Форум » История » Арианство и православие римских императоров » Ответить
Арианство и православие римских императоров
Izosin: Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи. На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую. Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры. Таким образом, можно заключить, что: 1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу). 2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу). 3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей. Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16): «… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».
Sulpicius : Уважаемый Изосин, приведенное Вами мнение кажется мне тезисами исключительно интересной теории.
rspzd: Теория действительно очень интересная... Правда, в историях с соправителями меня всегда интересовал еще вот какой аспект, возможно, дилетантского характера - сам институт соправительства ИМХО всегда был следствием низкой легитимности императорской власти. Т.е. передать власть по наследству или по завещанию было проблематично и поэтому была необходима операция "преемник". Однако с переходом к христианству, которое традиционно соотносится с утверждением авторитета власти, эта практика сохраняется. Да и легитимность имперской власти что в Риме, что в Византии была невелика
Sulpicius : Не согласен. Феодосия можно считать легитимным императором, ведь, если правильно помню, он был назначен соправителем Грацианом.
Izosin: Интересно, что Грациан здесь поступил, если можно так выразиться, в лучших традициях Антонинов - то есть действительно выбрал Феодосия исключительно за его способности. Ведь Феодосий не был его родственником, более того, его отец, Феодосий-старший, был казнен в правление Грациана, а его сын к моменту назначения проживал в Испании в качестве частного лица. Кстати, где-то я читал (у Гиббона -?), что на основании испанского происхождения чрезмерно льстивые панегиристы пытались приписать Феодосию происхождение его рода от Траяна и Адриана.
Izosin: К вышеизложенному можно, пожалуй, добавить, что Максим Магн, отобравший у Грациана владычество над Британией, Галлией и Испанией (впрочем, узурпатором он стал лишь post factum, поскольку первоначально был признан как Феодосием, так и Валентинианом II), исповедовал православие и возвел в ранг августа своего сына Виктора. Таким образом, указанная выше корреляция наблюдается и на его примере.
Sulpicius : Может быть, эти попытки приписывания испанского родства с Траяном и Адрианом были связаны с тем, что в династии Феодосия женщины по традиции имели первое имя Элия? Меня это всегда удивляло. У меня есть предположение - правда, разрушающее мое настояние на унитарности Империи при Юлиане - что он мог просто не успеть назначить соправителя.
Izosin: Касательно Юлиана: всё же весьма странно, что отправляясь в военный поход против такого серьёзного противника, как Персия, он не назначил пусть не соправителя, но хотя бы преемника. Версия о тайном назначении таковым Прокопия, я думаю, не соответствует действительности и была изобретена самим Прокопием для придания легитимности его мятежу. Если бы Юлиан действительно решил назначить преемника, это могло иметь смысл только в случае публичного провозглашения, однако поведение руководства армии при выборах после смерти Юлиана ясно показывает, что такого провозглашения не было.
Sulpicius : Если правильно понимаю, Прокопий после смерти своего царственного двоюродного брата не сразу провозгласил себя императором - значит, объявление его преемником не имело места, иначе он моментально воспользовался бы таким благоприятным для себя обстоятельством. Уж за год правления Иовиана он проявился бы.
Izosin: Исходя из сообщения Аммиана, в правление Иовиана Прокопия не трогали, а при Валенте решили "репрессировать", вот ему и пришлось защищиться. Ну, а поскольку Прокопий был родственником Юлиана, грех было не использовать этот факт для собственного пиара. Интересен тот факт, что везеготы направили солидный отряд в поддержку Прокопия, а после падения последнего оправдывались перед Валентом тем, что прислали помощь в соответствии с договором, заключенным еще с Констанцием II, т.е.воспринимали Прокопия как законного государя.
Sulpicius : А можно ли правление 2 императоров на Востоке и Западе, начиная с 395 г., рассматривать как соправительство?
Izosin: Мне кажется, это зависит от точки зрения. Лично мне кажется несколько неточным утверждение о том, что Империю разделил Феодосий. На мой взгляд, окончательно разделил Империю всё же Валентиниан I. Ведь Феодосий, на мой взгляд, отнюдь не стремился к объединению Империи под своим исключительным руководством. Если бы он имел такое желание, то вполне мог присоединить Запад после победы над Максимом, однако предпочел реставрировать власть Валентиниана II. После же победы над Евгением власть над обеими половинами Империи вынужденно оказалась в руках Феодосия, поскольку просто отсутствовал легитимный претендент на правление Западом, то есть Феодосию некому было передать Западную империю, оставшуюся без правителя после смерти Валентиниана II и Евгения. Да и находилась она под его руководством всего пять месяцев. Поэтому, я полагаю, временное объединение Империи под властью Феодосия было достаточно случайным эпизодом, а тенденция к разделению Востока и Запада окончательно возобладала уже при Валентиниане I.
Sulpicius : Вот, уважаемый Изосин, Вы сами указали причину, по которой Феодосий реставрировал власть Валентиниана II - тот же был представителем законной династии. А вот с тем, что Феодосий не имел намерения окончательно объединить Империю, вынужден согласиться - раз он разделил ее между сыновьями. Что мешало ему оставить власть одному сыну - никчемность и бледность обоих сыновей?
Izosin: Sulpicius wrote: Вы сами указали причину, по которой Феодосий реставрировал власть Валентиниана II - тот же был представителем законной династии. Правильно. Разве я это оспаривал? Sulpicius wrote: Что мешало ему оставить власть одному сыну - никчемность и бледность обоих сыновей? Наверное, как раз сложившаяся к тому времени традиция разделения Империи на две части. И потом, просто в силу теории вероятности: коль скоро оба сына были явно неспособны к управлению, шансов, что из двух частей уцелеет хотя бы одна, всё же больше, чем если бы Империя осталась единой при одном неспособном правителе. Что и имело место в действительности.
Sulpicius : Не согласен. Какое-то соперничество если не между братьями, то между их правительствами (точнее даже - регентами) можно было предполагать с большой долей вероятности. Это соперничество ослабляло и без того небольшие ресурсы Империи. В условиях, когда натиск со стороны варваров все нарастал, будучи уже объективно угрожающим фактором, подобное разделение являлось, по моему мнению, весьма отрицательным фактором. В этом смысле лучше система власти при Феодосии II, когда Валентиниан III формально был независимым правителем Запада, но фактически находился в фарватере политики своего старшего двоюродного брата и тестя. В таких условиях, к слову, сильно не хватало системы тетрархии Диоклециана - единой Империи ( ), соправители которой ведут борьбу на разных фронтах, отражая все атаки на Империю.
Izosin: Интересно в этом отношении положение Констанция III. Ведь он бесспорно более подходил на роль правителя Империи, чем Гонорий, однако последний лишь с трудом согласился на его возведение в августы, а Феодосий II это назначение так и не признал. Могло ли бы что-то измениться в ходе дальнейших событий, если бы Констанций не скончался так скоро после своего назначения?
Лошадь: Бугагага я гаварящая лошадь
Sulpicius : В связи с упоминанием Вами, уважаемый Изосин, о Констанции III появилась у меня мысль о том, что из-за маловариантности именования соправителей (всего лишь 2 титула) имеется большая путаница - и в результате ее титулы цезарей и августов становились как родственники-соправители императоров, так и просто влиятельные политики и военачальники, фактически правившие Империей. Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком. В Московской Руси эпохи Федора Ивановича Констанция назвали бы наверняка конюшим. К слову - в Византии титулатура была несравненно богаче, поэтому и такой проблемы для историков не существует.
Izosin: Sulpicius wrote: Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком. Позвольте мне, уважаемый Сульпиций, не согласиться с Вами в оценке Констанция III. На мой взгляд, он не только мог стать, но и был вполне самостоятельным политиком. Мне кажется, что роль, которую он играл в Западной империи после смерти Стилихона и Алариха, далеко выходит за функции конюшенного. Скорее Гонория в этот период можно назвать марионеткой Констанция. Да и Феодосий II, по-моему, всерьёз воспринимал Констанция.
Felix: Izosin wrote: последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры. К вопросу об арианстве. Следовательно получается, что с воцарением сыновей Феодосия арианство отходит на задний план в Римской империи и остается только в варварских королевствах, где по Вашим словам оно более соответствует политическим задачам недавних племенных вождей ставших королями опрделенных территорий. Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.
Sulpicius : Мне кажется (но могу ошибаться), что спор между православными и монофизитами не имел такого политического значения.
Izosin: Felix wrote: Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи. На мой взгляд, монофизитство по самому своему существу не столь далеко отстоит от ортодоксального православия, как арианство. Само по себе монофизитство, как мне представляется, не имело такого (если вообще имело) влияния на вопрос разделения политической власти (в смысле ее коллегиальности или единоличности). Кроме того, в отличие от императоров-ариан, даже попустительствовашие монофизитству императоры тем не менее не порывали с официальным православием. Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства. И если императоры-ариане (Констанций II, Валент II) резко противопоставляли свою религию католикам, то склонявшиеся в монофизитству императоры (например, Феодосий II) старались не противопоставить, а примирить монофизитство и православие. И еще: если противостояние между православием и арианством действительно имело, скажем так, исключительный характер (или - или), то монофизитские церкви мирно существуют и по сей день.
Sulpicius : Izosin wrote: Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства. Вот именно этот тезис и хотел провести. Впрочем, если правильно понимаю, монофизитство было свойственно Востоку более, нежели Западу, и к тому же под влиянием всей восточной специфики в 5-м веке уже складывалась византийская государственность, которой склонность к теократичности была свойственна более, чем Риму. Может быть, этим тоже было обусловлено стремление императоров примирить православие и монофизитство?
Felix: На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм. Я уже писал в свое время о том, что император Юстиниан пытался примирить православных и монофизитов и что из этого получилось. Попытка закончилась ничем. Сульпиций я согласен с Вами, что началась складываться Византийская государственность склонная к теократичности, но борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов. Этим наверное и объясняется существование монофизитских церквей и по сей день.
Izosin: Felix wrote: На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм. В испанском королевстве везеготов арианство ушло с политической сцены задолго до ударов мусульман. Как пишет Исидор Севильский (История готов, 52-53): "В эру 624 ( = AD 586) в третий год императора Маврикия, после того, как умер Леовигильд, его сын Рекаред был коронован королем. Он был благочестивым человеком, отличным от отца по образу жизни. Тогда как один был неверующим и предрасположенным к войне, другой был миролюбивым и деятельным в мирное время; один распространял могущество народа Готов через искусство войны, другой возносил народ посредством победы веры. В самом начале своего правления Реккаред принял Католическую веру, призвав всех людей нации Готов к соблюдению правильного вероисповедания и устранению прискорбного заблуждения. Затем Рекаред созвал синод епископов из различных провинций Испании и Нарбоннской Галлии чтобы осудить Арианскую ересь. Этот правоверный правитель присутствовал на совете лично и заверял его деяния своей подписью. Он осудил, вместе со всеми поданными, фальшивое учение Ария, которого народ Готов придерживался в то время. Он провозгласил единство трех ипостасей Господа: Сын рожден единосущно от Отца, а Святой Дух не разделен с Отцом и Сыном и есть Дух их обоих, соединяющий их в единое целое." Арабы же вторглись в Испанию только в 711г.
Felix: To Izosin По поводу вторжения согласен и по вопросу Рекареда тоже. Sorry
Felix: Вообще арианский раскол меня всегда занимал с точки зрения происхождения и корней. Уж не крылся ли за действиями Ария какой либо корыстолюбивый или политический мотив? Свое мнение пока попрдержу, а дам вычетаемое: Приведу цитату с одного из форумов . Первоисточник – очевидно исторический факт "До 4 века христиане не знали понятия непорочного зачатия и праздника рождества. Главными праздниками были Крещение и Пасха. А по Евангелию до 4 века Христос был зачат естественным путем и стал сыном бога во время крещения в реке Иордан. В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия: 1. По римским и греческим традициям мы не поклоняемся пророкам и героям не рожденным от богов. Пусть новый пророк будет сыном божьим. 2. Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря. Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский. Он продолжался 4 века." … И далее "Никто из современников Христа (даже Павел и Марк) вообще не упоминают о непорочном зачатии! А уж они то должны ьыли бы об этом знать - иначе как же об этом узнали их последователи? Отсюда- легенда о непорочном зачатие родилась значительно позже - через пару сотен лет." Далее ещё одна точка зрения "1.Арианский раскол связан в первую очередь с догматом о Троице. Ариане не считали Христа единосущным Отцу. Ну а толков арианских было много. Достаточно сказать, что во времена своего возникновения мусульманство рассматривалось как разновидность арианской ереси. 2 и 3 Насколько я понимаю, время Рождества точно не установлено, а сама дата празднования действительно установлена искусственно позднее - ну и что? Смысл празднования от этого не изменяется. " "1. Арианский раскол в христианстве на почве принятия и непринятия непорочного зачатия. 2. Описание времени рождения Христа, которое относиться к описанию весны. К стати я встречал упоминание даты рождения Христа 19 апреля, которое яко бы было заменено на 25 декабря. 3. Совпадение дня рождения Христа с главным праздником Римской империи - днем Юпитера, что само по себе наводит на мысль об искусственном характере происхождения этой даты. Я к сожаления не историк и не владею в достаточном объеме историческими знаниями, поэтому мне хотелось бы услышать мнение профессионала, а не таких же как и я делитантов.." Собственно это мой вопрос. Но исторический факт огосударствления церкви, путём ревизии писания - налицо. Чем не приватизация, причём волюнтаристская? http://www.cornelius.ru/GB/viewsm.php?id=74358
Aelia: Felix пишет: Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря. Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)
Izosin: Felix wrote: В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия: Вряд ли такое имело место. Не такой Константин был человек, чтобы делать предложения общинам, да еще выслушивать их условия. Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский. Какой же собор имеется в виду - Никейский? Тогда почему - арианский? И какая тогда часть христиан ушла в оппозицию, а какая стала официальной церковью? В период от Константина до Феодосия православные и ариане в этом отношении не раз "поменялись воротами". Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной. Касательно Ария. Конечно, трудно судить о нем в отсутствие его собственных сочинений и с учетом всех навешанных на него собак, но почему-то я не считаю его более корысто- или властелюбивым, чем, скажем, его оппонент Афанасий Александрийский. Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина. При умеренном в религиозном отношении монархе, как Валентиниан I, вполне было бы возможно относительно мирное сосуществование церквей.
Sulpicius : Felix wrote: борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов. Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.
Sulpicius : Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим. Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.
Felix: Izosin wrote: Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной. "Фоменковщина" это круто. Приведенные мною слова меня самого весьма позабавили, но натолкнули на мысль а что интересно думали современники всего этого жившие в IV веке? По правде говоря автор строк которые я приводил является поклонником альтернативной истории, при этом опирается на малоизвестные факты. Арианский собор - это видимо собор в Вифинии 320 года который упоминается у Поснова в "Истории христианской церкви...". Теперь о 25 декабря. Aelia wrote: Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus) Точно. Именно так и было. Но вот факт общения Константина с римлянами на этот счет вызывает у меня крайнюю степень недоверия. Нигде ничего подобного не встречал. Поэтому сей "факт" странен.
Felix: Izosin wrote: Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина. Я встречал утверждения, что пресвитер Арий занимал видное положение в александрийской церкви и рассчитывал занять место александрийского епископа после смерти Ахилла в 316 г. После избрания Александра Арий стал искать любой предлог, чтобы подорвать позиции нового александрийского епископа. Кроме того, выступление Ария в 318 г. было, возможно, связано с ростом недовольства пресвитеров посягательствами епископской власти на их права.
Felix: Sulpicius wrote: Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах. И Египит, и Сирия, и Палестина. У Черетаев А. А. в "Византия. Юстиниановская эпоха" я прочитал, что эти территории без сопративления христианского населения перешли под власть халифата, а затем так же быстро растворились среди исламского населения. Что это было нелюбовь к центральной власти или аморфное состояние души? Сдается мне, что всего понемногу. Малая Азия с приверженностью к православию, исключая Армению, действительно почти на 500 лет была стабильной в границах и только кризис власти в правление потомков Василия Булгаробойца привел вначале к утрате части, а затем к потери практически всей этой территории, нол это уже за рамками нашей дискуссии.
