понятий. Кто-то может противопоставлять брак церковный и брак гражданский, понимая под последним именно зарегистрированный в ЗАГСе, а кто-то брак зарегистрированный государством от брака незарегистрированного, являющегося таковым только в силу фактических отношений. Как я понял, в церкви за гражданский сочтут именно зарегистрированный в ЗАГСе брак. А, скажем, при выяснении семейного положения лица в ходе предварительного расследования - наоборот, незарегистрированный (в том числе и церковный, если он не сопровождался регистрацией в ЗАГСе).
Aelia: Izosin пишет: А, скажем, при выяснении семейного положения лица в ходе предварительного расследования - наоборот, незарегистрированный (в том числе и церковный, если он не сопровождался регистрацией в ЗАГСе). Это лишний раз доказывает, насколько неправильно в наши дни употребляется словосочетание "гражданский брак". В те годы, когда брак был только церковным, это выражение означало незарегистрированное (в церкви) сожительство. Сегодня же так называют сожительство, не зарегистрированное в ЗАГСе. Но гражданский брак, не зарегистрированный в ЗАГСе - это оксюморон, ибо в ЗАГСе как раз и происходит Запись Актов Гражданского Состояния. В общем, на мой взгляд, сейчас это выражение означает просто "брак, не оформленный должным образом", и употребляется как эвфемизм для сожительства.
Izosin: Aelia пишет: В общем, на мой взгляд, сейчас это выражение означает просто "брак, не оформленный должным образом", и употребляется как эвфемизм для сожительства. В общем, да, хотя у православных учатсников, видимо, другая точка зрения. Судя по всему, с течением времени изменилось содержание этого понятия.
Aelia: Izosin пишет: В общем, да, хотя у православных учатсников, видимо, другая точка зрения. Почему же? С их точки зрения, наверное, брак зарегистрированный только в ЗАГСе, тоже не оформлен должным образом.
Izosin: Aelia пишет: Почему же? С их точки зрения, наверное, брак зарегистрированный только в ЗАГСе, тоже не оформлен должным образом. Да, конечно. То есть то, какой брак считать гражданским, зависит от позции оценивающего.
Aelia: Izosin пишет: То есть то, какой брак считать гражданским, зависит от позции оценивающего. Не совсем. От позиции оценивающего зависит - какой брак считать законным и правильно оформленным. Все прочее он будет считать сожительством. А чтобы никого не обижать (в том числе и себя, если он сам состоит в "неправильном" браке), это сожительство можно вежливо назвать "гражданским браком".
Izosin: Aelia пишет: А чтобы никого не обижать (в том числе и себя, если он сам состоит в "неправильном" браке), это сожительство можно вежливо назвать "гражданским браком". Пожалуй, так и есть.
Felix: Aurelius пишет: Давно читал где-то, что на каокй-то монастырь, где находилась Ксения-Ольга, а также еще несколько знатных монахинь, было совершено нападение чуть ли не в 1612-м году, и они вновь пострадали. Не помните такой информации? Было такое дело читал, в инете нашел следующие упоминание После освобождения Троице-Сергиевского монастыря от осады Ксения Борисовна Годунова вместе с племянницей Ивана Грозного, Марией Владимировной, переехала в Москву, в Новодевичий монастырь. Но и здесь, уже под иноческой одеждой, их ждало новое злоключение. В начале августа 1611 года казаки Ивана Заруцкого взяли приступом Новодевичий монастырь и разграбили его. В одной из грамот того времени говорится: «Когда Ивашко Заруцкий с товарищами Девичий монастырь взяли, они церковь Божию разорили, и черниц, королеву, дочь князя Владимира Андреевича, и Ольгу, дочь царя Бориса, на которых прежде и зрети не смели, ограбили донага, и иных бедных черниц и девиц грабили и на блуд имали, а как пошли из монастыря, и церковь и монастырь выжгли». http://tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=228
Felix: Aelia пишет: Не совсем. От позиции оценивающего зависит - какой брак считать законным и правильно оформленным. Все прочее он будет считать сожительством. А чтобы никого не обижать (в том числе и себя, если он сам состоит в "неправильном" браке), это сожительство можно вежливо назвать "гражданским браком". По вопросу так называемого "гражданского брака" встречал такое название "у них свободные отнашения" вариант "у них свободная любовь". Подазреваю, что если с этим вопросом (истолковать эти понятия) обратится к Михаилу, то он определит все это как "блуд". Меня честно говоря подобные определения самого умиляют, он не хочет жениться на ней или она не выходит за него замуж (независимо от причин относится к обеим ситациям) - "свободная любовь".
Izosin: Лично я не вижу ничего плохого в том, если совместно проживающие, заботящиеся друг о друге, ведущие совместное хозяйство, содержащие и воспитывающие общих (да и не общих) детей мужчина и женщина решили не регистрировать брак в органах ЗАГСа (хотя, может быть, точнее будет сказать: не решили регистрировать?). Ну кому какое до этого дело? К чему всё это - блуд, сожительство, свободная любовь и другие определения, имеющие негативный оттенок? (На всякий случай оговорюсь, что не себя имею в виду).
