Форум » История » Отречение Николая. Неизвестное обстоятельство. » Ответить
Отречение Николая. Неизвестное обстоятельство.
Артемий: Я так бодро написал "неизвестное", а может, оно только мне неизвестно, а все вообще в курсе. Но тем не менее: я тут на днях с удивлением прочел, что 4 марта Император узнал об отказе Михаила принять корону и изменил манифест об отречении, переписав его "на Наследника" при регентстве Михаила. Но генерал Алексеев своей властью царскую телеграмму в Петроград не отправил. Дальнейшее известно. В связи с вышеизложенным возникают вопросы: 1) обязан ли был Михаил принимать корону? 2) если он ее не принял, то имел ли он право отказываться "в пользу учредилки"? 3) как следует расценивать деяние Алексеева?
Rzay: Считается, что Колчака назначили вместо адмирала Эбергарда потому, что Эбергард не смог-де парализовать "дерзкие действия немецких кораблей". Хотя флот под командой Эбергарда воевал не так уж и плохо. Сам Колчак объяснял свое назначение тем, что, мол, в Ставке считали, что он лучше, чем кто-либо, сможет провести Босфорскую десантную операцию, намечаемую на весну 1917 г. С чего вдруг у балтийца Колчака возникла подобная репутация - непонятно. Наиболее серьезные десанты к тому времени были произведены на Черном море у Эбергарда. И вот тут появляется бравая фигура полковника "Интеллидженс сервис" Самуэля Хора. Уже тогда Хор был членом палаты общин, позднее стал министром иностранных дел и в английской политике след оставил значительный. А в начале 1916 г. он прибыл в Питер во главе английской военно-разведывательной миссии с особыми полномочиями, как официальными, так и - не очень... К Хору прислушивался английский посол Бьюкенен. Хор (отлично освоивший русский язык) был хорошо принят в Военно-промышленном комитете (ВПК) - "штабе" деловых людей. Хор был хорош и с кадетами. Ситуацию он оценивал трезво и понимал, что самодержавие само ведет себя к краху. Хор имел влияние на Бьюкенена. Бьюкенен же был прочно вхож к Николаю. И вот - как признавался впоследствии сам Хор - он-то совместно с британским послом и нажал на императора, настаивая на назначении Колчака командующим Черноморским флотом http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-06-25/5_kolchak.html
Aurelius: Val1 пишет: Не было политической стабильности, не было эффективного управления воюющей страной. Достаточно вспомнить лишь пресловутую "министерскую чехарду". Вот с этим не могу не согласиться. Артемий пишет: цитата: Поэтому нет ничего удивительного, что союзники сделали ставку на оппозицию. Они сделали ставку именно на тех, кто раскачивал лодку. Это либо глупость, либо злой умысел. Я полагаю, что скорее второе. Прямо доказать, разумеется, не могу. Удивительно, почему звучала мотивация "Николай - тиран". Неужели это было значимо для Запада? А ведь население Западной Европы в итоге этой пропаганды было сильно обозлено против Николая II. Val пишет: Я лишь могу ещё раз повторить, что союзники не могли желать России поражения именно потому, что она была их союзницей и её поражение автоматически явялось бы и их поражением. А разве с какого-то момента Англия и Франция не стали воспринимать Россию как обузу, как ненужного союзника, от которого нужно избавиться, и чем скорее, тем лучше?
Aurelius: Rzay пишет: Ну ладно, Константинополь бы захватили (что впрочем тоже сомнительно). Но он со всех сторон окружен турецкими землями - Фракией той же. А дальше - союзная Германии Болгария. Да выбили бы наших тут же! Думаю, не выбили бы. Вспомните 1453 г. - все-таки понадобилась осада. А то, что рядом Болгария, уравновешивалось бы тем, что так же рядом - Греция. Правда, при условии, что греция не захотела бы сама захватить Константинополь.
Val: А разве с какого-то момента Англия и Франция не стали воспринимать Россию как обузу, как ненужного союзника, от которого нужно избавиться, и чем скорее, тем лучше? Ненужных союзников не бывает. Потому что ненужный союзник - это потенциальный противник. А вот это уж точно никому не нужно.