Felix: Sulpicius wrote: Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим. Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство. Точно не причем. Эта карта вполне серьезна могла быть разыграна в Африке и Италии к моменту вторжения в Испанию и настрой был у местного населения другой и Византия уже не та. За период подъема в вопросе объеденения империи пришлось дорого платить и еще одна война в Испании наподобие войн с Тотиллой в Италии была не по карману Юстиниану. Вот поэтому все что удалось взять это южную прибрежную полосу Пиринейского п-ова. Сугубо мое мнение.
Izosin: Felix wrote: "Фоменковщина" это круто. Поэтому сей "факт" странен. И был ли "факт"? Мне кажется, что ежели кто-либо выдвигает гипотезу, основанную на каких-то ранее неизвестных фактах, то обязательно следует привести проверяемую ссылку на источник. Если же этого нет - то это и "отдает фоменковщиной", именно это я имел в виду. То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.
Sulpicius : Удивительно, как Рим мог удерживать окраинные провинции вроде Палестины, Сирии и Египта, а Константинополю это не удалось. Не думаю, что религиозны противоречия оказались здесь решающими - скорее, монофизитство было фоном для успешности сепаратизма. А вот то, как римские императоры 4-го века метались из арианства в православие и обратно, меня всегда удивляло. Искали истину? Или взвешивали политические выгоды? Или прислушивались к близким?
Sulpicius : И еще есть у меня одно соображение. Можно ли считать, что арианство в Римской империи окончательно сошло на нет тогда, когда стало религией варварских королевств?
Izosin: На мой взгляд, в Империи арианство утратило политическую силу после соответствующих декретов Феодосия. Было ли это связано с тем, что в большинстве своем варвары были арианами? Я думаю, что нет. Напротив, начало обращения везеготов в христианство в его арианской версии совпадает с правлением арианского императора Констанция II. Поэтому можно сказать, что скорее римские кесари сменили религиозную ориентацию, тогда как варвары остались ей верны (до поры до времени, конечно).
Sulpicius : Тогда у меня есть другая версия - а могли ли варвары (прежде всего - вестготы) выбрать арианство (точнее, окончательно остановиться на нем) для дистанцирования от разрушающейся Империи?
Izosin: Я так не думаю. Я вообще не думаю, что те же везеготы особо стремились дистанцироваться от Империи. И мне кажется, что варвары всё же относились к религии больше как именно к религии, чем как к политической силе(в отличие от римлян). Достаточно вспомнить поведение везеготов Алариха (ариан) в захваченном ими Риме по отношению к православным. По-моему, сами римляне не проявляли такой терпимости. То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.
Felix: По моему ранее высказанное мнение, о том, что варвары избрали арианство из-за главенства Бога отца, что отражало их родо-племенное миравозрение более верно. К тому же с учетом того, что общий уровень просвещенности варваров был достаточно низок им было не до высоких споров об истине. С одной стороны они должны были в первую очередь думать о защите и освоении захваченных у римлян территорий, с другой стороны сопративление православных на занятых территорях не было критичным, следовательно менять веру и не было веских мотивов. В этом вопросе я согласен с Вами Изосин.
Felix: Izosin wrote: То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему. Изосин по вопросу фоменковщины это был не укор, если Вы так подумали, извините. Просто когда я прочитал все эти опусы про переговоры, определение дат праздников то так и дохнуло на меня, что фараоны русские цари, а Вальтазар (Балта-царь) царь Балтии. Фоменковщина чистой воды. Мне кажется что Константин все таки осознано выбрал христианство, без всяких там "консультаций". Да и какие римские общины могли стпавить условия победителю. Кроме того христианская община Рима была с I века, а к IV стала и многочисленной. Нет я тоже не верю ни в какие "консультации". Вопрос определения Рождества, сейчас не могу проверить, но мне кажется, что празднование было установлено позже кажется в 358 году - упоминание. Не буду сейчас утверждать.
Sulpicius : Izosin wrote: То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие. Наверное, в отношении них (варварских народов и их королей) можно говорить об искреннй убежденности неофитов.
Sulpicius : А была ли у варваров возможность выбора между арианством и православием? Если правильно понимаю, они принимали христианство в соответствии с тем образцом, который был им первым доступен. Могу ошибаться, так что поправьте, пожалуйста, если не прав.
Izosin: Необходимо всё же отметить, что не все варвары были арианами. Кажется, в правление Атанариха (еще до перехода через Дунай 376г.) у везеготов имело место гонение на православных (но, как кажется, не с арианских, а с языческих позиций), и часть готов-православных с разрешения имперских властей эмигрировала в Империю и поселилась где-то в районе Нижней Мёзии, где они проживали достаточной компактной группой. Впоследствии эти готы-православные идентифицировали себя скорее с римлянами-единоверцами, нежели со своими единоплеменниками (арианами и язычниками). В дополнение к высказанным наблюдениям о возможной связи между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти: тиран (впрочем, признанный Гонорием) Константин III, являвшийся православным, назначил своего сына Константа сначала цезарем, а затем августом.
Sulpicius : Неужели нет ни одного примера, не вписывающегося в Вашу, уважаемый Изосин, теорию?
Sulpicius : Напомните мне, пожалуйста, какова была ситуация при Валентиниане II? Если правильно помню, его мать Юстина была арианкой, но могу ошибаться.
Izosin: Да, Юстина была арианкой. Сам Валентиниан II сначала вроде бы как официально числился за православного, однако ввиду малолетства явно находился под религиозным влиянием маменьки, которую поддерживал magister militum Запада с забавным именем Батон (франк по национальности). Двор у Юстины и ее малолетнего сына тоже, понятное дело, подобрался в основном арианский и отчасти даже языческий (в частности, Симмах). В 386г. Юстине от имени Валентиниана II удалось протолкнуть эдикт о веротерпимости. Однако с продвижением арианства в массы дело было весьма затруднено, поскольку имелся серьезный оппонент - Амвросий Медиоланский, которого поддерживал Феодосий. Амвросий не позволил Юстине завести в Медиолане (который в то время был столицей Западной империи) даже одну арианскую церковь. После же того, как в Италию вторгся узурпатор Максим, Юстина с детьми Валентинианом и Галлой вынуждена была бежать к Феодосию, который не преминул поставить ей на вид, что случившаяся беда - явное следствие впадения в арианскую ересь. После же того, как Феодосий (предварительно женившись на Галле), разбил Максима и восстановил Валентиниана II, он около трех лет оставался в Италии и фактически правил не только Восточной, но и Западной империями. Понятно, что Юстина фактически была устранена как из политики, так и от религиозного воспитания сына, которое было поручено более надежному наставнику - тому же Амвросию. Так что четко определить вероисповедание Валентиниана II весьма затруднительно, видимо, оно определялось вероисповеданием соответствующего воспитателя. Впрочем, особого значения оно и не имело, поскольку даже в момент смерти Валентиниану было всего около 21 года.
Izosin: Sulpicius wrote: Неужели нет ни одного примера, не вписывающегося в Вашу, уважаемый Изосин, теорию? Пока, видимо, можно говорить только об общепризнанных императорах и некоторых узурпаторах. Но прежде чем обобщать, хотелось бы проверить на всех тиранах.
Felix: Господа позвольте вставить свое скромное слово. Арианство это коньюктурное соображение. Когда Константину Великому потребовалось себя поставиь выше, он поддержал арианство, принял крещение по арианскому образцу, также как и Констанций II. Хоть я и слышу критику в адрес моего оправданию Юлиану, но он поступал честнее когда уравнял всех в правах (всьсле все религии). Вы Изосин можете возразить по поводу веротерпимости Валентиниана но он все таки шел в ресле предыдущих реформ Юлиана. Позиции язычников были сильны, особенно на Западе, ему просто приходилось считаться с этим.
Sulpicius : Izosin wrote: Да, Юстина была арианкой. Имел в виду, что Юстина в силу своего материнского положения при малолетнем императоре оказывала арианств серьезную поддержку.
Sulpicius : Felix wrote: Позиции язычников были сильны, особенно на Западе, ему просто приходилось считаться с этим. Как думают уважаемые собеседники, можно ли говорить о том, что противостояние православия и арианства позволило дольше сохранять свое положение остаткам язычества?
Izosin: Felix wrote: Хоть я и слышу критику в адрес моего оправданию Юлиану, но он поступал честнее когда уравнял всех в правах (всьсле все религии). Но преподавать христианам Юлиан всё же запретил? Felix wrote: Вы Изосин можете возразить по поводу веротерпимости Валентиниана но он все таки шел в ресле предыдущих реформ Юлиана. Вы знаете, уважаемый Феликс, я вообще не думаю, что Валентиниан I (если я правильно понял, Вы его имеете в виду?) шел в русле реформ Юлиана. По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Кстати, он даже не был крещен, оставаясь оглашенным.
Felix: Вполне возможно. Иначе как объяснить существование их партии столь длительный срок.
Sulpicius : Izosin wrote: По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Правильно помню, что язычество он тоже не преследовал?
Izosin: Sulpicius wrote: Имел в виду, что Юстина в силу своего материнского положения при малолетнем императоре оказывала арианств серьезную поддержку. Скорее, пыталась оказывать, но не очень успешно, за исключением эдикта 386г. Однако уже с 388г. (прибытие Феодосия в Италию) этот эдикт фактически не действовал (был ли и когда отменен формально - не знаю.)
Felix: Felix wrote: Но преподавать христианам Юлиан всё же запретил? Мы уже говорили, что это беспорный факт. Но опять позволю себе заметимтить неужто это было так плохо. Ну нельзя преподовать то, что ты отрицаешь. Не правильно это попахивает коньюктурой.
Felix: Izosin wrote: Вы знаете, уважаемый Феликс, я вообще не думаю, что Валентиниан I (если я правильно понял, Вы его имеете в виду?) шел в русле реформ Юлиана. По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Кстати, он даже не был крещен, оставаясь оглашенным. Дык ведь это подтверждает мое мнение. Он просто понимал, нельхзя что то навязывать при большом количестве не обращенных.
Sulpicius : Izosin wrote: Однако уже с 388г. (прибытие Феодосия в Италию) этот эдикт фактически не действовал (был ли и когда отменен формально - не знаю.) Чем руководствовался Феодосий - своими религиозными предпочтениями или политическими соображениями о необходимости единства Империи? В подтверждение 2-го довода - его запрет алтаря Победы и окончательное поражение языческой партии.
Izosin: Sulpicius wrote: можно ли говорить о том, что противостояние православия и арианства позволило дольше сохранять свое положение остаткам язычества? Думаю, безусловно можно. Мне так показалось, что Феодосий и его сыновья более заботились борьбой с арианами, нежели с язычниками. Да об этом можно судить хотя бы по тому, сколько до нас дошло от IV-Vвв. произведений языческих и сколько арианских авторов (последних я вообще не помню).
Sulpicius : То, что языческая культура не подавлялась тотально - это, бесспорно, достижение правительств преемников Юлиана. Однако факт полного изъятия языческих символов из государственной символики (алтарь Победы) свидетельствует о том, что борьбой с язычниками на государственном уровне Феодосий и его сыновья заботились как минимум не меньше, чем борьбой с арианами.
Felix: Арианство опасней оно вносит разлад в клир.
Sulpicius : А язычество снижает интерес к христианству в целом - тоже весьма серьезно.
Izosin: Sulpicius wrote: Правильно помню, что язычество он тоже не преследовал? Не преследовал. Были, правда, запрещены колдовство, ворожбы (кроме одобенных старинными традициями - например, гаруспиции) и ночные жертвоприношения (кроме элевсинских мистерий). Но примерно такие же запреты были и в языческом Риме, поскольку вызывались не религиозными, а полицейскими причинами.
Sulpicius : Вообще-то хочу еще раз отметить, что религиозная политика римских императоров 2-й пол. 4-го века отличалась реальной веротерпимостью.
Izosin: Sulpicius wrote: Чем руководствовался Феодосий - своими религиозными предпочтениями или политическими соображениями о необходимости единства Империи? В подтверждение 2-го довода - его запрет алтаря Победы и окончательное поражение языческой партии. Алтарь Победы распорядился вынести еще Грациан (это во второй раз, в первый раз - Констанций II). Влиятельные язычники (Симмах, Претекстат) ходатайствовали перед Валентинианом II и Юстиной об отмене этого распоряжения, но Амвросию удалось добиться отказа в его удовлетворении. А в религиозных вопросах Феодосий, по-моему, руководствовался именно своими религиозными предпочтениями. Кроме того, к единству Империи он, как мне кажется, особо и не стремился, скорее наоборот.
Sulpicius : Тем не менее, если правильно помню, оппозиция политике Феодосия носила языческий характер. Имею в виду выступление Евгения.
Izosin: Sulpicius wrote: Вообще-то хочу еще раз отметить, что религиозная политика римских императоров 2-й пол. 4-го века отличалась реальной веротерпимостью. В эти временные рамки укладываются Валент и Феодосий, но их-то вряд ли можно назвать веротерпимыми.
Sulpicius : Ну согласитесь - разрешение языческим кругам исповедывать старинную религию, так, что язычество было лишено только статуса государственной религии, весьма веротерпимо, особенно на фоне того, как было запрещено в предыдущих веках христианство.
Izosin: Видимо, и Валент и Феодосий к язычеству относились терпимо, поскольку больше были заняты искоренением того, что почитали ересью. Любопытный пассаж содержится в Утешительном слове Амвросия Медиоланского на смерть императора Валентиниана Младшего (судя по всему, речь идет о восстановлении Алтаря Победы): "Когда язычники требовали восстановления своих священных прав, на что все христиане согласны были, тогда Валентиниан, как Даниил, возбудил в себе Дух Божий и один обличал христиан в вероломстве, и в возражение язычникам говорил: что благочестивый мой брат у вас отнял, то как могу я возвратить вам? Ибо этим обижена была бы и вера, и брат, ниже кого в благочестии я не хочу быть. Когда стали ставить ему в пример его отца, утверждая, что в его времена никто не отнимал каких-либо преимуществ, тогда отвечал им на то: вы хвалите моего родителя за то, что он не отнимал, но и я не отнял. Скажите, что родитель мой возвратил, чтобы и я по примеру его также возвратил? Но хотя бы родитель и возвратил, но брат мой отнял: в данном случае хочу я последовать лучше последнему. Родитель мой был император, и брат был также император: обоим принадлежит равное почтение, у обоих равные благодеяния в республике. Поэтому я буду и следовать обоим, не отдам, чего отец мой не мог отдать, ибо никто не отнимал, и также сохраню уставленное братом. Пусть требует от меня Рим другого чего-либо, я дорожу любовью к родителю, но больше дорожу послушанием виновнику спасения. "
Izosin: Sulpicius wrote: если правильно помню, оппозиция политике Феодосия носила языческий характер. Имею в виду выступление Евгения. Безусловно, язычество воспользовалось узурпацией Евгения, что ярко видно из очередного восстановления Алтаря Победы (Вы правы, уважаемый Сульпиций, видимо, Феодосий еще раз его выносил ). Однако язычество самого Евгения - еще не факт.
Sulpicius : Судя по всему, расчет оказался верным - язычество постепенно сошло на нет само по себе. Возможно, прямой запрет сделал бы языческую религию более првлекательной для широких народных масс, а так, если правильно понимаю, языческих традиций придерживались только часть сенаторской аристократии и отдельные интеллектуалы.
Izosin: А в сельской местности, если не ошибаюсь, язычество искоренялось всё же более интенсивно, чем в городах.
Sulpicius : Не исключено, что для сенаторской аристократии демонстрация приверженности язычеству была формой сдержанной антиимператорской оппозиции. Сужу по тому, что полностью преданные императорской власти семьи - и Аниции в первую очередь - перешли в христианство вскоре после издания Миланского эдикта.
Izosin: А вот такой любопытный вопрос относительно брака Атаульфа и Галлы Плацидии. Галла, понятное дело, была православной, а Атаульф, по-видимому, арианином. Судя по всему, Галла вероисповедание не меняла. А вот как с Атаульфом? Переходил ли он в православие и как к этому отнеслась везеготская знать (да и не только знать)? А если не переходил, то как заключался такой брак (какой священник проводил обряд)?