Артемий: Izosin пишет: Ну кому какое до этого дело? К чему всё это - блуд, сожительство, свободная любовь и другие определения, имеющие негативный оттенок? (На всякий случай оговорюсь, что не себя имею в виду). До этого должно быть дело прежде всего самим фигурантам. Если им дела нет, то и никому другому не должно быть.
Izosin: Артемий пишет: До этого должно быть дело прежде всего самим фигурантам. Если им дела нет, то и никому другому не должно быть. Но не фигуранты же придумали формулировку "блуд".
Артемий: Izosin пишет: Артемий пишет: цитата: До этого должно быть дело прежде всего самим фигурантам. Если им дела нет, то и никому другому не должно быть. Но не фигуранты же придумали формулировку "блуд". Вы говорили не о грехе, а о том, кому какое дело. Блуд -- это грех, но дело до этого есть только тому, кого заботит его духовное состояние.
Ливий Ганнибал: Felix пишет: "свободная любовь" Без наручников?
Felix: Ливий Ганнибал пишет: Без наручников? Без, только ножные кандалы
Aurelius: Izosin пишет: На мой взгляд, здесь может иметь место некторое смещение понятий. Бесспорно. Вот толь ко вопрос - смешение сознательное или несознательное.
Aurelius: Aelia пишет: В общем, на мой взгляд, сейчас это выражение означает просто "брак, не оформленный должным образом", и употребляется как эвфемизм для сожительства. Это из серии "низких истин" и "возвышающих обманов". :)
Aurelius: Спасибо Вам, Феликс, именно это сообщение про Ксению и Марию имел в виду. Обе - несчастные, за краткое возвышение заплатившие остатком жизни в горести и унижении.
Felix: Aurelius пишет: Спасибо Вам, Феликс, именно это сообщение про Ксению и Марию имел в виду. Обе - несчастные, за краткое возвышение заплатившие остатком жизни в горести и унижении. Кстати Сульпиций вчера прочитал у П. Мериме, что Ксения открыто сожительствовала с Лжедмитрием. Это меня несколько покоробило, все таки образ как то не вязался с развратницей, да и Мосальский вроде "живодер" известный, но все таки. Я так понимаю, что Мериме пользовался записками капитана Моржерета, самих записок не читал, и следовательно информацию взял оттуда. Очень интересный факт, кто из уважаемого сообщества, что думает по этому поводу.
Aurelius: Felix пишет: Кстати Сульпиций вчера прочитал у П. Мериме, что Ксения открыто сожительствовала с Лжедмитрием. Не исключено, что Мериме хотел просто спроецировать на Московию нравы тогдашней Европы, раз уж известно, что Лжедмитрий их пытался ввести. Felix пишет: Это меня несколько покоробило, все таки образ как то не вязался с развратницей Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы. Felix пишет: Я так понимаю, что Мериме пользовался записками капитана Моржерета, самих записок не читал, и следовательно информацию взял оттуда. Не читал. :( Более того - в серии, издаваемой Фондом Сергея Дубова, записок Маржерета нет. :)
Felix: Aurelius пишет: Не исключено, что Мериме хотел просто спроецировать на Московию нравы тогдашней Европы, раз уж известно, что Лжедмитрий их пытался ввести. Возможно и такое, кстати Мериме упорно пытается провести идею, что Лжедмитрий это не Григорий Отрепьев, а чуть ли не польский иезуит. С позиции, что Лжедмитрий поляк и соответственно прозаподный человек это возможно (жить с любовницей) Aurelius пишет: Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы. Из текста я понял, что она нестеснялась своего положения. Да и покорность выглядит странно, жить с человеком погубившим отца, мать, брата - наверное не для России, хотя опять таки Рогнеда пример обратного, но ивремя языческое однако. Очень интересное замечание со стороны Мериме однако. Aurelius пишет: Не читал. :( Более того - в серии, издаваемой Фондом Сергея Дубова, записок Маржерета нет. :) Я тоже нигде не встречал. А может быть история Смуты сильно правленна Романовыми и некоторые неблагоприятные аспекты просто выбросили. Мы уже обсуждали и выборы 1612 списанные с 1598 года, и занятие престола Михаилом. На мысль натолкнули строки, где говорится о присяге западных земель Владиславу и его безусловной поддержке.
Артемий: Felix пишет: А может быть история Смуты сильно правленна Романовыми и некоторые неблагоприятные аспекты просто выбросили. Или Маржорет врет, как сивый мерин.
Felix: Артемий пишет: Или Маржорет врет, как сивый мерин. Это будет Артемий самое простое объяснение. Но зачем ему это, для поднятия продаж, так описание зверств в Московии было бы более продоваемо. А если не врет подлец?
Aurelius: Felix пишет: Из текста я понял, что она нестеснялась своего положения. Не вяжется это с сохранившимися о ней свидетельствами. Все-таки Романовым незачем было ее обелять, так что информация о ней должна быть объективна.