Ливий Ганнибал: Val пишет: Ненужных союзников не бывает. Потому что ненужный союзник - это потенциальный противник. А вот это уж точно никому не нужно. Бывают - исполнившие свою миссию. Уж этого в политике - сколько угодно. Я не увидел пока в этой ветке аргументированных ответов: чего ради должна была Россия из последних порток выпрыгивать, чтобы обеспечить победу Клемансо - Ллойд-Джорджа в этой войне? Мемуары генераликов: "Его превосходительство любил домашних птиц, и брал под покровительство хорошеньких девиц"? Енто мы понимаем-с. Ему не хватило пары недель, ему не хватило тылового снабжения, а не то стал бы вторым Наполеонтом, не ниже. Открываем мемуары любого генералика всех времен и народов - и находим одно и то же: он находился в полушаге от всемирно-исторической победы, да чертовы тыловые крысы, снимая последние штаны с крестьянина, выслали ему недостаточно снаряжения, дабы обессмертить Его ИМЯ. Это пошло еще от Ганнибала-карфагенянина, если не раньше. Я, знаете ли, уважаемые форумчане, существо преземленное, Академиев не кончал (кроме одной), посему мыслю с позиций своего прадеда - мирного жителя Подольской губернии. Он до конца отдал свой долг (за что долг - у украинца, в третьем поколении бессарабского происхождения?) Российской империи. Участник трех кампаний (китайской, японской, германской). Владелец двух хуторов в Подольской губернии, он запросто мог бы купить "рекрутскую квитанцию", но он (как и все мужчины в нашем роду - а я могу проследить его до начала XIX века) честно служил в строю (правда, всего лишь унтер-офицер, врать я не приучен). С "империалистической" пришел израненным инвалидом, с постоянно трясущимися (после контузии) руками-ногами. Мой дед (видевший его "с фронта"), сам побывавший во Вторую войну в немецком плену (освобожден немцами как украинец в рамках "новой политики на восточных территориях", после 1943 вновь в Красной Армии - вернулся грудь в орденах и часто говорил, что в немецком плену и близко не видел большевистского "колхозного" ада!) рассказывал, что прадед не мог есть суп из лоханки, иначе как перекинув полотенце через шею: левая рука сдерживала тремор правой, чтобы он мог хлебнуть "пустых щей" из ложки! Гайдамаки, стоявшие на его хуторах, аккуратно и точно ("словно австрияки!" - удивлялся прадед) платили за все съеденное и выпитое, кроме колодезной воды (видно, они не читали булгаковскую "Белую гвардию" с ее "Так за Совет народных комиссаров мы грянем дружное "ура"!). Вскоре пришли "товарищи", от тогда и "грянули". Отобрали оба хутора, весь скот, лошадей, целый горшок золотых монет - "на борьбу с мировой гидрой". Всё, понятное дело, было пропито-проблудено комиссарами. Правда, товарищ Зюганов недавно разъяснил, что то ли те коммунисты были не настоящие, то ли, наоборот, есть еще "еврокоммунисты", которые настоящие, одним словом - я должен теперь этой публике зад лизать и со своей зарплаты отстегивать на помин души коммунистической мрази Милошевичу. Но, хвала бессмертным богам, не стали еще Зюганов-Милошевич высшим для меня авторитетом. Итак. Мне разъяснили: то, что Россия превращала честных, здоровых хлебопашцев в инвалидов за-ради Клемансо и Ллойд-Джорджа - енто правильно. То, что понесла самые большие потери из всех участников той войны - ет тоже правильно. Только ошибочка вышла: мало в той войне пострадали. Добавить бы надо. Вот тогда, по воспоминаниям выжившего из ума енарала Волкъ-Лисицкаго, мы бы линию фронта прорвали и победа Клемансо - Ллойд-Джоржа наступила бы на цельный год раньше. Хорошо-то как!
Val: Бывают - исполнившие свою миссию. Уж этого в политике - сколько угодно. Возможно - и так. Однако же к ситуации ПМВ это абсолютно точно не относится. Я не увидел пока в этой ветке аргументированных ответов: чего ради должна была Россия из последних порток выпрыгивать, чтобы обеспечить победу Клемансо - Ллойд-Джорджа в этой войне? Очевидно, что получению такого ответа препятствует то, что никто не ставил такого вопроса. ;-) Я, по крайне мере. его не увидел. А увидел утверждение, что союзники сознательно взяли курс на развал России и её пораженгие. Я же утверждаю, что подобноя т. зрения не соответствует действительности.