Sulpicius : Вопрос о браке Атаульфа и Галлы Плацидии весьма интересн. Посмотрел у Олимпиодора и Павла Орозия, у них этот аспект никак не освещается. Другие источники мне сейчас недоступны.
Izosin: Равно о вероисповедании брачующихся не упоминают Исидор Севильский, Иордан (правда, он указывает, что брак был "законным"), Прокопий, Приск Панийский. Евагрий Схоластик и Феодорит Киррский вообще не упоминают о браке. А Феофан Византиец вообще излагает весьма оригинальную версию: "В сем году Гонорий произвел беспокойства и волнение в Риме. Маловажные обстоятельства вооружили его против граждан и, не владея собою от гнева, он удалился в Равенну, приморский город Италии, откуда послал в Рим с великим войском одного варвара, родом Гата, пользовавшегося у него большою силою, приказал ему грабить и оскорблять всячески проступившихся против него, и Рим, осажденный им, чуть было совершенно не погиб. Аларих принял сторону сенаторов и, захвативши всю казну дворца и сестру Гонория по отцу, Плацидию, еще маленькую девочку, услал ее домой к своему народу в Галлию. Но Констанций, один из спутников Алариха, которому поручена была царевна Плацидия, бежал с нею и привел ее к императору Гонорию, который, в награду за то, сделал его сенатором, в непродолжительном времени выдал за него оную и провозгласил царем. Плацидия родила ему сына, которого назвали Валентинианом меньшим. Констанций, споборствуя с Гонорием, очистил Рим от бунтовщиков взял домы их в казну и, таким образом, успокоил город." Такой вот адаптированный вариант.
Sulpicius : Главное знать, о чем не нужно писать, а уж слова всегда найдутся. Интересно указание на Констанция как на спутника Алариха. Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией.
Izosin: Я предполагаю, что поскольку вышеуказанные историки не упоминают о вероисповедании Атаульфа при заключении брака, то сама эта фигура умолчания свидетельствует о том, что он остался арианином. В противном случае (если бы он перешел в православие) этот факт, напротив, всячески бы выпячивался.
Izosin: Sulpicius wrote: Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией. Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж. Это, наверное, наследственное. Видимо, способности Феодосия Великого передавались исключительно по женской линии. Действительно, с одной стороны: весьма (по тем временам) деятельные натуры - Галла Плацидия, Гонория, та же Пульхерия - с другой: полудремотные Аркадий, Гонорий, Феодосий Младший, Валентиниан III.
Felix: А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным. Возможно церемония заключения брака проходило по арианскому обряду (кстати описание обрядов ариан и православных нигде не встреча), а Галла просто оставалась православной.
Izosin: Felix wrote: А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным. Я думаю, если бы Атаульф перешел в православие, это было бы очень важно для последующих римско-готских отношений.
Sulpicius : Izosin wrote: Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж. Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.
Izosin: Sulpicius wrote: Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии. Всё же, по-моему, в регентство Галлы Плацидии государством фактически управлял Аэций, а Пульхерия, на мой взгляд, напротив, руководила Феодосием, просто не выставляла себя в первый ряд. А светская беззаботность Гонории послужила, пусть и формальным, поводом для таких сдвигов, последствия которых давали себя знать еще как минимум тысячелетие (я имею в виду вторжение Аттилы именно в Западную, а не в Восточную империю).
Sulpicius : Гонория заслуживает резких слов от всех, кого судьба Империи искренее печалит - потому как ее взбалмошные действия действительно повлияли на изменение хода истории. Ну что, нельзя было найти ей в мужья какого-нибудь Геркулана с самого начала?!! В отношении Пульхерии все не так просто. Если правильно понимаю, семейство Ардабура и Аспара уже при Феодосии II получило фактическую власть в Константинополе, подтверждением чему тот факт, что они влияли на призвание к власти Маркиана и Льва I. Поэтому Пульхерия представляется не столь самостоятельной фигурой. Впрочем, к представителям законной династии Ардабур и Аспар явно относились с почтением. А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.
Izosin: Sulpicius wrote: А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация. А у меня сложилось впечатление, что скорее Аэций использовал Галлу Плацидию. Впрочем, это впечатление может быть ошибочным.
Sulpicius : Вот уж тут точно - политическая близорукость Галлы Плацидии и непродуманность ее действий имели самые печальные последствия для Империи. Все-таки вандалы захватили Африку, что уже создавало угрозу поставкам хлеба в Италию, даже если бы они и не пошли войной на него - то есть вторжение вандалов, спровоцированное Бонифацием (если правильно помню), обеззащитило тыл Рима. Однако думаю, что если бы вандалы в 455 г. не взяли Рим, Империя могла бы еще существовать. У меня создается впечатление того, что при Валентиниане III в Империи установилась некоторая стабильность, пусть даже и без его личного участия. Поэтому после его убийства вполне могли избрать нового императора (или призвать Маркиана, хотя вряд ли его признали бы на Западе), и все продолжилось бы обычным чередом. К тому же падение Рима, если правильно помню, сильно обусловило сепаратизм важнейших провинций, к примеру - Галлии, заставив галло-римскую знать окончательно переориентироваться с Рима на королевство вестготов. Так что о Галле Плацидии можно сказать только самые горькие слова - она оказалась злой героиней Рима и Империи.
Izosin: Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами). Помешало же везеготам вторжение Аттилы в Галлию - то есть в какой-то мере последствия поведения Гонории. Хотя вроде бы как хитрый Гейзерих и сам провоцировал Аттилу на вторжение. Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
Felix: Izosin wrote: Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала. Таким образом мы увидели союз православных и ариан. А это вряд ли понравилось бы на востоке империи. Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе и причины лежат в том, что влияние на империю оказывали именно германские вожди, которым не было выгодно усиление Запада в ущерб своей власти. Политика Феодосия "большого друга готов и мира" этому только способствовала. И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.
Felix: К предвдущему. Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя. Если он стал бы императором Рима и королем везеготов, то на западе было бы создано мошнейшее государство, которому было под силу не только вернуть Африку и востановить границы западной империи, но составить серьезнейшую конкуренцию Константинополю. Единственно, что меня смущает это вопрос веры, по сведениям на территории королевства везеготов не было гонений на православных, в отличае от вандальского королевства, может веротерпимость привела бы миру в этом государстве, а может и привело к примирению религий путем нового Собора. Хотя в тот момент такой масштабный конфликт на религиозной почве выглядит мало перспективный. А веротерпимость более логичной.
Izosin: Felix wrote: Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя. А нужно ли было ему это признание, если бы его поддержали везеготы? Более того, как родной внук Феодосия Великого Феодосий Атаульфович имел бы династические права не только на западный, но и на восточный престол после смерти Феодосия II. Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент. К сожалению, смерть маленького Феодосия и убийство Атаульфа направили ход истории по другому пути.
Sulpicius : Izosin wrote: Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала. А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись. К тому же, как мне кажется, Империя до последнего своего дня не была готова принять императором варвара или даже полуварвара. Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.
Sulpicius : Izosin wrote: Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами). Вот, к слову, несказанно жаль, что первое королевство вестготов пало - ведь это было, как мне кажется, самое лояльное по отношению к Риму государство варваров, в полной мере оправдывавшее свой статус федератов.
Sulpicius : Felix wrote: Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?
Sulpicius : Felix wrote: И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели. А почему Вы так думаете? Эций все же, как мне кажется, недаром хотел женить своего сына на дочери Валентиниана III - учитывая отсутствие у императора сына, его зять явно мог стать преемником тестя. Более того - Аспар явно готовил своих сыновей к принятию императорской власти даже безотносительно их родства с императорской династией. Что изменилось? Общество стало готово к подчинению варвару?
Sulpicius : Felix wrote: Если он стал бы императором Рима и королем везеготов А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары. Все-таки недаром ни Рицимер, ни его племянник не претендовали сами на императорскую власть.
Sulpicius : Izosin wrote: Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент. Мне тоже хотелось назвать его Феодосием Атаульфовичем. Еще раз скажу, что вероятность заключения личной унии представляется мне нижточно малой. В отношении статуса варварской знати и приобщения ее к имперскому истеблишменту, думаю, не было проблем - правда, по большей части в Восточной империи, где вроде бы все военачальники были варварами.
Sulpicius : Все, не выдержал - привез сегодня от родителей книги Аммиана Марцеллина и Лактанция.
Felix: Sulpicius wrote: А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи? А нужно ли это им было. Ведь в таком случае они вновь бы столкнулись с проблемами управления этой территории и ее обороной. На основном форуме обсуждали вопросы управления империи и назначения соправителей. Конечно времена изменились но не сильно. При этом власть варваров над императорами позволяла им себя чувствовать неплоха и в пределах Востока. А от добра как говорится добра не ищут. Плюс еще армии то как токовой для ведения войн не было.
Izosin: Sulpicius wrote: А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись. Почему же тогда западным императором стал Валентиниан? Ведь его отца Констанция восточный император не признал августом, поэтому для Востока права маленького Феодосия принципиально не отличались бы от прав Валентиниана. Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали. Но они не были внуками Феодосия Великого.
Izosin: Sulpicius wrote: несказанно жаль, что первое королевство вестготов пало Уважаемый Сульпиций, что Вы здесь имеете в виду?
Felix: Sulpicius wrote: Felix wrote: цитата: И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели. А почему Вы так думаете? Эций все же, как мне кажется, недаром хотел женить своего сына на дочери Валентиниана III - учитывая отсутствие у императора сына, его зять явно мог стать преемником тестя. Более того - Аспар явно готовил своих сыновей к принятию императорской власти даже безотносительно их родства с императорской династией. Что изменилось? Общество стало готово к подчинению варвару? А что вышло из затей сих достойных мужей? Простите за сравнение Аэций получил "перо в бок" и эпопея с браком закончилась. Не поняли его последние римляне, хотя быть может это помогло бы империи. Такой деятельный и чистолюбивый человек смог бы удержать западную империю от завоеваний Одакра и поход на вандалов совместно с везеготами состоялся бы. Но это опять таки альтернатива. Теперь перейдем к Аспару - вот уж действительно достойный муж и политик. Конечно его арианство мешало ему получить престол. Да предлагали ему трон в 450 году в Константинополе, но мне кажется он реально понимал, что поддержки от остальной части страны он не получил бы. Потому и был им предложен Маркиан. И вот тут начинается самое интересное на Востоке, на мой взгляд, а именно становление Византии или если хотите пассионарный подъем населения Востока. Халкидонский собор 451 года знаменует собой победу православия, смерть Маркиана в 457 году и правление Льва I. лев был возведен на престол не без поддержки Аспара, но его политика по свиделеьству Прокопия Кессарийского была направлена на создание национальной армии и избовления от зависимости варварских дружин. А свидельством может служить приближение исавров - пусть полупиратов, полуразбойников - но своих и последовавшая резня варваров Аспара в 471 году с зачистками в армейском руководстве. Так что наверное не готовы были люди к правлению варваров.
Izosin: Sulpicius wrote: А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары. Но стоило бы попробовать. У везеготов традиционно сильна была проримская партия. А кто не признал бы такого императора со стороны римлян? Восточный император? По-моему, это не препятствие. Сенат? Вряд ли, да и для сильного императора мнение сената вряд ли было заслуживающим внимания. Армия? Которая сама по большей части состояла из варваров? Конечно, возможно было бы появление ряда других претендентов, но это уже обычное дело. Впрочем, я не утверждаю, что если бы Атаульф и его сын дожили бы до смерти Гонория, Феодосий Атаульфович непременно занял бы трон. Но гипотетически такое могло бы случиться, и в этом случае, возможно, так называемое падение Западной римской империи могло бы не состояться. Впрочем, это была бы уже качественно другая империя.
Felix: Sulpicius wrote: А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары. Все-таки недаром ни Рицимер, ни его племянник не претендовали сами на императорскую власть. Но они не были внуками Феодосия Великого. Все таки мог Феодосий Атуальфавич стать императором и иметь поддержку, только вот был бы он сильной самостоятельной фигурой - неизвестно.
Felix: Izosin wrote: Но они не были внуками Феодосия Великого. Извините за повтор не заметил вашего сообщения.
Izosin: Sulpicius wrote: Мне тоже хотелось назвать его Феодосием Атаульфовичем Феодосий Атаульфович Балт.
Izosin: Felix wrote: Простите за сравнение Аэций получил "перо в бок" и эпопея с браком закончилась. Не поняли его последние римляне, хотя быть может это помогло бы империи. Уважаемый Феликс, стоит ли считать действия одного отморозка, коим, без сомнения, являлся Валентиниан, за выражение мнения всех римлян? Смерть самого Валентиниана показывает, что это не так. Да и в последующем во многом Западной империей рулили именно "птенцы гнезда Аэциева".
Felix: Уважаемый Изосин к сожаление периодически действия отморозков и приводят к печальным последствиям. Вам ли этого не знать. Насчет "птенцов гнезда Аэциева" смогли ли они исправить ситуацию. Империя неумолимо после Валентиниана покатилась под откос.
Felix: Sulpicius wrote: Все, не выдержал - привез сегодня от родителей книги Аммиана Марцеллина и Лактанция. Я очень рад. А не открыть ли нам вновь по этому поводу дискуссию о Юлиане?
Izosin: Felix wrote: Империя неумолимо после Валентиниана покатилась под откос. Вот! А если бы место Валентиниана было занято императором, имеющим искреннюю поддержку везеготов, уже не как федератов, а как граждан Империи, это падение могло бы быть приостановлено.
Izosin: Felix wrote: А не открыть ли нам вновь по этому поводу дискуссию о Юлиане? Мне так кажется, что в своей политической жизни Юлиан пытался не столько реализовать самого себя, сколько подражать славным образцам прошлого - Марку Аврелию и Александру Великому. Делал он это, на мой взгляд, весьма старательно и можно даже сказать, что это неплохо у него получалось, но времена изменились: и христиане были не те, что во времена Антонинов, и Персия была не та, что во времена Дария. Отводя назад стрелки часов, нельзя заставить время пойти вспять.
Sulpicius : Felix wrote: Ведь в таком случае они вновь бы столкнулись с проблемами управления этой территории и ее обороной. Ну, внимание востояных императоров к Западу практически никогда не снижалось. Феодосий II сделал правителем своего двоюродного брата; Антемий и Олибрий были рекомендованы Константинополем; Лев I выдал за Юлия Непота племянницу жены. Но почему только Юстиниан решился на открытую агрессию на Запад? Неужели никто до него не чувствовал себя достаточно уверенно? Может быть, и так.
Sulpicius : Izosin wrote: Почему же тогда западным императором стал Валентиниан? Ведь его отца Констанция восточный император не признал августом, поэтому для Востока права маленького Феодосия принципиально не отличались бы от прав Валентиниана. Стоп, минуточку - в этом контексте Феодосий II и был Востоком. Изучение династической истории Поздней империи показывает, что мужчины имели явное преимущество перед потомками по женской линии.
Sulpicius : Izosin wrote: Уважаемый Сульпиций, что Вы здесь имеете в виду? Токмо то, что первое королевство вестготов было определенно и безоговорочно лояльно по отношению к Риму и Империи в целом. Будучи надежными федератами, вестготы могли не только помогать Риму противостоять германско-азиатской агрессии, но и пресекать сепаратизм в Галлии, а также в Испании.
Sulpicius : Felix wrote: Так что наверное не готовы были люди к правлению варваров. И римляне могли быть не готовы к правлению варваров (или даже полуварваров), и сами варвары могли быть не готовы править Римом - все-таки на что Рицимер на Западе и Аспар на Востоке были всесильны, но не решались сами занять престол, сажали на него марионеток из местной аристократии. Хотя, как мне кажется, они имели достаточно военной силы, чтобы не опасаться неприязни местного населения, не желавшего видеть своими императорами варваров.
Sulpicius : Felix wrote: Но они не были внуками Феодосия Великого. Должен с сожалением признать, что династический принцип перехода власти не был тогда однозначно определяющим порядок престолонаследия. Все-таки Прокопий Антемий, будучи зятем Маркиана, не мог стать императором - если уж многочисленные сыновья Маркиана вооще не рассматривались как претенденты. Соответственно, родство с Домом Феодосия Великого перестало быть необходимым качеством для занятия престола - хотя потомки его еще имелись.