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы. Не нахожу. ИМХО, покорность русской женщины корреспондировалась с покорностью традициям и обычаям, более того - была от них производна. Роль сожительницы к этим обычаям трудно приложима. Романовы, к слову говоря, не так уж держались обычаев русской старины. Достаточно сказать о том, что при избрании Михаила в 1613 году был нарушен старинный "лествичный" принцип: Михаил избран в обход своего дяди Ивана Романова. Я уж не говорю о роли Романовых при дворе "Тушинского вора". Так что традиционалистское объяснение, полагаю, тут не годится. К слову, Годуновы на меня лично сами производят впечатление "западников" (сужу, правда, по наиболее известному из них - Борису). Опорой традиционализма в те годы являлись скорее Шуйские и то, подозреваю, из популистских соображений. Это я к тому, что если Ксения пошла на подобные авантюры, то скорее не из традиционалистской покорности, а напротив - западнической эмансипированности в духе Елены Глинской. Впрочем, это не более чем предположение...
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: Не нахожу. ИМХО, покорность русской женщины корреспондировалась с покорностью традициям и обычаям, более того - была от них производна. Роль сожительницы к этим обычаям трудно приложима. Имел в виду покорность ко всему - в том числе и к проявлению западных веяний вроде наличия сожительницы правителя. Скажите, есть свидетельства того, что Ксения принимала участие в дебошах Лжедмитрия?
Felix: Aurelius пишет: Скажите, есть свидетельства того, что Ксения принимала участие в дебошах Лжедмитрия? Уважаемый Сульпиций, ежел б удалось найти такое свидетельство, это было бы открытием. Думаю такого нет. Ответ на этот вопрос сродни вопросу в данном топе.
Aurelius: Вот-вот, а посему все равно приходится ориентироваться на предположения. Вот Марина Мнишек, судя по всему, была дамой раскованной, потому и связывала свою судьбу последовательно с несколькими авантюристами. Ксения же Годунова после вынужденного сожительства с Лжедмитрием I ушла в монастырь и более не старалась как-то о себе заявить. Это показательно.
Felix: Aurelius пишет: Ксения же Годунова после вынужденного сожительства с Лжедмитрием I ушла в монастырь и более не старалась как-то о себе заявить. Это показательно. Показательно. Но вполне возможно, что не было в ней необходимости у правителей. Хотя оно конечно, это не польская аристократка с непомерными амбициями. Насколько мне не изменяет память - ребенка она родила от Лжедмитрия II? Это и есть показатель Марининого облика.
Aurelius: Felix пишет: Насколько мне не изменяет память - ребенка она родила от Лжедмитрия II? Да, это так. Судя по тому, что Ксения при жизни отца не выдвигалась на первые роли, хотя получила, если правильно помню, хорошее образование, она не стремилась в политику.
Felix: Aurelius пишет: Судя по тому, что Ксения при жизни отца не выдвигалась на первые роли, хотя получила, если правильно помню, хорошее образование, она не стремилась в политику. Наверное ее готовили к замужеству, ане к политической жизни.
Aurelius: Так отсюда и запрограммированность ее на покорность мужчине. Думаю, именно этим многое в ее поведении и объясняется.
Felix: Aurelius пишет: Так отсюда и запрограммированность ее на покорность мужчине. Думаю, именно этим многое в ее поведении и объясняется. Покорность мужу да, но не самозванцу выступившим невольным заказчиком убийства брата и матери. Тут Вы не правы. У меня есть два предположения на этот счет 1. Мериме действительно сознательно заблуждается, а Маржерет врет как сивый мерин (с) и над Ксенией надругались грязным образом; 2. Маржерет не врет (Мериме соответственно не заблуждается) и Ксения сознательна стала жить с Лжедмитрием; а) самозванец ей нравился и она надеялась стать его женой; б) на фоне нервного потрясения ей стало на все плевать. Хотя последний пример б) наверное характерен для нашего времени.
Aurelius: Думаю, потрясение от произошедшего с ее семьей и лично с ней сделало ее равнодушной ко всему остальному. На самом деле жалко детей Годунова - вроде бы у них обоих были хорошие задатки.
Felix: Aurelius пишет: На самом деле жалко детей Годунова - вроде бы у них обоих были хорошие задатки. Были даже неплохие. Маржерет пишет, со слов Мериме, что Годунов был одним из самых просвещенных и не кровавых правителей. Было в кого детям пойти, воспитание с
Aurelius: Удивительно все-таки, вроде бы Годунов, будучи правителем, обладал такой властью, и в царском сане держал страну, а почему у сына власти никакой не оказалось? Почему все поголовно от этой династии отвернулись?