Ливий Ганнибал: Val пишет: А увидел утверждение, что союзники сознательно взяли курс на развал России и её пораженгие. Ну это уж точно не у меня ;). ИМХО, очевидно, что "союзники" взяли курс на использование России с тем, чтобы не делить с ней плоды победы. И не только России. Так же использовали Италию, Японию, Грецию, Китай etc. Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение о ходе и результатах Парижского мирного конгресса. Там Вы прочтете и судьбу России, уготованную ей союзниками. Не военное поражение России, а дипломатическое!! Будто в первый раз (ср. европейскую "союзную" дипломатию XIX - XX веков). Для них Россия - "паровой каток", это понятно (определение взято из известной монографии Барбары Такман "Августовские пушки"). А для правителей России она - что такое? Да тоже - подстилка парижских банкиров, больше ничего... :( Еще раз повторяю - я далеко не самый горячий поклонник большевизма. Но есть вещи, которые у "товарищей" не отнять. И важнейшее среди них - они дали России самостоятельную политику в ее собственных интересах, а конкретно - они дали ей м и р.
Val: ИМХО, очевидно, что "союзники" взяли курс на использование России с тем, чтобы не делить с ней плоды победы. И не только России. Так же использовали Италию, Японию, Грецию, Китай etc. Да, я согласен. Кроме, может быть, Японии - так и было. Таков уж были реалии 20 века - истинно самостоятельную политику могли вести только промышленно развитые страны. Россия в тот период к ним явным образом не относилась.
Aurelius: Val пишет: Ненужных союзников не бывает. Потому что ненужный союзник - это потенциальный противник. Правильно. Остается только точно определить момент, когда союзник уже перестал быть полезным, но как возможный противник не станет опасным.
Val: Остается только точно определить момент, когда союзник уже перестал быть полезным, но как возможный противник не станет опасным. Ещё раз повторяю: в начале 1917г этот момент совершенно точно ещё не наступил.
Ливий Ганнибал: Val пишет: Кроме, может быть, Японии Во избежание недоразумений - напоминаю. Во-первых Японию столкнули лбами с Китаем по шаньдунскому вопросу. И Китай, и Япония пригрозили уходом с конгресса, если Антанта откажется от своих "военных" обязательств. Выполнить их обеим сторонам Антанта, естественно, не могла (да к тому и не стремилась), в итоге, Шаньдун отдали японцам, китайцы ушли с конгресса. Однако вслед за тем настала очередь "прокинуть" и Японию. Прежде всего, ее представителя не пустили в Совет десяти, сославшись на то, что премьер-министр в Японии - новый (!!). А по наиболее важному для Японии вопросу - о признании равноправия рас, который сегодня выглядит очевидным, хотя и было собрано большинство голосов, но данный вопрос по регламенту требовал единогласного решения (под давлением Британии - японской "союзницы" по договору 1902 года!) и в итоге так и не был положительно решен. В результате ушла с конгресса и Япония. Если сюда добавить, что и Конгресс США так и не ратифицировал Версальский мухлеж, то что мы имеем в остатке? За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны?
Aurelius: Тогда почему послы Англии и Франции больше общались с политической и великосветской оппозицией и всячески ее поддерживали, особенно Бьюкенен?
Val: Ливий Ганнибал За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны? Вы как-то всё в одну сторону выворачиваете? А за что сражались и умирали солдаты других стран? А по наиболее важному для Японии вопросу - о признании равноправия рас, который сегодня выглядит очевидным, хотя и было собрано большинство голосов, но данный вопрос по регламенту требовал единогласного решения (под давлением Британии - японской "союзницы" по договору 1902 года!) и в итоге так и не был положительно решен. Самое смешное, что против этого голосовали и китайцы...
Val: Тогда почему послы Англии и Франции больше общались с политической и великосветской оппозицией и всячески ее поддерживали, особенно Бьюкенен? Сульпиций, это к кому вопрос?
Aurelius: Val пишет: Сульпиций, это к кому вопрос? Этот вопрос к Вам, Вал, вследствие вот этого сообщения: Val пишет: цитата: Остается только точно определить момент, когда союзник уже перестал быть полезным, но как возможный противник не станет опасным. Ещё раз повторяю: в начале 1917г этот момент совершенно точно ещё не наступил.
полная версия страницы