Sulpicius : Izosin wrote: Да и в последующем во многом Западной империей рулили именно "птенцы гнезда Аэциева". А кто? Майориан и Авит?
Sulpicius : Izosin wrote: Уважаемый Феликс, стоит ли считать действия одного отморозка, коим, без сомнения, являлся Валентиниан, за выражение мнения всех римлян? Если правильно понимаю, у Эция была сильная оппозиция его власти, и не только при дворе.
Sulpicius : Felix wrote: Я очень рад. А не открыть ли нам вновь по этому поводу дискуссию о Юлиане? Эх, для этого книгу Аммиана нужно перечитать, а на очереди - "Доктор Живаго2 в ожидании премьеры телесериала. Может, недели через 1,5-2 вернемся к обсуждению личности Юлиана? Тема интереснейшая, с удовольствием продолжу обсуждение в ней. Заранее спасибо за понимание.
Sulpicius : Izosin wrote: А если бы место Валентиниана было занято императором, имеющим искреннюю поддержку везеготов, уже не как федератов, а как граждан Империи, это падение могло бы быть приостановлено. А разве Рим в правление Валентиниана III, вплоть до его убийства, не имел поддержки вестготов? Они ведь яростно сражались на Каталунских полях.
Sulpicius : Izosin wrote: Мне так кажется, что в своей политической жизни Юлиан пытался не столько реализовать самого себя, сколько подражать славным образцам прошлого - Марку Аврелию и Александру Великому. А вот у меня сложилось впечатление того, что Юлиан все-таки чувствовал веяния времени и был достаточно современен ему.
Izosin: Sulpicius wrote: Ну, внимание востояных императоров к Западу практически никогда не снижалось. Феодосий II сделал правителем своего двоюродного брата; Антемий и Олибрий были рекомендованы Константинополем; Лев I выдал за Юлия Непота племянницу жены. Но почему только Юстиниан решился на открытую агрессию на Запад? Неужели никто до него не чувствовал себя достаточно уверенно? Может быть, и так. Были же попытки - например, экспедиция Василиска, да и Теодорих Амал двинулся в Италию формально с одобрения восточного императора. Но не было у предшественников Юстиниана своего Велизария...
Izosin: Sulpicius wrote: Стоп, минуточку - в этом контексте Феодосий II и был Востоком. Изучение династической истории Поздней империи показывает, что мужчины имели явное преимущество перед потомками по женской линии. Я имел в виду, что признал же восточный император в качестве западного коллеги Валентиниана, а Феодосий Атаульфович по своим правам на трон принципиально от него не отличался, ведь Восток не признал Констанция августом.
Izosin: Sulpicius wrote: Токмо то, что первое королевство вестготов было определенно и безоговорочно лояльно по отношению к Риму и Империи в целом. Я не об этом, а о том, что Вы называете первым королевством вестготов и его падением.Sulpicius wrote: И римляне могли быть не готовы к правлению варваров (или даже полуварваров), и сами варвары могли быть не готовы править Римом В свое время Империей уже правили, например, Максимин Фракиец и Филипп Араб - явно не уроженцы Лациума. Я, конечно, могу ошибаться, но на мой субъективный взгляд Аларих меньший варвар, чем Максимин Фракиец.
Izosin: Sulpicius wrote: Соответственно, родство с Домом Феодосия Великого перестало быть необходимым качеством для занятия престола - хотя потомки его еще имелись. Но при выступлении претендентом на порфиру Запада Феодосий Атаульфович мог бы иметь, кроме родства с Феодосием Великим, еще и политическую и военную поддержку везеготов. Здесь, на мой взгляд, важны не каждое из этих обстоятельств само по себе, а именно их совокупность: наличие законных прав на престол (родство с Феодосием) и материальная возможность для реализации этих прав (поддержка везеготов).
Izosin: Sulpicius wrote: А кто? Майориан и Авит? А также, например, Марцеллин Далматийский.
Izosin: Sulpicius wrote: Если правильно понимаю, у Эция была сильная оппозиция его власти, и не только при дворе. Конечно, оппозиция была, и скорее всего именно она науськала Валентиниана III на самый "выдающийся" поступок его жизни. Но, как мне представляется, после смерти Бонифация эта оппозиция не решалась противопоставить себя власти Аэция открыто. И я думаю, круги, поддерживающие политику Аэция, были сильнее тех, кто этой политике мог противостоять. Возможно, я ошибаюсь, но, думаю, оппозиционеров Аэция можно, скорее всего, назвать просто заговорщиками (как по скрытости действий, так и по узости "социальной базы").
Izosin: Sulpicius wrote: Они ведь яростно сражались на Каталунских полях. Но выступили ли они в защиту Империи или в защиту собственного королевства? Ведь первоначально везеготы предполагали сохранить нейтралитет, и только после увещаний имперского посла (будущего императора) Авита, который упирал именно на то, что вторжение Аттилы грозит и Тулузскому королевству, Теодорих решил присоединиться к Аэцию. В любом случае, на мой взгляд, везеготы ориентировались на личность Аэция, а не на Валентиниана III.
Izosin: Sulpicius wrote: А вот у меня сложилось впечатление того, что Юлиан все-таки чувствовал веяния времени и был достаточно современен ему. Да я, собственно, особо и не настаиваю. Личные впечатления у каждого свои.
Felix: Izosin wrote: Но выступили ли они в защиту Империи или в защиту собственного королевства? Ведь первоначально везеготы предполагали сохранить нейтралитет, и только после увещаний имперского посла (будущего императора) Авита, который упирал именно на то, что вторжение Аттилы грозит и Тулузскому королевству, Теодорих решил присоединиться к Аэцию. В любом случае, на мой взгляд, везеготы ориентировались на личность Аэция, а не на Валентиниана III. И насколько я помню Аэция и Теодориха связывали какие то родственные узы. Вот только не помню где я это читал. кстати могу и ошибаться.
Felix: Izosin wrote: Конечно, оппозиция была, и скорее всего именно она науськала Валентиниана III на самый "выдающийся" поступок его жизни. Но, как мне представляется, после смерти Бонифация эта оппозиция не решалась противопоставить себя власти Аэция открыто. И я думаю, круги, поддерживающие политику Аэция, были сильнее тех, кто этой политике мог противостоять. Возможно, я ошибаюсь, но, думаю, оппозиционеров Аэция можно, скорее всего, назвать просто заговорщиками (как по скрытости действий, так и по узости "социальной базы"). Оппозиция вернее всего и состовляли заговорщики окружавшие Валентиниана III и боявшиеся его усиления после победы над Аттилой. Да и его брачно семейные планы врядли радовали сих заговорщиков. Я ведь не отрицаю возможности захвата власти Аэцием в результате брачного союза. Собственно к этому я и употреблял свое "перо в бок".
Izosin: Есть такое американское кино - "Аттила", в котором Аэций и Теодорих были по очереди женаты на одной женщине, и потом не могли поделить дочь, которая сначала жила с Аэцием (и считала его отцом), но по требованию Теодориха за его участие в войне против Аттилы Аэций отдал дочь ему. Мне показалось, что мотив женитьбы римлянина Аэция и везегота Теодориха на одной женщине был в чем-то скопирован с истории Галлы Плацидии, Атаульфа и Констанция.
Felix: Izosin wrote: Вот! А если бы место Валентиниана было занято императором, имеющим искреннюю поддержку везеготов, уже не как федератов, а как граждан Империи, это падение могло бы быть приостановлено. Я с этим и не спорю, только это была бы уже новая империя и возможно не самая худшая.
Izosin: Felix wrote: Я с этим и не спорю, только это была бы уже новая империя и возможно не самая худшая. Я с Вами согласен.
Felix: Sulpicius wrote: Должен с сожалением признать, что династический принцип перехода власти не был тогда однозначно определяющим порядок престолонаследия. Все-таки Прокопий Антемий, будучи зятем Маркиана, не мог стать императором - если уж многочисленные сыновья Маркиана вооще не рассматривались как претенденты. Соответственно, родство с Домом Феодосия Великого перестало быть необходимым качеством для занятия престола - хотя потомки его еще имелись. Мое замечание уважаемый Сульпиций относилось к Рицимеру всетаки признайте не мог он получыить поддержку население в этом начинании. Династитический принцип тут конечно не причем, но "вопроосы крови самые сложные..."
Felix: Sulpicius wrote: И римляне могли быть не готовы к правлению варваров (или даже полуварваров), и сами варвары могли быть не готовы править Римом - все-таки на что Рицимер на Западе и Аспар на Востоке были всесильны, но не решались сами занять престол, сажали на него марионеток из местной аристократии. Хотя, как мне кажется, они имели достаточно военной силы, чтобы не опасаться неприязни местного населения, не желавшего видеть своими императорами варваров. Это может быть и так, а может их военная сила была все таки не так значима, пример Аспара победителя Денгизиха мне кажется весьма показательным.
Felix: Sulpicius wrote: Эх, для этого книгу Аммиана нужно перечитать, а на очереди - "Доктор Живаго2 в ожидании премьеры телесериала. Может, недели через 1,5-2 вернемся к обсуждению личности Юлиана? Тема интереснейшая, с удовольствием продолжу обсуждение в ней. Заранее спасибо за понимание. Понимание в данном вопросе всецело расположенно к Вам уважаемый Сульпиций.
Felix: Izosin wrote: Есть такое американское кино - "Аттила", в котором Аэций и Теодорих были по очереди женаты на одной женщине, и потом не могли поделить дочь, которая сначала жила с Аэцием (и считала его отцом), но по требованию Теодориха за его участие в войне против Аттилы Аэций отдал дочь ему. Мне показалось, что мотив женитьбы римлянина Аэция и везегота Теодориха на одной женщине был в чем-то скопирован с истории Галлы Плацидии, Атаульфа и Констанция. Что Вы говорите неужто отдал дочь в обмен на участие в войне? Я этот фильм не видел. Это http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/89589/view_sinopsys/ok/ этот фильм или этот http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/10214/ Но признаюсь Ваши слова меня заинтересовали. Надо посмотреть. Ксати как там с батальными сценами показали или "дым вдали" и серьезное лицо главного героя. Видимо Аттила в этом фильме разбил таки негодяя отдавшего свою дочь. Где читал про Аэция не могу вспомнить вполне возможно в "Вокруг света" или где то еще. Непомню
Felix: К вопросу о правлении Юлиана. Я согласен с мнением Сульпиция о том, что он чувствовал время в котором живет и не был он "компирейтером" он был "криэйтером". Все умолкаю приберегу себя для специализированного топика.
Izosin: Felix wrote: Это http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/89589/view_sinopsys/ok/ этот фильм или этот http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/10214/ Тот, который по первой ссылке, 2001 года. Батальные сцены: насколько помню (смотрел-то уже давно) показана осада Аттилой какого-то города и собственно сама генеральная битва между гуннами и римлянами и готами (видимо, имелись в виду Каталаунские поля), но как-то немасштабно, без крупной массовки. Победили наши. (т.е.римляне и везеготы). Но Аэций всё же понёс наказание - его вскоре зарезал Валентиниан. Фильм мне, в-общем, понравился. Хотя, конечно, далеко не всё соответствует исторической истине, но выдумки в рамках разумного.
Sulpicius : Прочитал новые сообщения, уважаемые Изосин и Феликс, жаль, что нет возможности ответить на все Ваши сообщения. Появилась у меня вот какая мысль - Восточная империя вполне могла выжить за счет того, что не просто приглашала вравраские войска, а инкорпорировала (иначе и не скажешь) варварскую аристократию в свою политико-социальную систему, причем на самом высоком уровне. Мне в этом контексте кажется показательным приближение Львом I к своему престолу исавра Зинона (все-таки чистого варвара, согласитесь) вплоть до выдачи за него замуж старшей дочери. В результате императорская власть смогла опереться на целый варварский народ. Род Ардабура и Аспара и род Дагалайфа и Ареобинда весьма показательны в этом плане, хотя и ступенькой ниже - но они все равно заняли самые верхние позиции в ранневизантийской аристократической иерархии.
Izosin: На Западе ведь тоже были подобные браки - Рицимер женился на дочери императора Анфемия. Из более раннего: Стилихон (правда, его, наверное, нельзя назвать чистым варваром) был женат на двоюродной сестре Гонория Серене, а сам Гонорий - на его дочери Марии. Правда, ни Стилихон, ни Рицимер не были собственно предводителями варварских племен, и их авторитет связан скорее с их личными качествами. В этом отнношении от них не особо отличны и Констанций III, и Аэций, которые также умели находить общий язык с варварами и использовать их в своих интересах.
Izosin: Izosin wrote: Хотя, конечно, далеко не всё соответствует исторической истине, но выдумки в рамках разумного. Сейчас еще раз просмотрел этот фильм - "Аттила - завоеватель". Обратил внимание, что при изображении Западной империи отсутствует хоть какой-нибудь намёк на христианство. Вполне себе языческий Рим, мельком показана даже оргиастическая сценка во дворце, более присущая правлению Калигулы. Когда действие происходит в Восточной империи, христианство слегка проскальзывает - поскольку там фигурирует Пульхерия. А вообще рекомендую посмотреть.
Sulpicius : По результатам ознакомления с историей римской аристократии того времени могу сделать вывод, что на Востоке эти брачно-семейные связи были прочнее, нежели на Западе. Такое впечатление, что константинопольские императоры проводили политику "дружественного поглощения" варварской знати. Рицимер женился на Евфимии Анфимиевне, а потом способствовал смерти своего тестя. Это дает мне основания предполагать, что брак был сугубо политическим по расчетам. А вот брак Зенона с Ариадной явно был частью политики Льва I, сознательно направленной на то, чтобы народ (или племя) исавров стало частью Византии. Мудрая политика, к слову. Западные римляне кажутся мне более гордыми, поскольку дистанцирование между сугубо римской и варварской знатью всегда имелось, а с течением времени токмо усиливалось. При Империи эти 2 аристократии особенно не роднились и держались порознь; кроме того, варвары вроде бы не занимали гражданских должностей, только военные. В королевстве остоготов эти 2 элиты уже не просто дистанцировались друг от друга, а вступили в противостояние, при Теодорихе скрытое, после его смерти - явное. В этом обстоятельстве вижу одну из причин развала королевства остготов.
Sulpicius : Izosin wrote: Из более раннего: Стилихон (правда, его, наверное, нельзя назвать чистым варваром) был женат на двоюродной сестре Гонория Серене, а сам Гонорий - на его дочери Марии. Это - часть браков внутри Дома Феодосия Великого. ПО моем представлению, Марию и Терманцию скорее можно рассматривать как дочерей Серены, нежели Стилихона, в смысле - большее значение имело то, что это дочери Серены. Хотя цинизм ситуации поражал меня всегда - насколько же был безволен (абсолютно безволен) имп. Гонорий, если позволил убить своих тестя, тещу и шурина, и все это (вроде бы) во время брака на 2-й дочери Стилихона и Серены.
Izosin: Sulpicius wrote: на Востоке эти брачно-семейные связи были прочнее, нежели на Западе. Да, похоже что именно так, и, видимо, именно по тем причинам, которые Вы указываете.
Izosin: Sulpicius wrote: варвары вроде бы не занимали гражданских должностей, только военные. Можно ли отнести к гражданским должность консула? Рицимер был им в 459г. Я понимаю, что это более чем синекура, но ведь почётно - исконно римская должность.
Izosin: Sulpicius wrote: насколько же был безволен (абсолютно безволен) имп. Гонорий Птицевод.
Sulpicius : Izosin wrote: Можно ли отнести к гражданским должность консула? Нет, полностью согласен с Вами, уважаемый Изосин, что это не более чем синекура. Под гражданскими должностями имел в виду прежде всего префектов претория Италии, Иллирика, Галлии, наместников провинций, префектов Рима.
Izosin: Юмористическое отступление: забавно, что Фоменко-Носовский отождествляют Рицимера с имп.Коммодом.
Sulpicius : Нет, пожалуйста, давайте договоримся: в этой теме про Фоменко, Носовского и вообще всякую "новую хронологию" не упоминать.