Felix: Aurelius пишет: Удивительно все-таки, вроде бы Годунов, будучи правителем, обладал такой властью, и в царском сане держал страну, а почему у сына власти никакой не оказалось? Мог бы поставить его главным воеводой. Согласен с Вами Сульпиций Федор не имел никакой реальной власти. Думаю здесь вопрос в том, Борис помирать не собирался иначе он сына пристроил бы к государственным делам. Aurelius пишет: Почему все поголовно от этой династии отвернулись? Лжедмитрий был подходящим поводом, что бы вымутить в этом омуте себе рыбку пожирнее.
Aurelius: Felix пишет: Думаю здесь вопрос в том, Борис помирать не собирался иначе он сына пристроил бы к государственным делам. Удивительная непредусмотрительность со стороны такого человека, как Борис Годунов.
Aelia: Да ведь сыл, по-моему, был еще очень молод. В таком возрасте вообще можно было занять какую-то высокую должность?
Aurelius: Aelia пишет: Да ведь сыл, по-моему, был еще очень молод. Ну, не младенец - уже хорошо. Он родился в 1589 г., так что в 1605 г. ему было 16 лет или около того - а это вполне достаточно, чтобы руководить войском или городом; если правильно понимаю, по русским меркам он мог уже считаться совершеннолетним.
Aurelius: И еще один момент меня удивляет. Борис Годунов опирался на дворянство, противопоставляя его боярству, и многое для дворянства сделал. Почему же дворянство не встало горой на защиту Бориса и его семьи?
Felix: Aurelius пишет: И еще один момент меня удивляет. Борис Годунов опирался на дворянство, противопоставляя его боярству, и многое для дворянства сделал. Почему же дворянство не встало горой на защиту Бориса и его семьи? Это помоему мы уже обсуждали в топе про убийство Федора. Я так же как м Вы Сульпиций этого не понимаю, но кто то из наших форумчан дал ответ, что дворянство еще не сформировалось как политическая сила.
Aurelius: Felix пишет: дворянство еще не сформировалось как политическая сила. Разве? Если правильно понимаю, деятельность братьев Ляпуновых всего лишь через 5 лет после рассматриваемых событий была основана на дворянской активности.
Felix: Aurelius пишет: Разве? Если правильно понимаю, деятельность братьев Ляпуновых всего лишь через 5 лет после рассматриваемых событий была основана на дворянской активности. Это все верно, тут можно вспомнить и Болотникова с его союзниками из дворян и тушинского вора. Но это все таки наверное все таки жажда наживы, а не осознанная деятельность. Если бы дворянство было серьезной политической силой, то позиции Годуновых были бы достаточно крепкими, независимо отец или сын у власти. Борис поощерял помещиков, но не приближал к себе и не давал чинов выходцам из помещиков. Дело видимо все таки было в том, что боярство как не крути оставалось силой с которой было сложно спорить, а дворянсво представляло из себя более служивый класс. Не стоит видимо забывать, что поместья были в то время не наследственными, а следовательно не было связи с землей этого дворянсва, и соответственно уверенности во власти. А что если сгонит завтра с землицы?
Aurelius: Тем более удивительно, что дворянство не постаралось оказать услуги устоявшейся власти Годуновых, чтобы укрепить собственное положение.
Felix: Aurelius пишет: Тем более удивительно, что дворянство не постаралось оказать услуги устоявшейся власти Годуновых, чтобы укрепить собственное положение. Сегодня Годунова поддержали, а завтра с земли прогнали. Я так думаю, что бояре тоже проводили опрделенную "разьяснительную" работу среди дворян, в том числе путем дачи денег. И сами дворяне видимо всетаки больше думали о поживе при неразберихе, чем о чем то ином.
Aurelius: Вот и зря. С боярами дворянству было что делить - землю, так что между ними могли быть серьезные споры. А вот царская власть лоя дворянства надежнее.
Felix: Aurelius пишет: А вот царская власть лоя дворянства надежнее. Сама царская власть не делала ничего, чтобы дворянство его поддержало. Вспомните в каком году поместья стали переходить по наследству?
Aurelius: А отмена Юрьева дня? Кто был инициатором?
Felix: Aurelius пишет: А отмена Юрьева дня? Кто был инициатором? Так Юрьев день касался всех землевладельцев, включая и царя. Соборное уложение 1649 года закрепив бессрочный сыск защищало в большей степени права мелких землевладельцев, Да в прошлом во 137-м году блаженныя памяти великий государь святейший Филарет Никитич, патриарх Московский всея Русии указал, вотчины родовые и за службы даные отдавати вотчичам детем сыну. А будет умершаго сына не будет, и те вотчины дочерям. А будет судом Божиим и дочерей не станет, и те вотчины в род отдавати, кто ближе того роду вотчичем, а им за те вотчины деньги давати по умершаго душе в вечный поминок по уложенью. А купленая вотчина жене его, вольно ей в той вотчине, как похочет, нет до нея никому дела. Соборное уложение глава XVII Вот после таких вариантов дворянсво и пойдет за царем
Aurelius: Felix пишет: Так Юрьев день касался всех землевладельцев, включая и царя. Соборное уложение 1649 года закрепив бессрочный сыск защищало в большей степени права мелких землевладельцев, Все равно - Годунов достаточно укрепил положение дворянства, чтобы рассчитывать на преданность этого сословия своему роду. P.S. Хотя мне надо заканчивать эту дискуссию - не владею материалом. :)
Felix: Сульпиций я уже писал, что позицию по поводу дворянсттва я разделяю сам. Просто после указания наших коллег был вынужден взглянуть на предмет более скептически и с изрядной долей критики. Только этим и объясняется моя нонешнея позиция по поводу помещиков. Другого объяснения пассивности я не вижу.
