Форум » История » Отречение Николая. Неизвестное обстоятельство. » Ответить
Отречение Николая. Неизвестное обстоятельство.
Артемий: Я так бодро написал "неизвестное", а может, оно только мне неизвестно, а все вообще в курсе. Но тем не менее: я тут на днях с удивлением прочел, что 4 марта Император узнал об отказе Михаила принять корону и изменил манифест об отречении, переписав его "на Наследника" при регентстве Михаила. Но генерал Алексеев своей властью царскую телеграмму в Петроград не отправил. Дальнейшее известно. В связи с вышеизложенным возникают вопросы: 1) обязан ли был Михаил принимать корону? 2) если он ее не принял, то имел ли он право отказываться "в пользу учредилки"? 3) как следует расценивать деяние Алексеева?
Val: Ну, и в чём противоречие?
Aurelius: Момент, по Вашему мнению, не наступил, однако симпатии 2 государств Антанты явно склонялись к стороне оппозиции, ведя ее к власти.
Val: Всё верно. Потому что Антанта полагала, что оппозиция скорее приведёт Россию к победе, чем это сделает прогнившая и неэффективная царская власть. Которая к тому же начала якшаться с немцами, чтобы, возможно, заключить с ними сепаратный мир (хотя, как я уже писал ранее, последнее представляет собой лишь версию)
Aurelius: А что, Франция и Англия не понимали расклада политических сил и общест венных настроений в России? Разве они не знали, что стоит только в России 1 камень сдвинуть с места, как вся гора придет в движение? Val пишет: Которая к тому же начала якшаться с немцами, чтобы, возможно, заключить с ними сепаратный мир Вот именно, что версию - трудно представить, чтобы Николай и Александра пошли на сепаратный мир с ненавидимой ими Германией.
Val: А что, Франция и Англия не понимали расклада политических сил и общест венных настроений в России? Разве они не знали, что стоит только в России 1 камень сдвинуть с места, как вся гора придет в движение? Возможно, что и не знали. А возможно - излишне полагались на возможности тайной дипломатии. Вот именно, что версию - трудно представить, чтобы Николай и Александра пошли на сепаратный мир с ненавидимой ими Германией. А что в этом предположении невероятного?
Ливий Ганнибал: Val пишет: Самое смешное, что против этого голосовали и китайцы... Не знаю, смеялись ли они при этом, но голосовали под сильнейшим давлением США. Val пишет: Вы как-то всё в одну сторону выворачиваете? А за что сражались и умирали солдаты других стран? Долго перечислять, знаете ли... Германские солдаты - за Германию, болгарские - за Болгарию, турецкие - за Турцию, французские - за Францию. За что сражались английские солдаты - это есть в мемуарах одного пламенного антантофила, которому английский офицер, командир части, разъяснил во время плавания через Пролив в Бельгию, которую он как бы плыл защищать: "Я плыву воевать с этими чертовыми бельгийцами и знать не хочу, что они там натворили!" Однако позвольте заметить, уважаемый Val, что Вы задали два своих вопроса раньше, чем ответили на один мой... ;)
Val: Не знаю, смеялись ли они при этом, но голосовали под сильнейшим давлением США. Это понятно. Но всё равно смешно. ... Германские солдаты - за Германию, болгарские - за Болгарию, турецкие - за Турцию, французские - за Францию. Ну так, если рассуждать подобным образом, то и русские солдаты сражались за Россию. Однако позвольте заметить, уважаемый Val, что Вы задали два своих вопроса раньше, чем ответили на один мой Прошу прощения - какой вопрос?
Ливий Ганнибал: Val пишет: Прошу прощения - какой вопрос? Просить прощения - излишне. Вопрос - вот этот: За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны? Только ради бессмертных богов, не пишите - "за Россию". Это даже не смешно :( Aurelius пишет: трудно представить, чтобы Николай и Александра пошли на сепаратный мир с ненавидимой ими Германией. А вот здесь, уважаемый Сульпиций, уж я у Вас прошу прощения. В каких это смыслах ненавидимой Германией? Да, "Александра Федоровна" Гессенская любила показать себя более русской, чем Федор Тютчев, что вызывало, скажем так, улыбку, и у дипкорпуса, и у придворных кругов. Однако никаких признаков ненависти к своей родине у нее не нахожу: разве что это комичный "славизм". Что же до Ники, то если судить по его опубликованной переписке, то за всю жизнь у него не было друга горячее "кузена Вилли", и Бьоркское соглашение 1912 г. лишний раз доказывает, что Николай больше был склонен к мирным отношениям с Германией, чем клика Сазонова-Извольского. И в дни Боснийского кризиса Николай настоял на сохранении мира в Европе вопреки "военной" лейб-кампании. Да и пресловутый приказ о мобилизации, к несчастью спровоцировавший безмерно экзальтированного кайзера к войне, Государь отдал, увы, в силу слабости характера (сам он, напомню, до последнего момента настаивал на мобилизации с исключением четырех западных пограничных округов) и под давлением все тех же вышеупомянутых персонажей, которые, смею догадываться, не забыли заскочить к мсье Морису Палеологу за своими тридцатью сребрянниками...