Felix: Позвольте высказать свое мнение по вопросу ассимиляции варваров на Востоке. Появившиеся при Феодосии готы и аланы на мой взгляд были в большей степени наемники, но вскоре поняв, что власть императора может жиздится отнють не на силе собственной армии, как помним после Адринополя армия пришла в запустение они стали требовать своего места под солнцем. И чем дальше тем больше. Ардабур и особенно Аспар крайне показательны. Они если Вы меня простите за глупое сравнение "крышивали" императорам. Ариане упорные в своей вере практически держали на коротком поводке императоров. Сами не могли занять трон, но получали самые высокие должности и звания. Чего стоит титул патрикия Аспара и титул кесаря для его сына. Вооруженные дружины начали селится и влиять на жизнь городов, такая вот теория вооруженного народа. Если вновь позволите сравнение этакие ОПГ того времени. Долго это продолжаться не могло и вот поэтому Лев I призвал исавров все ж свои - православные, имперские. И значение армии недооценивать нельзя. Не кажется ли Вам уважаемые Сульпиций и Изосин, что создание своей национальной армии пусть вначале с опорой на исавров положило конец варварскому влиянию. Кстати формирование дружин - буккелариев было заимствованно у варваров. А варварские контингенты к VI веку сходят вновь к наемным войскам. Я согласен, что многиие варвары были ассимилированны в империи, а не угодные убиты.
Felix: Izosin wrote: А вообще рекомендую посмотреть. Сегодня взял в прокате и сейчас иду смотреть.
Izosin: Sulpicius wrote: Нет, пожалуйста, давайте договоримся: в этой теме про Фоменко, Носовского и вообще всякую "новую хронологию" не упоминать. Больше не буду.
Izosin: Felix wrote: Не кажется ли Вам уважаемые Сульпиций и Изосин, что создание своей национальной армии пусть вначале с опорой на исавров положило конец варварскому влиянию. Кстати формирование дружин - буккелариев было заимствованно у варваров. А варварские контингенты к VI веку сходят вновь к наемным войскам. Я согласен, что многиие варвары были ассимилированны в империи, а не угодные убиты. Вы знаете, уважаемый Феликс, давайте попробуем совместными усилиями сформулировать определение понятия "варвар" для данной эпохи (поздняя Римская империя - ранняя Византия, ну, скажем, вторая половина IV-VIвв.). На мой взгляд, дать точную формулировку не так уж просто.
Sulpicius : Felix wrote: Не кажется ли Вам уважаемые Сульпиций и Изосин, что создание своей национальной армии пусть вначале с опорой на исавров положило конец варварскому влиянию. Полностью с Вами согласен, уважаемый Феликс, единственно что - думаю, можно говорить о воссоздании армии на новой основе, все-таки основы военного искусства Византия восприняла у Рима. Сравнение готов и аланов во главе с представителями семейства Ардабуриев с ОПГ, наверное, точнее, чем возможное сравнение их с казачьими войсками. Правда, в тех ситуациях, когда варвары были полностью лояльны императорской лвасти и сами не угрожали ей, думаю, их можно сравнивать с казаками.
Sulpicius : Izosin wrote: Вы знаете, уважаемый Феликс, давайте попробуем совместными усилиями сформулировать определение понятия "варвар" для данной эпохи Можно присоединиться? Думаю, варвары - это люди, относящиеся к народам, живущим за пределами Римской империи, либо к народам, поселившимся в Римской империи, но пришедшим извне в результате завоевания части империи или по приглашению императорской власти, в обоих случаях - сохраняющих свои национальные особенности государственного управления и культуры и не стремящимся к ассимиляции с населением Римской империи. Прошу меня извинить за корявость и возможную недостаточность формулировки - всервые формулировал определение.
Izosin: Sulpicius wrote: Думаю, варвары - это люди, относящиеся к народам, живущим за пределами Римской империи, либо к народам, поселившимся в Римской империи, но пришедшим извне в результате завоевания части империи или по приглашению императорской власти, в обоих случаях - сохраняющих свои национальные особенности государственного управления и культуры и не стремящимся к ассимиляции с населением Римской империи. Меня вот что смущает: можно ли назвать варварами тех же исавров - вроде бы тоже достаточно диковатый народец, не стремившийся к ассимиляции. С другой стороны, можно ли считать варварами персов? Римляне, конечно, называли варварами, но можно ли персов ставить в один ряд с германцами, аланами или гуннами?
Sulpicius : Думаю, что и исавров, и персов, и всех германцев можно называть варварами, исходя из собственных взглядов римлян - ведь они-то считали их варварами чистой воды. С того момента, когда исавры после приближения Зенона и его семьи к императорскому престолу стали растворяться в римском населении, их уже нельзя, как мне кажется, относить к варварам.
Izosin: Sulpicius wrote: Думаю, что и исавров, и персов, и всех германцев можно называть варварами, исходя из собственных взглядов римлян - ведь они-то считали их варварами чистой воды. Получается, что варваром (по-римски) является всякий, кто не является подданным Империи (плюс подданные, не желающие цивилизовываться, как те же исавры)? Но вот, скажем, в свое время римляне не без оснований считали варварами и галлов, и кельтиберов, и много кого еще, но ведь применительно к IV-Vвв. жителей Галлии и Испании вряд ли кто уже полагал варварами. Каков же критерий перехода от варварства к "римскости"? Вот, скажем, поступает какой-нибудь германец на службу Империи (например, Стилихон или Рицимер) - продолжает ли он считаться варваром, ведь формально он становится подданным кесаря? Кроме того, проживая в Риме (или в Медиолане) тот же Рицимер вряд ли одевался в звериные шкуры и общался с римлянами через переводчиков, другими словами, находясь на римской государственной службе он волей-неволей подвергался влиянию римской культуры. Однако, судя по источникам, всё равно продолжал считаться варваром. Может быть, в восприятии римлян той эпохи за варвара почитался человек, происходящий из среды, чуждой романо-эллинской культуры (вне зависимости от подданства) и продолжал считаться таковым, даже если принимал эту культуру? Нет ли здесь некоторого сходства с отношением коренных жителей России к мигрантам, которые в большинстве продолжают считаться инородным элементом даже при получении российского гражданства?
Sulpicius : Izosin wrote: Но вот, скажем, в свое время римляне не без оснований считали варварами и галлов, и кельтиберов, и много кого еще Но мы ведь говорим о понятии варвара применительно к IV-V векам? Izosin wrote: Вот, скажем, поступает какой-нибудь германец на службу Империи (например, Стилихон или Рицимер) - продолжает ли он считаться варваром, ведь формально он становится подданным кесаря? Подождите, ведь в своем определении специально указал, что варварами могут быть и народы, живущие на территории Империи. Так что, по моему мнению, варвары могли быть и среди подданных императора. Izosin wrote: Может быть, в восприятии римлян той эпохи за варвара почитался человек, происходящий из среды, чуждой романо-эллинской культуры (вне зависимости от подданства) и продолжал считаться таковым, даже если принимал эту культуру? Думаю, галло-римская знать, равно как и римское население Испании, вряд ли тогда считались варварами. Izosin wrote: Нет ли здесь некоторого сходства с отношением коренных жителей России к мигрантам, которые в большинстве продолжают считаться инородным элементом даже при получении российского гражданства? Убежден, что нет, потому что жители провинций (особенно старинных) были полностью приравнены к населению Рима.
Izosin: Sulpicius wrote: цитата: Но вот, скажем, в свое время римляне не без оснований считали варварами и галлов, и кельтиберов, и много кого еще Но мы ведь говорим о понятии варвара применительно к IV-V векам? Да, конечно. Галлов и кельтиберов я привел как пример того, что признак варварства того или иного народа в глазах римлян мог утрачиваться, то есть варварство, по-видимому, являлось свойством не этноса как такового, а культуры. цитата: Вот, скажем, поступает какой-нибудь германец на службу Империи (например, Стилихон или Рицимер) - продолжает ли он считаться варваром, ведь формально он становится подданным кесаря? Подождите, ведь в своем определении специально указал, что варварами могут быть и народы, живущие на территории Империи. Так что, по моему мнению, варвары могли быть и среди подданных императора. Я имел в виду: мог ли конкретный представитель народа, в целом считающегося варварским, утратить свое варварство в глазах римлян? То есть опять же: являлось ли варварство свойством этнической принадлежности (то есть чем-то относительно неизменным) или свойством культурности/бескульурности (то есть могущим быть утраченным с повышением культурного статуса отдельного лица)? Думаю, галло-римская знать, равно как и римское население Испании, вряд ли тогда считались варварами. Можно ли тогда сказать, что утрата романизированными галлами и иберами репутации варваров произошла именно вследствие их романизации, то есть опять же - приобщения к римской (латинско-эллинской) культуре?
Felix: Извините за позднее вступление в дискуссию. Вы уважаемые Сульпиций и Изосин дали чуть ли не исчерпывающие определения по вопросу варваров. Вношу свои пять копеек. В письмах Юлиана II Флавия Клавдия говорится о том, что он потомок варваров (К Либанию). С чего бы это? Он считает себя потомком германцев (т.е. ведет род от Клавдия Готского) и это спустя 100 лет очень странное отношение к своим корням. К чему это я, а к тому что не сталкиваемся ли мы с тем, что для всех рожденных в империи граждан при наличие граждан родителей все рожденные за пределами империи или в пределах империи от родителей не граждан - варвары. При таком подходе персы, германцы, гунны и прочия за пределами империи варвары. А вот исавры варвары по уровню культуры. Просто порадокс какой то. Хорошо по уровню культуры исавры - варвары, германцы и прочия варвары закардонные, тогда кто жители Африканских провинций черного цвета - опять варвары. Куда не кинь всюду клин с этим вопросом. Поэтому давайте сделаем следущиее допущение, будем считать варварами всех кто не был рожден в пределах империи от родителей граждан империи. Тогда можно попробовать дать такое определение: "Варвары - это лица не рожденные в пределах империи от родителей граждан империи"
Felix: К предыдущему-хотел дописать про культурный уровень, но вдруг понял, что не смогу объяснить почему персов я считаю менее культурными или образованными. Нестыковка однако. Если германцы и прочия были худшими инжинерами поэтами и т.д., то к персам или индусам этого не отнесешь. Нет мыслей в этом направлении.
Felix: Sulpicius wrote: Полностью с Вами согласен, уважаемый Феликс, единственно что - думаю, можно говорить о воссоздании армии на новой основе, все-таки основы военного искусства Византия восприняла у Рима. Сравнение готов и аланов во главе с представителями семейства Ардабуриев с ОПГ, наверное, точнее, чем возможное сравнение их с казачьими войсками. Правда, в тех ситуациях, когда варвары были полностью лояльны императорской лвасти и сами не угрожали ей, думаю, их можно сравнивать с казаками. Казаки... Честно признаюсь Сульпиций об этом не думал и как то не приходило в голову. Но есть в этом правда, в период федератизма это очень напоминает казачество до Екатерины II. Охрана границ от других германцев и кочевников, довольствие, по требованию являться на войну со своим оружием и конем. Очень похоже, очень. Спасибо за интересное сравнение.
Felix: За Аттилу Посмотрел, Изосин Вы были правы посмотреть стоило. Правда малобюджетно, но это придирки. Главное события почти исторически верны. Но сюжет компенсировал недостаток денег и власть и любовь и Аэций и Валентиниан и беспутная сестра призывающая Аттилу. Битва показалась блеклой, но конфликт с везеготами интересен. Вообщем и целом понравилось спасибо за совет. Да чуть не забыл Аэций и Теодорих не поделили дочь.
Izosin: Felix wrote: За Аттилу Посмотрел, Изосин Вы были правы посмотреть стоило. А как Вам соответствие образа героев их актерскому воплощению? По-моему, редкий фильм, где почти все персонажи изображены почти что так, как лично я их себе представлял: Аэций, Теодорих, Феодосий, Галла Плацидия. Правда, Аттила, на мой взгляд, чрезмерно облагорожен. Зато Валентиниан - просто 10 баллов!
Izosin: Felix wrote: К предыдущему-хотел дописать про культурный уровень, но вдруг понял, что не смогу объяснить почему персов я считаю менее культурными или образованными. Нестыковка однако. Если германцы и прочия были худшими инжинерами поэтами и т.д., то к персам или индусам этого не отнесешь. Нет мыслей в этом направлении. Я думаю, что римляне считали варварами не тех, у кого культура ниже, а тех, у кого она просто другая, не римская и не эллинская.
Izosin: Felix wrote: В письмах Юлиана II Флавия Клавдия говорится о том, что он потомок варваров (К Либанию). С чего бы это? Он считает себя потомком германцев (т.е. ведет род от Клавдия Готского) и это спустя 100 лет очень странное отношение к своим корням. Но ведь Клавдий II не был германцем, он происходил, вроде бы, из провинции Верхняя Мёзия, а прозвище Готского получил за победы над готами. Разве нет?
Izosin: Интересно, что пишет о франках продолжатель Прокопия Агафий Миринейский (О царствовании Юстиниана, I, 2): "...франки не номады, как многие из варваров, но в большинстве случаев пользуются римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслят о договорах, браке и божественной службе. Все они христиане и придерживаются вполне христианской веры. [Франки] имеют в городах и правителей, и священников. Праздники совершают так же, как и мы, и для варварского племени [они] представляются мне очень благопристойными и культурными, ничем от нас не отличаясь, кроме варварской одежды и особенностей языка. Я поражаюсь другим свойственным им добрым качествам, в особенности справедливому отношению друг к другу и согласию..." Вряд ли византийцы так считали на самом деле. Видимо, какая-то конъюнктура, очевидно, связанная с войнами в Италии.
Sulpicius : Izosin wrote: Я имел в виду: мог ли конкретный представитель народа, в целом считающегося варварским, утратить свое варварство в глазах римлян? Думаю, что не мог, полагаю, что он так и считался варваром. Другое дело, что, судя по всему, этот признак как минимум не был кничижительным, а может быть, на фоне деградации Рима и римлян был даже уважительным свойством, поэтому варваров, занимающих военные посты, охотно приобщали к аристократии. Izosin wrote: То есть опять же: являлось ли варварство свойством этнической принадлежности (то есть чем-то относительно неизменным) или свойством культурности/бескульурности (то есть могущим быть утраченным с повышением культурного статуса отдельного лица)? Убежден в том, что варварство было свойством этнического происхождения. Izosin wrote: Можно ли тогда сказать, что утрата романизированными галлами и иберами репутации варваров произошла именно вследствие их романизации, то есть опять же - приобщения к римской (латинско-эллинской) культуре? Думаю, что здесь дело в романизации в сочетании с безусловным сращиванием исконно римского народа с галлами и иберами - то есть имела место не просто романизация как окультуривание, а шло соияние народов в единый народ. Доказать этот свой тезис все равно пока не смогу.
Sulpicius : Felix wrote: В письмах Юлиана II Флавия Клавдия говорится о том, что он потомок варваров (К Либанию). С чего бы это? Он считает себя потомком германцев (т.е. ведет род от Клавдия Готского) и это спустя 100 лет очень странное отношение к своим корням. Сразу напишу: этот момент меня так сразил, что тут же начал думать - каким образом вроде бы римская матрона Базилина происходила от варваров? То есть - варварское происхождение всего Дома Констанция Хлора даже не всплыло в памяти. Felix wrote: тогда кто жители Африканских провинций черного цвета - опять варвары Ну почему же? Есть мнение (если не ошибаюсь), что Септимий Север мог быть чернокожим африканцем (если правильно запомнил этот момент), но его же вроде бы не относят к варварам. Felix wrote: "Варвары - это лица не рожденные в пределах империи от родителей граждан империи" Понятие гражданства весьма и весьма условно. Те же исавры - они относились к гражданам Римской империи? Те же готы, поселившиеся на территории Рима - варвары или неварвары?Felix wrote: К предыдущему-хотел дописать про культурный уровень, но вдруг понял, что не смогу объяснить почему персов я считаю менее культурными или образованными. Нестыковка однако. Если германцы и прочия были худшими инжинерами поэтами и т.д., то к персам или индусам этого не отнесешь. Нет мыслей в этом направлении. Именно из таких же соображений полагаю, что определяющим было национальное происхождение. Более того - если варвар получал образование и соответствующий уровень культуры, он же не переставал быть варваром. То же семейство Ардабурия - его представители были жителями Империи на протяжении нескольких поколений, но сдается мне, что в Константинополе их воспринимали как варваров. Их это, правда, мало заботило.