Михаил_З: Как там у нас с Мосальским? Когда же он погиб, по проверенным данным? Соловьев то не обманывает?
Felix: Михаил_З пишет: Как там у нас с Мосальским? Когда же он погиб, по проверенным данным? Соловьев то не обманывает? Ах да Мосальский. Извините МИхаил о нем пока новостей нет, верьте Соловьеву
Михаил_З: А Соловьев, чаем, не удружил Романовым, в качестве победителя Мосальского указав ивана Никитича? Ах да Мосальский. Извините МИхаил о нем пока новостей нет, верьте Соловьеву ну как встретите, расспросте поподробнее!
Felix: Михаил_З пишет: ну как встретите, расспросте поподробнее! Всенепременно. Даже не сумлевайтесь
Aurelius: Felix пишет: Сульпиций я уже писал, что позицию по поводу дворянсттва я разделяю сам. Вот ведь что удивительно - если правильно понимаю, в России все всегда ждали руководящих указаний от верхорвной власти. У меня складывается впечатление того, что дворянство стало организовываться как самостоятельная сила токмо после того, как Петр I более-менее организовал его как сословие.
Felix: Aurelius пишет: Вот ведь что удивительно - если правильно понимаю, в России все всегда ждали руководящих указаний от верхорвной власти. У меня складывается впечатление того, что дворянство стало организовываться как самостоятельная сила токмо после того, как Петр I более-менее организовал его как сословие. Как то Михаил высказался в духе, что народ страдал от данных войнов и наверное он был недалек от истинны, все таки дворяне начала XVII века, это служивая прослойка общества, которая пользовалась данной им землей для несения службы, была не против пограбить (вступала в любые армии хуч Лжедмитрия I или II, хуч к Болотникову с Пашковым, пофиг лишь бы пограбить) и немог этот примитивный люд понять, что Годуновы им не враги. соответственно не могли и встать на его защиту. Для осуществления Вашизх предложений Сульпиций (которые к слову я разделяю) необходимо было из дворян создать регулярные полки, что сделать было тогда не просто.
Aurelius: Знаете, дворянское ополчение по тем временам было бы тоже вполне надежной опорой.
Михаил_З: Дворянское ополчение - это временное формирование, которое надо кормить, ублажать и т.д. И не известно, что от него ждать. А уж обывателям, где онное ополчение будет стоять, вообще не позвидуешь. Собственно, грабительские наклонности у военного сословия того времени - вещь обычная. Вспомним каргапольских стрельцов, котрые по пути, избивали жителей и местных воевод. Вспомним поляков, которые чинили буйство и вызвали к себе и своим патронам в народе такую ненависть. Вспомнить дворян, посланых с посольствами в европу, которые девок на улицах хватали. Вспомнить Олеария, который ругает варваров-московитов, но как должное описывает эпизод с шествием немецкого наемного отряда после окончания службы на родину - крестьяни окрестных деревень разбегались по лесам. Видать буйства и грабежи были за обычай и в Европе. Успехи русских войск в прибалтике первоначально также объясняются негативным отношением местного населения к войскам наших противников. Потом местное население увидило, что русские - не многим лучше. Хочется сказать, что причина грабительских наклонностей и самоуправства у русских служилых людей - следствие опыта правления Ивана Грозного. Но вот немцев и поляков сюда каким боком. Или у них там свои Грозные были? Собственно, по тем временам (а может так и есть во все времена), я думаю, опорой государственности являются Церковь и податное сословие. Но церковь, не имея собственных силовых структур, подверженная государственному давлению, чрезмерной политической ангажированности, секуляризации, падению нравов может потерять свой авторитет. Общее падение нравов, ослабление авторитета Церкви приводит к разложению земледельческого, мещанского и купеческого сословий. Тогда - беда. И если посмотреть способы выхода из этой беды - они всегда имеют общие места.
rspzd: Михаил_З пишет: Хочется сказать, что причина грабительских наклонностей и самоуправства у русских служилых людей - следствие опыта правления Ивана Грозного. Но вот немцев и поляков сюда каким боком. Или у них там свои Грозные были? Так ведь кушать хочется всем. Да и иные потребности никто не отменял...
Михаил_З: Как то же обходится без этого в современной Росии? И кушают, и потребности как то удовлетворяют...