Aurelius: Val пишет: Возможно, что и не знали. А возможно - излишне полагались на возможности тайной дипломатии. Да ладно - все они знали. Просто Россия в существовавшем тогда состоянии - как довольно стабильное государство - им была не нужна, потому что с ней пришлось бы делиться результатами ПМВ. Val пишет: А что в этом предположении невероятного? То, что сепаратный мир с Германией - это было, как мне представляется, последнее, о чем подумали бы император и его жена.
Ливий Ганнибал: Aurelius пишет: сепаратный мир с Германией - это было, как мне представляется, последнее, о чем подумали бы император и его жена Не последнее. Морис Палеолог, когда с тревогой писал в своих воспоминаниях об "игре германских влияний при дворе", дает достаточно развернутую - несмотря на свое личное (понятно негативное) отношение - картину весьма внушительных и влиятельных сил, способных оказать на императора давление в пользу мира. Причем мое впечатление (в противоположность Вашему), что Государь при равнодействии воздействовавших на него околопридворных кругов лично был склонен больше к миру с кузеном Вильгельмом, нежели к войне с ним. Во всяком случае, однозначно таковы были его довоенные настроения. Вряд ли бедствия и страдания народа, которым он (в отличие от пришедших ему на смену "товарищей") был не столь уж чужд, сделали его более воинственным. К тому же был свеж неприятный опыт "маленькой и победносной" Русско-японской... Мое мнение: Император, безусловно, далеко не поражает остротой ума. Но и тупым идиотом он все ж не был. Возможно (благодаря подсказкам Распутина, Щегловитова и др. далеко не честных, но и не глупых людей) Ники даже понимал, сколько "весит" антантово обещание проливов...
Aurelius: Довоенные настроения - да, налаживание союзнических отношений с Германской империей - да. Однако объявление войны все изменило, и какие бы силы при дворе и в правительстве не влияли на Николая, убежден, что он не пошел бы на заключение сепаратного мира. Согласитесь - он был очень честным и совершенно не подлым человеком.
Val: Ливий Ганнибал За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны? А какой ответ Вы хотели бы получить? Если говорить формально, то они сражались по приказу своего правительства. Я не знаю, что ещё можно к этому добавить. Бьоркское соглашение 1912 г. Бьёркское соглашение было заключено в 1905г. В 1912-м, после присоединения России к Антанте, его просто быть не могло.
Val: Aurelius Согласитесь - он был очень честным и совершенно не подлым человеком. А причём тут это? Согласитесь, что решение о радикальном изменении внешнеполитического курса приходилось принимать и тем руководителям государств, которые обладали названными Вами качествами.
Val: Просто Россия в существовавшем тогда состоянии - как довольно стабильное государство - им была не нужна, потому что с ней пришлось бы делиться результатами ПМВ. Как можно говорить о стабильности тогдашней России, если она совершенно развалилась в течение нескольких месяцев? То, что сепаратный мир с Германией - это было, как мне представляется, последнее, о чем подумали бы император и его жена. Возможно, и последнее. Но всё же не невероятное.
Aurelius: Ливий Ганнибал пишет: В каких это смыслах ненавидимой Германией? А вот тут уже моя очередь сказать Вам, уважаемый Ливий, что Вы очень односторонне толкуете факты (в частности, слабость Николая II). :) Согласитесь, что обвинения Александры Федоровны в измене своей стране в пользу своей немецкой родины так и не нашли даже малейшего подтверждения - хотя весьма многие круги были заинтересованы в том, чтобы очернить Государыню. Для Государя же кузен Джорджи (Георг V) был, судя по всему, столь же близок, как и кузен Вилли - не сложилось у меня впечатления того, что Николай II был готов следовать в фарватере великогерманской политики Вильгельма II, более того, вроде бы вспоминаю, что к этой политике Петербургский двор относился со снисходительной улыбкой. А вот отношение Государыни к Вильгельму II, который ей приходился двоюродным братом, был значительно холоднее, нежели отношение Государя - совершенно точно помню упоминания о том, что она относилась к нему с сильнейшей неприязнью как минимум потому, что он лишил независимости ее родной Гессен. Ливий Ганнибал пишет: Что же до Ники, то если судить по его опубликованной переписке, то за всю жизнь у него не было друга горячее "кузена Вилли", и Бьоркское соглашение 1912 г. лишний раз доказывает, что Николай больше был склонен к мирным отношениям с Германией, чем клика Сазонова-Извольского. Согласитесь - это соглашение было не более чем эпизодом во внешней политике России, а направленность на союз с Францией и Англией была основной линией этой политики (хотя, конечно, целесообразнее было дружить как раз с Германией).
полная версия страницы