Sulpicius : Izosin wrote: Но ведь Клавдий II не был германцем, он происходил, вроде бы, из провинции Верхняя Мёзия, а прозвище Готского получил за победы над готами. Разве нет? Если правильно помню, он из Иллирика, соответственно, его род мог еще не получить римского гражданства. К тому же он и его братья должны были родиться еще до эдикта Каракаллы. Думаю, дело в этом. Izosin wrote: Вряд ли византийцы так считали на самом деле. Видимо, какая-то конъюнктура, очевидно, связанная с войнами в Италии. Ну почему же? Византийцы вполне могли признавать высокий уровень франков во всем, но главное - продолжали считать их варварами. Вот эта цитата: "...франки не номады, как многие из варваров, но в большинстве случаев пользуются римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслят о договорах, браке и божественной службе. Все они христиане и придерживаются вполне христианской веры" говорит, что это варвары, пользующиеся римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслящие о договорах, браке и божественной службе, христиане, придерживающиеся вполне христианской веры, но - варвары.
Izosin: Sulpicius wrote: Убежден в том, что варварство было свойством этнического происхождения. То есть принадлежность к варварам не зависит от принадлежности лица к римской культуре, а определяется только его происхождением? Возникает такой вот любопытный вопрос: может ли римлянин быть варваром? Правда, для этого, в свою очередь, нужно определить, кто является римлянином. Несколько выходя за рамки обозначенного периода, можно поупражняться на личности Филиппа Араба. Вроде бы как араб - это явный варвар. С другой стороны: римский император - и не римлянин?
Izosin: Sulpicius wrote: цитата: Вряд ли византийцы так считали на самом деле. Видимо, какая-то конъюнктура, очевидно, связанная с войнами в Италии. Ну почему же? Византийцы вполне могли признавать высокий уровень франков во всем, но главное - продолжали считать их варварами. Однако Агафия явно переплюнул Григорий Турский (История франков, II, 38): "И вот Хлодвиг получил от императора Анастасия грамоту о присвоении ему титула консула, и в базилике святого Мартина его облачили в пурпурную тунику и мантию, а на голову возложили венец. Затем король сел на коня и на своем пути от двери притвора базилики [святого Мартина] до городской церкви с исключительной щедростью собственноручно разбрасывал золото и серебро собравшемуся народу. И с этого дня он именовался консулом или Августом. Из Тура он приехал в Париж и сделал его резиденцией своего королевства." Впрочем, Григорий был подданным франкского короля.
Sulpicius : Izosin wrote: Возникает такой вот любопытный вопрос: может ли римлянин быть варваром? Думаю что нет, не может. Мы должны дистанцироваться от современного понимания термина "варварство". Izosin wrote: Несколько выходя за рамки обозначенного периода, можно поупражняться на личности Филиппа Араба. Вроде бы как араб - это явный варвар. С другой стороны: римский император - и не римлянин? Мне кажется, что Филиппа Араба можно уверенно называть варваром. Исхожу из того, что если уверенно говорится о процессе "варваризации армии" (правда, позднее), можно говорить и о "варваризации императорской власти". А то, что варвар стал римским императором, в III в. уже никого не удивляло. К тому же он был не первым - достаточно вспомнить Элагабала и Севера Алексанрдра, чистокровных азиатов. В этом плане меня крайне смутил скульптурный портрет Севера Александра - не думал, что у него была настолько азиатская внешность. Честно говоря, это обстоятельство поставило меня в ступор, но при этом удивило - будучи варваром, Александр действовал как настоящий римлянин.
Sulpicius : Izosin wrote: И с этого дня он именовался консулом или Августом. Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но не понял, к чему Вы привели этот отрывок. Хлодвиг был далеко не первым варваром, ставшим консулом и даже императором.
Aelia: Сульпиций, неужели Вы считаете, что Александр Север воспринимался своими подданными как варвар? Насколько я понимаю, он был сыном римских граждан и принадлежал к греко-латинской культуре по языку и образованию (вероятно, с акцентом на греческую). Чем он хуже, например, Траяна?
Sulpicius : Север Александр не хуже и не лучше Траяна, хотя, по моему глубокому убеждению, оба они относятся к ряду лучших императоров Рима. Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Александр же происходил из туземной знати, относящейся к Риму сугубо формально, токмо наличием у них статуса римских граждан и романизированного имени. По своей культуре, по образу жизни, по образу мышления это действительно было семейство сирийских принцев - пишу так потому, что его мать, тетку, бабку и двоюродную бабку справедливо называли сирийскими принцессами. Траян же был истинным римлянином.
Izosin: Sulpicius wrote: цитата: Возникает такой вот любопытный вопрос: может ли римлянин быть варваром? Думаю что нет, не может. Мы должны дистанцироваться от современного понимания термина "варварство". А то, что варвар стал римским императором, в III в. уже никого не удивляло. Получается любопытный парадокс: императором римлян является не римлянин.
Sulpicius : Меня удивляет не то, что такое положение складывалось, а то, что сами римляне такое положение терпели.
Izosin: Sulpicius wrote: Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но не понял, к чему Вы привели этот отрывок. Хлодвиг был далеко не первым варваром, ставшим консулом и даже императором. Но Хлодвиг не состоял на службе у Империи. А привел я этот отрывок вот почему: эпизод с назначением Хлодвига консулом и уж тем более августом, скорее всего, является вымыслом. Такой вымысел со стороны римлянина (точнее, галло-римлянина) Григория Флоренция, епископа Турского, свидетельствует, на мой взгляд, о том, что в этот период (507г.) римлянину всё же было не так просто признать себя подданным просто варварского короля - нет, ему хочется быть подданным пусть и варварского короля, но консула и августа. Так сказать, ностальгия по империи.
Izosin: Sulpicius wrote: Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Тогда получается, что принадлежность к римской культуре всё же имеет значение для определения варварства.
Sulpicius : Ну, Григорию, равно как и его галло-римским родственникам и друзьям, в любом случае пришлось смириться с тем, что Рима больше нет, а есть варварский фарнкский король и его власть над всей Галлией. Согласитесь, уважаемый Изосин, что в V веке варварство уже почти утратило значение - поскольку римлян почти не осталось.
Sulpicius : Izosin wrote: Sulpicius wrote: цитата: Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Тогда получается, что принадлежность к римской культуре всё же имеет значение для определения варварства. Должен уточнить свое мнение: в Иберии население было уже настолько романизировано, что просто культура сама по себе не имела определяющего значения.
Izosin: Sulpicius wrote: Ну, Григорию, равно как и его галло-римским родственникам и друзьям, в любом случае пришлось смириться с тем, что Рима больше нет, а есть варварский фарнкский король и его власть над всей Галлией. Мне кажется, что в глубине души римляне всё же не считали себя ровней варварам, по крайней мере во времена Григория Турского. Но это исключительно моё личное мнение. Согласитесь, уважаемый Изосин, что в V веке варварство уже почти утратило значение - поскольку римлян почти не осталось. Я полагаю, что после падения Западной империи отличия римлян от варваров сохранялись еще как минимум несколько поколений. Например, в варварских правдах (например, салической, рипуарской, бургундской) установлены разные размеры вергельда за убийство римлянина и франка (или бургунда) - римлянин "стоил" дешевле, если он не священник или епископ. Да и священники в подавляющем большинстве (а епископы практически исключительно) были римлянами - то есть основания для отличий от варваров сохранялись. Вопрос лишь, когда эти различия исчезли окончательно?
Sulpicius : Izosin wrote: Мне кажется, что в глубине души римляне всё же не считали себя ровней варварам, по крайней мере во времена Григория Турского. Но это исключительно моё личное мнение. А готов полностью присоединиться к этому Вашему мнению, наверняка римлянам (галло-римлянам) было предельно неприятно и огорчительно находиться под властью варваров - но изменить они все равно неичего не могли. И потом - подразделение на римлян и варваров было значимо для самого Рима, а для варваров не имело никакого принципиального значения. Izosin wrote: Да и священники в подавляющем большинстве (а епископы практически исключительно) были римлянами - то есть основания для отличий от варваров сохранялись. Вот этот вопрос занимал меня ка краз в связи с прочтением "Истории франков" Григория Турского. Искал там данные о галло-римской аристократии - и с огорчением обнаружил, что большинство представителей галло-римских аристократических семейств были священнослужителями, а потому оставались бессемейными, что напрямую вело к пресению римских родов и полному замещению их варварами. Izosin wrote: Вопрос лишь, когда эти различия исчезли окончательно? У меня складывалось впечатление, что эти различия растаяли быстро, может быть, уже при сыновьях Хлодвига. В любом случае галло-римское население не было уничтожено, но как-то растворилось в варварской массе.
Izosin: Sulpicius wrote: Должен уточнить свое мнение: в Иберии население было уже настолько романизировано, что просто культура сама по себе не имела определяющего значения. Тогда уж в Испании.
Aelia: Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Александр же происходил из туземной знати, относящейся к Риму сугубо формально, токмо наличием у них статуса римских граждан и романизированного имени. По своей культуре, по образу жизни, по образу мышления это действительно было семейство сирийских принцев - пишу так потому, что его мать, тетку, бабку и двоюродную бабку справедливо называли сирийскими принцессами. Траян же был истинным римлянином. Вообще говоря, между завоеванием Испании и приходом к власти Траяна прошло примерно столько же времени, сколько между завоеванием Сирии и приходом к власти Александра Севера. Другой вопрос - что восточные провинции действительно не латинизировались, а эллинизировались. Однако и эллинская культура не воспринималась римлянами как варварская. Причем процесс эллинизации Сирии начался задолго до ее завоевания Римом... Что же касается культуры, в которой был воспитан лично Александр Север, то "Александр, матерью которого была Маммея – так говорит большинство, с раннего детства хорошо усвоивший полезные для гражданина и воина навыки, не пропускал, поскольку это зависело от него, ни одного дня, чтобы не упражняться в науках или в военном деле. (2) В раннем детстве у него были: учителя грамоты8 – Валерий Корд, Тит Ветурий и вольноотпущенник его отца Аврелий Филипп, который впоследствии описал его жизнь; (3) на родине – греческий грамматик Негон, ритор Серапион, философ Стилион; в Риме – грамматик, знаменитый ученый Скаврин, сын Скаврина, риторы Юлий Фронтин, Бебий Макриан и Юлий Граниан9, чьи школьные речи передаются и теперь" (Элий Лампридий). Меня удивляет не то, что такое положение складывалось, а то, что сами римляне такое положение терпели. А может быть, они не терпели? Может быть, они не воспринимали Александра Севера (например) как варвара?
Sulpicius : Начну с конца. Aelia wrote: А может быть, они не терпели? Может быть, они не воспринимали Александра Севера (например) как варвара? Сложно сказать. Меня всегда удивляло то равнодушие, с которым римляне воспринимали правление преемников Септимия Севера и Каракаллы. Все-таки беспредельно разнузданное поведение Элагабала было обусловлено его происхождением и политическим статусом восточного жреца - возможно, именно эти обстоятельства побудили широкие массы римлян свергнуть его. В то же время правление Александра на контрасте с его двоюродным братом могло изначально восприниматься в положительном свете. Скажу так - Александр был неримлянином в значительно большей степени, нежели Траян.
Felix: Извините за позднее встоупление, испытываю хронические проблемы с Интернетом. Еще несколько слов про фильм за Аттилу: Очень поразил факт, что на щитах легионеров отсутствует монограмма Христа в V веке это удивительно. Тему оружия и доспехов оставляю без комментариев. Бюджет-с. Но вот почему пилум использовался как колющие оружие исключительно это странно. И вообще легионеры выглядели як в II-III веках, а не как в показываемый период. Но ладно это придирки. Зато актеры выглядели замечательно. Изосин Вы правы. А уж валентиниан просто отморозок чистый псих. Аэций и Теодарих выглядели как живые, правда Пульхерия на мой взгляд несколько странноватая. А вот Аттила и правда не дикарь, а антилегент какой то, считаю тему Аттилы не раскрыли.
Felix: Sulpicius wrote: Сразу напишу: этот момент меня так сразил, что тут же начал думать - каким образом вроде бы римская матрона Базилина происходила от варваров? То есть - варварское происхождение всего Дома Констанция Хлора даже не всплыло в памяти. Приминительно к Юлиану я хотел просто сказать, что он считал, что не может постичь всей эллинской культуры (это контекст письма), т.к. в его жилах текла какая то часть варварской крови. Но его самокретичность все таки исключение а не правило. И если я ввел уважаемых собеседников нечетко выраженной мыслью, то прошу извинить. Конечно он не варвар.Sulpicius wrote: Ну почему же? Есть мнение (если не ошибаюсь), что Септимий Север мог быть чернокожим африканцем (если правильно запомнил этот момент), но его же вроде бы не относят к варварам. Это как раз о чем я говорил, по вопросу жителей африканских провинций.Sulpicius wrote: Понятие гражданства весьма и весьма условно. Те же исавры - они относились к гражданам Римской империи? Те же готы, поселившиеся на территории Рима - варвары или неварвары?Felix wrote: Исавры не варвары в чистом виде. Уважаемый Сульпиций позвольте подытожить все вышесказанное. Жители Исаврии, Африки, Сирии, Месопотомии входящих в состав империи - это все не варвары. А вот готы, даже поселенные на территории империи - варвары. Можно сказать это очень странно, но факт остается фактом. Готы варвары априоре всегда, исавры варвары по образу жизни.
Felix: Izosin wrote: Но ведь Клавдий II не был германцем, он происходил, вроде бы, из провинции Верхняя Мёзия, а прозвище Готского получил за победы над готами. Разве нет? Не был. Прозвище получил за победу над готами тоже все так. Если по кому он и варвар, то по Констанцию Хлору, хотя если я не путаю он был из Иллирика. Выше я уже писал, что варварство Юлиана я вспомнил приминительно к определению. Так что не гневайтесь никого не хотел ввести в смущение.
Izosin: Felix wrote: Очень поразил факт, что на щитах легионеров отсутствует монограмма Христа в V веке это удивительно. Действительно, лабарум отсутствует. Вообще, так я уже заметил выше, когда в фильме действие происходит в Западной империи, христианство вообще не упоминается, за исключением единственного случая, когда Аэций, склоняя Теодориха к союзу против Аттилы, приводит в качестве аргумента, что они (Аэций и Теодорих) оба одной веры - христиане.Felix wrote: Но вот почему пилум использовался как колющие оружие исключительно это странно. Кажется, за весь фильм пилумы ни разу не метнули, хотя благоприятные для этого ситуации имелись неоднократно. Вообще же Вы правильно заметили, что показанные в фильме римские войска соответствуют гораздо более раннему периоду. Как кажется, в Vв. римляне достаточно широко применяли тяжелую кавалерию и конных лучников, чего в фильме нет.
garry: Да, тоже присоединяюсь к теплым словам о фильме Атилла. Редкий фильм, в котором достаточно уважительно отнеслись к историческому материалу. Валентиниан и правда похож на психа, а Аэций и Теодорих вполне реалистичны. Я вот хотел уточнить у вас некоторые важные моменты про Аэция и битву при Каталаунских полях. Аэций, насколько я помню, был наполовину германец, наполовину римлянин. Если да, то из какого племени германцев был "последний римлянин"? И про битву. Знаю, что в ней с римской стороны участвовали римляне и готы, за гуннов сражались аланы. А какие ещё народы приняли участие в битве с каждой из сторон, знаю, что их было несколько?
Izosin: Вот такое соображение: ведь дошедшее до нас снобистское отношение римлян к варварам - это отношение лишь части римского общества, имевшей способность, возможность и желание оставить после себя письменные свидетельства, из которых мы и делаем выводы об отношении римлян к варварам. Но это лишь часть римлян - сенатская аристократия, церковные иерархи, крупные чиновники, риторы и философы, т.е. интеллигенция того времени. Но ведь на выбор императора большое (а зачастую исключительное) влияние оказывала армия, представители которой литературным творчеством, как правило, не увлекались, а потому своего отношения к варварам до нас не донесли. Видимо, отношение к варварству армии (самой во многом из них состоящей, включая и верхний эшелон) было существенно иным, нежели отношение интеллигенции и старой аристократии. Отсюда и различие между отношением к варварам в исторических источниках и отношением к ним в действительности, когда варвары при всеобщем непротивлении облачались в порфиру, - просто это разные отношения разных социальных слоев.