Felix: Aurelius пишет: Знаете, дворянское ополчение по тем временам было бы тоже вполне надежной опорой. Вряд ли и именно по причинам указанным выше Михаилом, все таки ополчение это не регулярные войска
Михаил_З: Да, в том то и дело, что нерегулярные. И даже не иррегулярные ))) Я бы определил дворянское ополчение - как чрезвычайные войска. Которые проблемно собрать, а собрав - архиважно отправить их подальше от своих пределов на войну с супостатом. А то пожалеешь, что собрал. ))) Но это мои субъективные впечатления, почитал документы 17 века... Кстати, в связи с упомянутым Иваном Грозном. Несколько запрздалое поздравление всех с праздником: сегодня вспоминается перенесение мощей святителя Филиппа, митрополита московского и всея России, чудотворца. http://www.solovki-monastyr.ru/pod-6.htm
Felix: Прочитал у Вернадского Г.В. в "Начертании русской истории", что Мосальский Рубец после сдачи Путивля был послан в Москву с тайной миссией (видимо узнать настроения), где принял участие в убийстве царя и его матери, а жизнь Ксении сохранил, чтобы она стала любовницей Лжедмитрия (на мой взгляд прямого приказа убивать кого либо от лжедмитрия не поступало, это было самодеетельностью князя).
Михаил_З: Ну про это и у Соловьева и у Костомарова написано...
Felix: Михаил_З пишет: Ну про это и у Соловьева и у Костомарова написано... Все то Вы знаете
Михаил_З: Felix пишет: Михаил_З пишет: цитата: Ну про это и у Соловьева и у Костомарова написано... Все то Вы знаете Ага! Учитывая то, что цитата Соловьева - в первом сообщении темы...
Felix: Михаил_З пишет: Ага! Учитывая то, что цитата Соловьева - в первом сообщении темы... Естественно с этим учетом
Felix: Михаил Вы меня так заитересовали судьбой мангазейского воеводы, что я грешным делом начал интересоваться его судьбой просматривая книги в магазинах. Нонче забрел в книжный для приобритения литературы, которая меня заинтересует. И уже по привычке просматривал книги по истории смутного времени, естественно интересуясь судьбой князя. Нового в документальных изданиях ничего не нашел, зато набрел на следующую книгу http://www.bookpost.ru/Pages/a03411.phtml. Книга художественная, откуда аффтор черпал сведения понятно не известно. Минут двадцать полистал, ну понятно без нашего героя не обошлось, правда про смерть ничего - жизнеописание соответствует первой ссылке в заглавии темы. Зато вычетал про Ксению Годунову, что у нее был ребенок. Книгу правда не купил.
Михаил_З: Вот какой я популяризатор... Вряд ли у Ксении мог быть ребенок. Его бы в живых не оставили бы. Мне так кажется. Вообще, Мангазея - место интересное. Там воеводствовал Андрей Палицын "первый русский интеллигент". Вот как писал он о своем противнике, воеводе Григории Кокореве, царю: "Кто может противен быть Богу и тебе, великому государю, и кто не боится силы Божией и твоего государьского пресветлого имени? Не токмо мы, холопы твои государевы, но все бесорманьские и немецкие реши и многочисленные ордынцы от твоего государева имени ужасаются и трепещут, и раболепную службу тебе, великому государю.., приносят, а он, Григорей, такие богомерзкие слова грубостные твоему государьскому имени, отступные от тебя, во все люди бесстрашно говорит, аки бесный пес брешет. На какую он вражью помощь надеяся, аки многожальная ехидна, смертоносные злобы изрыгает!" "Грызусь с ним, что с прелютым вепрем или неукротимым тигропардусом" "А как сведал Г. Кокорев, что мой детина, что из Турской земли утек, аки злобесный Кервер, похватив ослоп в руку, а в другую палаш, учал бить служилых людей, кто ему встречу ни попал." А вот Палицын пишет, что Кокорев незаконно торгует спиртным: "К сему испустил на государевых людей всероднопагубный обоюдный меч всякого плотоснедаемого железа на пагубу человеком, от него же исправа мнози погибоша; едва могу от недостоинства ума моего таковой пагубе по его смертоносной красоте по достоянию имя нарещи, но токмо, по простоте моей, по всемирному звательству, Хмеля нарицаемого окаянного, от ею же корени у него, Григорья, истекают повсечасные непресыхаемые источники в сребропродавство беспрестанно, день и ночь, в дворе его и под церковью Преч. и Жив. Троицы, а под съезжей избою и большой погреб, и по всему городу, во всех городнях беспрестанная корчма."
Felix: Михаил_З пишет: Вот какой я популяризатор... И не говорите, просто заболел я сим «служивым князем»(С). Михаил_З пишет: Вряд ли у Ксении мог быть ребенок. Его бы в живых не оставили бы. Мне так кажется. Ребенок то наверное быть мог как раз таки... А вот в живых его действительно бы не оставил в первую очередь сам Лжедимитрий, а уж потом и прочие "бояле и воеводы".