Aelia: Sulpicius пишет: Скажу так - Александр был неримлянином в значительно большей степени, нежели Траян. Неримлянин - не обязательно означает варвар. Он мог восприниматься просто как провинциал, принадлежащий к эллинистической культуре.
Aelia: Sulpicius пишет: Меня всегда удивляло то равнодушие, с которым римляне воспринимали правление преемников Септимия Севера и Каракаллы. Все-таки беспредельно разнузданное поведение Элагабала было обусловлено его происхождением и политическим статусом восточного жреца - возможно, именно эти обстоятельства побудили широкие массы римлян свергнуть его. Однако же аналогичное происхождение и аналогичный жреческий статус Александра Севера вовсе не заставили его столь безобразно себя вести. И римляне, однажды обжегшись на сирийце, тем не менее, вновь подчинились сирийцу. Нет, я думаю, что поведение Гелиогабала было обусловлено в большей степени не его происхождением, а его личными особенностями. И римляне, в общем, именно так это и воспринимали. Поэтому точно такое же происхождение Александра Севера не стало препятствием для его восхождения на престол. Да и сколько уж римляне терпели Гелиогабала? Меньше четырех лет. Столько же они терпели и Калигулу. Калигула был чистокровным римлянином и потомком Августа, однако вел себя не менее безобразно; и римское происхождение не спасло его от народного гнева... Нет, думаю, первостепенное значение здесь имела личность императора.
Izosin: garry wrote: Аэций, насколько я помню, был наполовину германец, наполовину римлянин. Вроде бы как Аэций не был германцем (или полугерманцем), хотя длительное время находился в качестве заложника у везеготов, а потом у гуннов. Григорий Турский, ссылаясь на историка второй половины Vв. Рената Фригерида Профутура, пишет (История франков, II, 8): "Так как об этом муже [Аэции] еще часто придется упоминать, то я хотел бы описать его происхождение и характер. Отец его, Гауденций, происходил из знатного рода в провинции Скифии (имеется в виду римская провинция Малая Скифия, созданная в восточной части провинции Верхняя Мёзия), он начал свою военную службу в войске доместиком и достиг должности магистра конницы. Мать его, родом из Италии, была знатной и богатой женщиной. Аэций, их сын, мальчиком принятый телохранителем к императору, в течение трех лет был заложником у Алариха, а затем у гуннов". Иордан (Гетика, 177): "Тогда военачальником был патриций Аэций; он происходил из рода сильнейших мезийцев из города Доростора, отцом его был Гауденций. Выносливый в воинских трудах, особенно [удачно] родился он для Римской империи: ведь это он после громадных побоищ принудил заносчивое варварство свавов и франков служить ей." Как видно, родители Аэция были римлянами. А какие ещё народы приняли участие в битве с каждой из сторон, знаю, что их было несколько? Согласно тому же Иордану, на стороне римлян и везеготов участвовали аланы со своим королем Сангибаном (правда, тот находился под подозрением в склонности к измене в пользу Аттилы), а также "франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы - бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии" (Гетика, 191-192). У Аттилы, кроме, само собой, гуннов, основные силы составляли остроготы и гепиды, а также множество других племен: ругии, герулы, тюринги, франки, бургунды. Как видно, некоторые племена (например, франки) были представлены с обеих сторон.
garry: Спасибо, уважаемый Izosin, очевидно я спутал Аэция со Стилихоном. Или не спутал? Разве Мезия не была населена германцами (готами, в частности) после поражения Валента в битве при Адрианополе? По поводу племен. Франки, сарматы, аланы, бургундионы, саксоны понятно. Арморицианы - это, я так понимаю, бретонцы. А кто такие рипаролы и литицианы?
Sulpicius : Felix wrote: Жители Исаврии, Африки, Сирии, Месопотомии входящих в состав империи - это все не варвары. А то обстоятельство, что у исавров были их дикие имена, а не римские имена - что для римских граждан, согласитесь, как минимум странно - это в 5-то веке н.э.! Зинон и его брат - весьма красноречивые примеры этого обстоятельства. garry wrote: Если да, то из какого племени германцев был "последний римлянин"? А вот меня, честно говоря, больше интересует как раз его римское происхождение со стороны матери - ведь ее звали Итала? Или путаю Эция с кем-то еще? Просветите мое невежество, пожалуйста. И о фильме в целом - это не двух ли серийный фльм "Аттила"?
Sulpicius : Izosin wrote: Отсюда и различие между отношением к варварам в исторических источниках и отношением к ним в действительности, когда варвары при всеобщем непротивлении облачались в порфиру, - просто это разные отношения разных социальных слоев. Тем не менее - народ мог взорваться и восстать, но через несколько дней или недель успокаивался. А вот сенаторская аристократия (иногда) и армия (всегда) надежно решали вопрос об избрании императора. Армия все более варваризировалась, в 5-м веке она вроде бы полностью состояла из варваров, так что отношение к варварам всей государственной системы Римской империи, полностью зависящей от армии как единственной дееспособной своей части, было положительным.
Sulpicius : Aelia wrote: Неримлянин - не обязательно означает варвар. Он мог восприниматься просто как провинциал, принадлежащий к эллинистической культуре. Ну согласитесь, что изначально для римлян варварами были все люди, не относящиеся к римлянам и эллинам. При этом приобщенность к эллинской или эллинистической культуре культуре не была достаточным основанием для исключения из разряда варваров. Мы с Вами вроде бы (точно не помню) обсуждали эту тематику применительно к бракам М. Антония. Aelia wrote: Да и сколько уж римляне терпели Гелиогабала? Меньше четырех лет. Столько же они терпели и Калигулу. Калигула был чистокровным римлянином и потомком Августа, однако вел себя не менее безобразно; и римское происхождение не спасло его от народного гнева... Нет, думаю, первостепенное значение здесь имела личность императора. Если правильно помню, Элагабала свергло довольно мощное всеримское выступление - но в любом случае не дворцовый заговор, в отличие от убийства Калигулы. То есть римляне терпели своего римского императора, а вот развратного сирийца римляне (то есть жители Рима) терпеть не стали - свергли и убили безо всяких сожалений, хотя казалось бы - им-то, простым жителям и простым войнам, он ничем не угрожал. И к тому же Элагабал был все же еще омерзительнее, нежели Калигула. И вновь напомню еще один выдвинутый мною тезис - Александр пришел к власти как противоположность Элагабалу, на контрасте со своим предшественником; конечно, римское образование и культура ему помогли, но он и вел себя как истинный римлянин.
Sulpicius : garry wrote: Спасибо, уважаемый Izosin, очевидно я спутал Аэция со Стилихоном. Вот теперь сомневаюсь, чью мать звали Италой - Эция или Стилихона. Жда просвещения от вас, уважаемые коллеги.
Izosin: Sulpicius wrote: И о фильме в целом - это не двух ли серийный фльм "Аттила"? Нет, односерийный. Вот его выходные данные (эту ссылку уже приводил Феликс): http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/89589/view_sinopsys/ok/
Izosin: Sulpicius wrote: И к тому же Элагабал был все же еще омерзительнее, нежели Калигула. Категорически убежден, что Калигула был психически больным человеком, а вот Элагабал, по-видимому, был вменяем, но над его воспитанием хорошо потрудилось сирийское жречество.
Izosin: garry wrote: А кто такие рипаролы и литицианы? Рипариолы или рипарии - это, скорее всего, рипуарские франки, обитавшие на правом берегу Нижнего Рейна (ripa - берег). По поводу того, кто такие литицианы (Liticiani) точных данных нет; имеется предположение, что ими могли быть жители области, центром которой являлось островное укрепление на Сене - Лютеция (Lutetia), то Париж.
Aelia: Sulpicius пишет: Ну согласитесь, что изначально для римлян варварами были все люди, не относящиеся к римлянам и эллинам. При этом приобщенность к эллинской или эллинистической культуре культуре не была достаточным основанием для исключения из разряда варваров. На мой взгляд, римляне и определяли эллина как человека, принадлежащего к эллинской культуре. Если правильно помню, Элагабала свергло довольно мощное всеримское выступление - но в любом случае не дворцовый заговор, в отличие от убийства Калигулы. То есть римляне терпели своего римского императора, а вот развратного сирийца римляне (то есть жители Рима) терпеть не стали - свергли и убили безо всяких сожалений, хотя казалось бы - им-то, простым жителям и простым войнам, он ничем не угрожал. Странно Вы рассуждаете. Сначала Вы удивляетесь: как это римляне так равнодушно воспринимали беспредельно разнузданное поведение Гелиогабала? Потом Вы пишете: римляне свергли Гелиогабала, хотя он им ничего плохого не делал. Выберите все-таки что-то одно из двух. Я не возражаю против того, что поведение Гелиогабала воспринималось как варварское. Но я считаю, что римляне приписывали это его индивидуальным качествам и собственному выбору, а не составу крови и происхождению родителей. А вот Александр Север при таком же составе крови и происхождении родителей не воспринимался подданными как варвар - потому что он вел себя как цивилизованный человек. В "Жизнеописании Александра Севера" сенаторы говорят "Хуже Коммода один только Гелиогабал – он не император, не Антонин, не гражданин, не сенатор, не благородный, не римлянин!" Но ведь де-факто Гелиогабал был императором, Антонином, гражданином, сенатором, благородным... логично предположить, что и римлянином он тоже был - но из-за своего возмутительного поведения сам лишил себя права так именоваться. Александр Север же вел себя вполне достойно и потому не было никаких причин считать его варваром.
Izosin: garry wrote: очевидно я спутал Аэция со Стилихоном. Или не спутал? Разве Мезия не была населена германцами (готами, в частности) после поражения Валента в битве при Адрианополе? Стилихон точно был полуварваром - его отец был вандалом. А вот по поводу Аэция ... я где-то читал, что есть версия о его германских корнях, но: 1. у его отца было римское имя, 2. после 376г. Мёзия была, конечно, проходным двором, но всё же вряд ли варвар был бы причислен к провинциальной знати, как Гауденций.
Sulpicius : Aelia wrote: На мой взгляд, римляне и определяли эллина как человека, принадлежащего к эллинской культуре. Думаю, римляне четко различали 1) эллинов и 2) варваров, осененных эллинистической культурой. Ближневосточная аристократия была осенена эллинистической культурой, это бесспорно, но не являлись эллинами. Римское гражданство было формальным, как и принятие римских имен - по сути, думаю, сирийцы оставались варварами. Более того - если правильно понимаю, сирийские царства были полузависимыми от Рима. Aelia wrote: Странно Вы рассуждаете. Вы правы, мне нужно пояснить свою позицию. Меня удивляло то, что римляне в принципе допускали приход к императорской власти семейства ближневосточных варваров. Однако то, как римляне решительно избавились от Элагабала, показывает, что его приход к власти их явно не радовал. Aelia wrote: Я не возражаю против того, что поведение Гелиогабала воспринималось как варварское. Но я считаю, что римляне приписывали это его индивидуальным качествам и собственному выбору, а не составу крови и происхождению родителей. Тем не менее вновь повторю свой довод: Калигулу римляне терпели, и свергать его не собирались, а вот Элагабала свергли, и без сомнений. Aelia wrote: Но ведь де-факто Гелиогабал был императором, Антонином, гражданином, сенатором, благородным... логично предположить, что и римлянином он тоже был - но из-за своего возмутительного поведения сам лишил себя права так именоваться. Крайне удивительно мне слышать от Вас, уважаемая Элия, такой довод, противоречащий закону формальной логики. Элагабал либо был римлянином, либо являлся варваром и не был римлянином, и третьего не дано. Потерять право именоваться римлянином он не мог.
Izosin: Sulpicius wrote: Калигулу римляне терпели, и свергать его не собирались, а вот Элагабала свергли, и без сомнений. Но ведь Элагабала свергли не за то, что он варвар. В конце концов, и Калигула умер не в собственной постели, хотя и был стопроцентным римлянином - просто он достал своими выходками определенные круги. То, что при свержении Элагабала имели место еще и массовые беспорядки, на мой взгляд, ситуации не меняет: и Калигула, и Элагабал были устранены примерно по одним и тем же мотивам. Не будь Элагабал варваром - разве в этом случае он смог бы продолжать свои дикости безнаказанно?
Izosin: Sulpicius wrote: Думаю, римляне четко различали 1) эллинов и 2) варваров, осененных эллинистической культурой. А кого в IIIв. можно было считать чистым эллином? Жителя провинции Ахайя?
Aelia: Sulpicius пишет: Думаю, римляне четко различали 1) эллинов и 2) варваров, осененных эллинистической культурой. А по каким признакам они их отличали? Римское гражданство было формальным, как и принятие римских имен - по сути, думаю, сирийцы оставались варварами. А в чем выражалось их варварство? Более того - если правильно понимаю, сирийские царства были полузависимыми от Рима. Нет, Сирия была римской провинцией. Если женщин династии Северов называют "сирийскими принцессами" - то только фигурально. Либо, возможно, имеется в виду, что они принцессы относительно римского престола. А вообще это было просто богатое, знатное и влиятельное семейство. Настоящих сирийских принцесс, как я понимаю, не существовало с I в. до н.э. Меня удивляло то, что римляне в принципе допускали приход к императорской власти семейства ближневосточных варваров. А может быть, римляне все-таки не воспринимали их как варваров (если те не демонстрировали обратного своим поведением)? Попробуйте допустить такую мысль, и у Вас сразу пропадет причина удивляться. Однако то, как римляне решительно избавились от Элагабала, показывает, что его приход к власти их явно не радовал. Не приход к власти. А поведение у власти их не радовало. Гелиогабал не нравился римлянам не из-за своего сирийского происхождения (если бы это было так, то у Александра Севера после кузена вообще не было бы никаких перспектив). Гелиогабал не устраивал римлян своим поведением. Но римляне ничего не имели против императора-сирийца, который вел себя как подобает. Тем не менее вновь повторю свой довод: Калигулу римляне терпели, и свергать его не собирались, а вот Элагабала свергли, и без сомнений. Сейчас просмотрела источники. Строго говоря, Гелиогабала все-таки свергли воины, в первую очередь преторианцы, а не римский плебс вообще. Элий Лампридий называет это заговором... Элагабал либо был римлянином, либо являлся варваром и не был римлянином, и третьего не дано. Потерять право именоваться римлянином он не мог. Во-первых, третье, конечно, дано. Третье - это эллин. Во-вторых, почему, собственно, Гелиогабал не мог потерять право именоваться римлянином? Я считаю, что смысл цитаты таков: Гелиогабал недостоин именоваться Антонином, императором, сенатором, гражданином, римлянином. Из-за своего поведения. Юлия Соэмия была дочерью римского консула Юлия Авита и женой римского сенатора Вария Марцелла. Лично у меня не вызывает сомнений, что человек такого происхождения "по умолчанию" должен считаться римлянином. Но если он себя ведет как типичный варвар, то его и будут воспринимать как варвара.
Sulpicius : Izosin wrote: То, что при свержении Элагабала имели место еще и массовые беспорядки, на мой взгляд, ситуации не меняет: и Калигула, и Элагабал были устранены примерно по одним и тем же мотивам. Тем не менее - Калигулу римляне любили и спокойно терпели, поэтому его смерть и приходилось скрывать, а вот против Элагабала поднялось восстание.
Sulpicius : Izosin wrote: А кого в IIIв. можно было считать чистым эллином? Жителя провинции Ахайя? Справедливый вопрос. Думаю, да, жителей Ахайи.
Aelia: Sulpicius пишет: Тем не менее - Калигулу римляне любили и спокойно терпели, поэтому его смерть и приходилось скрывать, а вот против Элагабала поднялось восстание. Ну вот Нерона под конец римляне не любили и не терпели... и сенаторы, и плебс, и армия... одни только греки его и любили... так что это доказывает?