Михаил_З: А челобитную на Кокорева от торговых и промышленных людей повез в Москву Ерофей Хабаров. Вот слова Хабарова: "А у кого из нашей братии, что ни сведает какого товарца доброго или соболи, то все грабит: и как стала ваша государьская дальняя вотчина, Мангазейская землица, и таких, государь, нестерпимых бед нам, сиротам твоим, и иноземцам таких грабительских продаж и обид отнюдь ни от кого не бывало."
Felix: Михаил мне чскоро князенька сниться будет... Вот Вам еще инфа объясняющая затронутые в начале темы вопросы В начале XVII века Россию потрясло мощное крестьян-ское восстание под предводительством Ивана Болотнико-ва. Оно прямо не коснулось Мосальска, но известно, что на стороне Болотникова участвовали некоторые князья Мосальские. Хотя главной движущей силой восстания были кре-стьяне и холопы, состав болотниковской армии отличался большой пестротой. Одним из отрядов командовал даже бывший господин Болотникова Телятевский. Так же дей-ствовал и князь В.И.Рубец-Мосальский. Он примкнул со своим отрядом к Болотникову и весьма отчаянно сражал-ся против правительственных войск под Калугой, на реч-ке Вырке. Попав в окружение, "мосальские ребята" долго отстреливались, заняв круговую оборону. Затем, не желая сдаваться в плен, сели на бочки с порохом и взорвали са-ми себя. Поговаривали, что в том бою Рубец-Мосальский погиб. Однако он неожиданно объявился в Москве после занятия ее поляками, встал на их сторону, и вскоре за усердие был приближен ко двору. А польский король Сигизмунд III 30 марта 1610 года дал ему в управление Мосальск и несколько сел с деревнями.
Михаил_З: Да, это вполне сходится: Но скоро мы опять видим его во главе военного отряда, спешащего к Калуге, на помощь холопу Ивану Болотникову. Отряд был разбит верными царю боярином Иваном Никитичем Романовым и князем Мезецким, «сам воевода, князь Мосальский был убит, и ратные люди его сели на пороховые бочки и взорвали сами себя на воздух.. А откуда цитата про то, что он не погиб?
Aurelius: Ну, раз уж обсуждение вышло на кн. Телятевских, то обозначу, что меня всегда поражало то, что этот княжеский род, будучи старшей ветвью рода Тверских князей (если правильно помню), никогда не претендовал на особое положение. P.S. Не могу более терпеть, что такая личность, как кн. Мосальский-Рубец, получила столько внимания со стороны уважаемых собеседников. ;)
Felix: Михаил_З пишет: А откуда цитата про то, что он не погиб? http://mosalsk.h12.ru/
Felix: Aurelius пишет: P.S. Не могу более терпеть, что такая личность, как кн. Мосальский-Рубец, получила столько внимания со стороны уважаемых собеседников. ;) Да уж Сульпиций всякое бывает в нашей жизни. Прям покоя мне не довал этот князь. А что касается князей Телятевских, то дело наверное в том, что Тверь напоминала московским властителям о временах, когда она (Тверь) боролась за первенство. Наверное поэтому тверским и не давали ходу.
Aurelius: А Шуйские с долгим противопоставлением Суздаля и Москвы в борьбе за Владимирский стол? Впрочем, борьба с Тверью шла дольше и была тяжелее, так что неудивительно.
Михаил_З: Ничего не понятно. Путаные какие-то князья... Многие из князей Мосальских занимали высокие по-сты в Москве и других городах, служили воеводами, окольничими (высокий боярский чин), стольниками, стряпчими (должностные лица при дворе) и т.д. М.Кольцов-Мосальскй принимал участие в становлении знаме-нитого северного торгового города Мангазеи на берегу Ле-довитого океана и был там в 1601 — 1603 годах воеводой. В.В.Кольцов-Мосальский заведовал одно время казной царя Ивана Грозного. Его брат Владимир разбил войска сибирского хана Кучума и захватил его в плен вместе с сыном. Дмитрий Мосальский служил воеводой в Костроме при Лжедмитрии I Мосальский-Литвин верой и правдой сражался за Россию и против "тушинского самозванца", и против поляков. В начале XVII века Россию потрясло мощное крестьян-ское восстание под предводительством Ивана Болотнико-ва. Оно прямо не коснулось Мосальска, но известно, что на стороне Болотникова участвовали некоторые князья Мосальские. Хотя главной движущей силой восстания были кре-стьяне и холопы, состав болотниковской армии отличался большой пестротой. Одним из отрядов командовал даже бывший господин Болотникова Телятевский. Так же дей-ствовал и князь В.И.Рубец-Мосальский. Он примкнул со своим отрядом к Болотникову и весьма отчаянно сражал-ся против правительственных войск под Калугой, на реч-ке Вырке. Попав в окружение, "мосальские ребята" долго отстреливались, заняв круговую оборону. Затем, не желая сдаваться в плен, сели на бочки с порохом и взорвали са-ми себя. Поговаривали, что в том бою Рубец-Мосальский погиб. Однако он неожиданно объявился в Москве после занятия ее поляками, встал на их сторону, и вскоре за усердие был приближен ко двору. А польский король Сигизмунд III 30 марта 1610 года дал ему в управление Мосальск и несколько сел с деревнями. В Мангазее (которая находилась, кстати, не на берегу ледовитого океана, а на реке Таз) воеводой был ВАСИЛИЙ МОСАЛЬСКИЙ. А вот Кольцов или Рубец? Где бы наконец о них почитать, есть авторитетная литература какая-нибудь?
Felix: Михаил_З пишет: В Мангазее (которая находилась, кстати, не на берегу ледовитого океана, а на реке Таз) воеводой был ВАСИЛИЙ МОСАЛЬСКИЙ. А вот Кольцов или Рубец? Где бы наконец о них почитать, есть авторитетная литература какая-нибудь? Вы вновь задали вопрос, на который я понимаю ответа нет. Или Вы Михаил хотите дабы я окончательно лишился аппетита и сна, разыскивая сведения про сего князя?
Felix: Aurelius пишет: А Шуйские с долгим противопоставлением Суздаля и Москвы в борьбе за Владимирский стол? То свои Сульпиций. Они в конечном итоге не пытались перенести великокняжеский стол в соседнее княжество.
Aurelius: Пытались, но недолго. Предки Шуйских - Василий Кирдяпа и енго родной и двоюродный братья (если правильно помню) доставили Москве немало неприятных моментов.
Felix: (Василий Михайлович) - воевода XVII в. При царе Борисе был осадным воеводой; посланный в Путивль в 1604 г., он возмутил народ и войско и предался Самозванцу; по смерти Бориса распоряжался в Москве убийством Maрии и Федора Годуновых, а Ксению взял к себе в дом, сберегая ее для Самозванца. В 1606 г. М. вместе с Михаилом Нагим, встретил Марию Мнишек и ее отца близ русской границы. При вступлении на престол Василия Шуйского отправлен воеводой в Кексгольм; потом, как человек подозрительный, вызван в Москву; в 1608 г. передался Тушинскому вору, которому скоро изменил; был вторым послом к Сигизмунду для переговоров об избрании Владислава на московский престол. Из Брокгауза и Ефрона http://www.workmach.ru/word_64700.html
Михаил_З: Felix Или книжку бы подсказали авторитетную. Чтобы поставить на нее ссылку и дело с концом!
Михаил_З: Есть какие-нибудь авторитетные исследования по княжеским фамилиям? Наверное только дореволюционные?
Felix: Михаил_З пишет: Felix Или книжку бы подсказали авторитетную. Чтобы поставить на нее ссылку и дело с концом! Я уже стал нервным и задерганным с этим князем, нету у меня книжки
Михаил_З: Вот. Разведут князей, а потом мучайся с ними. Хот был бы какой-нибудь Рязанский или Тамбовский. А то Мосальский. Сельсовет какой-то.
Aurelius: Михаил_З пишет: Сельсовет какой-то. :) :) :) Михаил_З пишет: Есть какие-нибудь авторитетные исследования по княжеским фамилиям? Есть и современная книга, изданная, вроде бы, при участии С.В. Думина (ярого монархиста). Сейчас вышел уже 4-й том, о грузинских князьях.
Михаил_З: Не хотелось бы никого ярого. эх-эх...
Aurelius: Посмотрел о герое данной темы справку в книге "Дворянские роды Российской империи" (это то издание, о котором говорил). К сказанному в 1-м сообщении темы могу добавиться токмо то, что Сигизмунд подаловал этому изменнику права на замок Мосальск (так было написано) - судя по всему, изменник получил родовое гнездо, хотя принадлежал к третьей ветви князей Мосальских. С удивлением обнаружил, что сам род князей Мосальских по современным понятиям весьма знатен - самой старшей ветвью Рюриковичей, продолжившейся в виде служилых князей, можно считать кн. Одоевских, а кн. Мосальские - следующие за ними по старшинству. Кроме того, многие Мосальские уехали на службу в Польшу, и род успешно продолжался там.
Felix: У Руслана Скрынникова прочитал, что Масальский с Филаретом, то бишь с папой Михаила I вместе мутили супратив Лжедмитрия Второго в пользу Сигизмунда. Про смерть сего достойного мужа вновь ничего
Михаил_З: Путаница с ними, похоже. Слишком много Масальских.
Felix: Михаил_З пишет: Путаница с ними, похоже. Слишком много Масальских. Вот и Михаил вернулся, похоже князенькой Вас токмо и можно выманить. А по существу согласен-много их...
Михаил_З: Да подустал я что-то. А были же какие-то исследования дореволюционные всяческих княжеских и дворянских родов. Вот у меня есть двухтомник История родов русского дворянства М. Современник 1991, с аналогичного издания 1886 года. Но я так понял это очень краткий и поверхностный справочник. Там про угасшие роды Мосальских - чуть больше полстраницы....
полная версия страницы