Sulpicius : Aelia wrote: А по каким признакам они их отличали? Думаю, отличить грека от негрека для римлян труда не составляло, тем более, что греки старались жить обособленно. Aelia wrote: А в чем выражалось их варварство? Как минимум - в образе жизни, а также - в религии. Aelia wrote: Нет, Сирия была римской провинцией. А Эмеса - разве не была царством? Юлия Домна и Юлия Меза были потомицами царей Эмесы, и их потомки носили династические имена царей Эмесы. Aelia wrote: А может быть, римляне все-таки не воспринимали их как варваров (если те не демонстрировали обратного своим поведением)? Попробуйте допустить такую мысль, и у Вас сразу пропадет причина удивляться. Думаю, в 3-м веке различие между римлянами и варварами уже не было столь ярким, чтобы бросаться в глаза - в силу того, что многие варвары служили в Риме или просто жили там, став частью римской системы. Aelia wrote: Гелиогабал не устраивал римлян своим поведением. Не кажется ли Вам, что его неприемлемое поведение было во многом обусловлено его происхождением? Более того - римлян сильно злило насаждение им сирийского культа и подавление рмиской религии. Aelia wrote: Сейчас просмотрела источники. Строго говоря, Гелиогабала все-таки свергли воины, в первую очередь преторианцы, а не римский плебс вообще. Элий Лампридий называет это заговором... В Риме в те дни были сильные волнения, пострадали даже противницы Элагабала из числа родственниц - погибла дочь Юлии Маммеи с мужем. Так что восстание войнов вполне могло быть поддержано населением. Aelia wrote: Юлия Соэмия была дочерью римского консула Юлия Авита и женой римского сенатора Вария Марцелла. Лично у меня не вызывает сомнений, что человек такого происхождения "по умолчанию" должен считаться римлянином. Честно говоря, у Вашей позиции есть более сильный аргумент, который Вы пока упустили. Меса и Соэмия распустили слух, что Элагабал - это сын Каракаллы, то есть римлянин по происхождению (пусть и незаконному). Вот чем был обусловлен приход к власти Элагабала.
Aelia: Sulpicius пишет: Думаю, да, жителей Ахайи. Сульпиций, ну Вы неправы. В восточных провинциях было великое множество греческих городов, основанных греками и заселенных преимущественно ими же; некоторые из этих городов (например, Милет или Эфес) возникли еще задолго до основания Рима. Все эти города всегда воспринимались балканскими греками как "свои". Ради помощи им греки ввязались в войну с персами. Как же можно их вычеркивать из числа эллинских? Потом там прошелся Александр Македонский, основал большое количество македонских поселений, потом Селевкиды. На Востоке были повсеместно распространены греческая культура, язык, религия; в деловой и литературной сфере местные наречия практически не употреблялись. В Азии была знаменитая школа греческого красноречия, в египетской Александрии - крупнейшая библиотека и Музейон, знаменитый научный центр.
Aelia: Sulpicius пишет: Думаю, отличить грека от негрека для римлян труда не составляло, тем более, что греки старались жить обособленно. Я Вас спрашиваю: по каким признакам римляне отличали эллина от эллинизированного варвара. Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ следующий: Как минимум - в образе жизни, а также - в религии. Во-первых, если это не просто варвар, а эллинизированный варвар, то он как раз ведет эллинский образ жизни и исповедует эллинскую религию. Эллинизация выражается именно в этом. Так как же отличить эллина от эллинизированного варвара? Во-вторых, если продолжить эту мысль, то приходится сказать, что если Александр Север ведет римский образ жизни и исповедует римскую религию - то он римлянин, а вовсе не варвар. Что я, собственно и пытаюсь доказать. Не кажется ли Вам, что его неприемлемое поведение было во многом обусловлено его происхождением? Разумеется. Однако, по-видимому, римляне не считали, что сирийское происхождение неизбежно определяет такое поведение. Иначе они никогда не признали бы императором Александра Севера, имевшего точно такое же происхождение. Скорее всего, римляне воспринимали варварские выходки Гелиогабала как некие рудименты его сирийского происхождения; то есть, не нормальное явление, а прискорбное исключение. В норме он должен был бы принять римскую культуру и религию, и все было бы в порядке. А Эмеса - разве не была царством? Юлия Домна и Юлия Меза были потомицами царей Эмесы, и их потомки носили династические имена царей Эмесы. Эмеса - это город. Называть ее правителей царями - это очень громко сказано. Максимум они тянут на князей. К сожалению, я не знаю историю ее присоединения к империи, но Моммзен пишет, что своих правителей там не было с конца I в. н.э. В Риме в те дни были сильные волнения, пострадали даже противницы Элагабала из числа родственниц - погибла дочь Юлии Маммеи с мужем. Так что восстание войнов вполне могло быть поддержано населением. Ну, когда Тиберий умер, там народ тоже бегал и кричал "Тиберия в Тибр" и тому подобное прочее; после смерти Нерона римский плебс разгуливал по городу во фригийских колпаках. Что это доказывает, опять-таки? Честно говоря, у Вашей позиции есть более сильный аргумент, который Вы пока упустили. Меса и Соэмия распустили слух, что Элагабал - это сын Каракаллы, то есть римлянин по происхождению (пусть и незаконному). Вот чем был обусловлен приход к власти Элагабала. Сульпиций, повторяю, Гелиогабал был римлянином по вполне законному происхождению. Его отец, Варий Марцелл был римским сенатором. Слух о происхождении Гелиогабала от Каракаллы нужен был не для того, чтобы дать Гелиогабалу римское происхождение, а для того, чтобы прочнее привязать его к императорской династии.
Izosin: Sulpicius wrote: В Риме в те дни были сильные волнения, пострадали даже противницы Элагабала из числа родственниц - погибла дочь Юлии Маммеи с мужем. Так что восстание войнов вполне могло быть поддержано населением. А из кого, собственно, состояло в те дни римское население? Как кажется, среди римского плебса было предостаточно варваров и похлеще Гелиогабала. Уже при поздней Республике город Рим начал становиться плавильным тиглем народов наподобие американского. И всякого рода восточных культов в нем было предостаточно. Поэтому, я думаю, участие римской черни в мятеже при свержении Гелиогабала - это такой своебразный для нее род развлечения, более присущий восточным городам. Прошу меня поправить, если я ошибаюсь, но пока римский плебс был в подавляющем большинстве латинского происхождения - его стихийных восстаний против законной власти вроде бы не наблюдалось. Может быть, такие стихийные мятежи римской черни, как при падении Гелиогабала, есть следствие разрушения монокультурности римского плебса, то есть в чем-то той же варваризации (или, возможно, худших свойств эллинизации)?
Sulpicius : Aelia wrote: Ну вот Нерона под конец римляне не любили и не терпели... и сенаторы, и плебс, и армия... одни только греки его и любили... так что это доказывает? Вы меня, конечно, озадачили этим сравнением, однако нет у меня уверенности в том, что Нерона хотел устранить римский народ - если правильнопомню, сенат принял решение о наказании его как матереубийцы, а сенат явно нельзя считать представительным органом. Aelia wrote: Сульпиций, ну Вы неправы. Задумался над этим. Готов уступить позиции в том, что греко-македонский ареал, скорее всего, тоже можно и нужно относить к эллинам. Но вот как быть с иудеями? В той же Александрии они были в яростном споре с греками, хотя сами тоже в некоторой степени были подвержены эллинистическому влиянию. Aelia wrote: Потом там прошелся Александр Македонский, основал большое количество македонских поселений, потом Селевкиды. А как думаете, римляне эпохи Республики воспринимали Селевкидских царей как эллинов или как варваров? Вопрос без подспудного смысла, просто вопрос. Но если Селевкидов действительно можно отнести к эллинам (объективно), то как быть все-таки с другими местными народами и их правителями? Эмеса - пример этого вопроса. Aelia wrote: Во-вторых, если продолжить эту мысль, то приходится сказать, что если Александр Север ведет римский образ жизни и исповедует римскую религию - то он римлянин, а вовсе не варвар. Что я, собственно и пытаюсь доказать. Вы меня и так уже озадачили. Видимо, мне придется добавить все-таки национальность как необходимый компонент варварства. Aelia wrote: Иначе они никогда не признали бы императором Александра Севера, имевшего точно такое же происхождение. А разве римляне призывали Севера Александра на престол? Разве этот вопрос не решился в результате интриг Юлии Месы и ее младшей дочери? И к тому же Александр был врагом Элагабала, которого тот хотел устранить. Думаю, именно совокупность этих обстоятельств привела (и не могла не привести) последнего оставшегося в живых внука Юлии Месы на должность римского императора. Aelia wrote: Скорее всего, римляне воспринимали варварские выходки Гелиогабала как некие рудименты его сирийского происхождения; то есть, не нормальное явление, а прискорбное исключение. Стоп, минуточку - то есть в таком разрезе Вы это обстоятельство признаете признаком варварства? Aelia wrote: Эмеса - это город. Называть ее правителей царями - это очень громко сказано. Максимум они тянут на князей. Пальмира - тоже город, а была царством. В любом случае 2 поколения сестер Юлий были потомицами рода ближневосточных династов. Aelia wrote: Сульпиций, повторяю, Гелиогабал был римлянином по вполне законному происхождению. Его отец, Варий Марцелл был римским сенатором. Если правильно понимаю, Элагабал стал императором как сын Каракаллы, внук Севера, правнук Марка. Именно на этот основании он присвоил себе и изгадил светлое имя Антонина.
Sulpicius : Izosin wrote: Может быть, такие стихийные мятежи римской черни, как при падении Гелиогабала, есть следствие разрушения монокультурности римского плебса, то есть в чем-то той же варваризации (или, возможно, худших свойств эллинизации)? Убежден - пока римские граждане - плебеи - работали, им некогда было бунтовать. Как только они заботами первым цезарей стали плебсом и получили возможность жить, не работая, они от ничегонеделания стали бунтовать по каждому удобному поводу. Разве современная история не дает таких же примеров?
Izosin: Sulpicius wrote: Убежден - пока римские граждане - плебеи - работали, им некогда было бунтовать. Как только они заботами первым цезарей стали плебсом и получили возможность жить, не работая, они от ничегонеделания стали бунтовать по каждому удобному поводу. Но как только заботами первых цезарей (а скорее всего, даже и раньше) римский плебс получил возможность жить, не работая, он одновременно стал магнитом, притягивающим к себе тунеяднев и подоноков со всей Империи, что привело к его космополитизации. Поэтому, как мне кажется, собственно римской черни было, в-общем-то, наплевать на извращения Гелиогабала, если они не затрагивали его (плебса) интересов. Я считаю, что инициаторами свержения Гелиогабала были представители сенаторской аристократии и преторианцы, а мятеж плебса являлся просто фоном, небесполезным для того, чтобы выдать происходящее за волю народа.
Izosin: Sulpicius wrote: Но вот как быть с иудеями? Я думаю, что до христианизации Империи иудеи тоже относились к варварам, но после победы христианства, как мне кажется, иудеи считались уже за отдельный элемент, то есть были: римляне, эллины, варвары и иудеи.
Sulpicius : Izosin wrote: Я думаю, что до христианизации Империи иудеи тоже относились к варварам, но после победы христианства, как мне кажется, иудеи считались уже за отдельный элемент, то есть были: римляне, эллины, варвары и иудеи. А вот не согласен. У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы.
Sulpicius : Izosin wrote: Я думаю, что до христианизации Империи иудеи тоже относились к варварам, но после победы христианства, как мне кажется, иудеи считались уже за отдельный элемент, то есть были: римляне, эллины, варвары и иудеи. А вот не согласен. У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы.
Izosin: Sulpicius wrote: А вот не согласен. У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы. Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство?
Felix: Izosin wrote: Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство? Наверное все по той же причине - переселились. И опять таки потомки варваров.
Izosin: Может быть, попробовать сформулировать так: в IV-Vвв. варварскими считались народы, которые на момент признания христианства государственной религией римлян не являлись христианскими и проживали за пределами Империи?
Aelia: Вы меня, конечно, озадачили этим сравнением, однако нет у меня уверенности в том, что Нерона хотел устранить римский народ - если правильнопомню, сенат принял решение о наказании его как матереубийцы, а сенат явно нельзя считать представительным органом. А толпу народа на улицах Рима можно считать представительным органом? Толпу, которая в значительной своей части состояла из отпущенников, в том числе восточного происхождения, о которых еще Тацит писал: «ведь людей этого звания множество. Из них в большинстве состоят трибы, декурии, из них набираются служащие у магистратов и жрецов, наконец городские когорты: и немало всадников, немало сенаторов ведет свою родословную не от кого другого, как от них; если обособить вольноотпущенников, станет очевидной малочисленность свободнорожденных.» Уж если кто-то и был хранителем староримских традиций, то это был сенат, а не римский плебс… Что же касается Нерона, то первостепенную роль в его устранении сыграла все-таки армия; если бы армия не взбунтовалась, то сенат ни на что не решился бы. Но факт тот, что в последние годы своего правления Нерон был непопулярен среди римского плебса; до такой степени, что боялся выйти на форум и отказаться от власти, чтобы не быть растерзанным; а после его смерти народ бегал по городу во фригийских колпаках. Только я все равно не понимаю, что это доказывает. Задумался над этим. Готов уступить позиции в том, что греко-македонский ареал, скорее всего, тоже можно и нужно относить к эллинам. Но вот как быть с иудеями? В той же Александрии они были в яростном споре с греками, хотя сами тоже в некоторой степени были подвержены эллинистическому влиянию. Иудеи, конечно, не являлись представителями эллинской культуры, хотя и были подвержены ее влиянию. Они вполне сознательно и активно сопротивлялись эллинизации, и в их отношении она, в общем, не дала существенных результатов. Но не знаю, воспринимали ли римляне их как варваров. Возможно, да. А как думаете, римляне эпохи Республики воспринимали Селевкидских царей как эллинов или как варваров? Сложно сказать. Скорее, как эллинов, но, конечно, лучше бы проверить по источникам. Так, с ходу, ничего не вспоминается. Но если Селевкидов действительно можно отнести к эллинам (объективно), то как быть все-таки с другими местными народами и их правителями? Эмеса - пример этого вопроса. В том-то и дело, что правящая элита, местная знать и аристократия была, как правило, на порядок сильнее эллинизирована, чем простой народ (то же самое происходило с латинизацией в западных провинциях). Это относится как к Сирии в целом, так и к Эмесе в частности. То есть, римляне могли не считать варварами Селевкидов, но считать варварами некоторые категории их подданных. Точно так же они могли считать варваром какого-нибудь эмесского кузнеца, но аристократические эмесские роды, имевшие римское гражданство и принявшие греческую или греко-римскую культуру, воспринимались как «свои». Вы меня и так уже озадачили. Видимо, мне придется добавить все-таки национальность как необходимый компонент варварства. А что такое «национальность» в данном случае? Каковы ее идентификационные признаки? А разве римляне призывали Севера Александра на престол? Разве этот вопрос не решился в результате интриг Юлии Месы и ее младшей дочери? Но они особенно и не возражали против его воцарения. А если бы римляне считали, что возмутительное поведение Гелиогабала является непосредственным следствием его сирийского происхождения, то не допустили бы на престол еще одного сирийца. ***Скорее всего, римляне воспринимали варварские выходки Гелиогабала как некие рудименты его сирийского происхождения; то есть, не нормальное явление, а прискорбное исключение.*** Стоп, минуточку - то есть в таком разрезе Вы это обстоятельство признаете признаком варварства? Не поняла вопрос. В каком разрезе? Римляне воспринимали Гелиогабала как варвара, я это сразу сказала. Но не потому, что у него предки были сирийцами, а потому, что он вел себя как варвар. Пальмира - тоже город, а была царством. Ну что Вы сравниваете? Пальмира – крупнейший торговый центр, перевалочный пункт на восточном торговом пути и перекресток римско-парфянского влиния; там крутились огромные деньги, делалась большая политика; там была армия, позволявшая успешно противостоять римлянам и парфянам… Эмеса по сравнению с Пальмирой – это… ну не то, чтобы совсем захолустье, конечно, но ничего ценного там не было, кроме храма Солнца… Более того, Любкер пишет, что в обсуждаемое время там вообще была римская колония… В любом случае 2 поколения сестер Юлий были потомицами рода ближневосточных династов. Ну и что с того? Вы думаете, в римском сенате к тому времени не было потомков различной провинциальной знати? Более чем достаточно. Никто не считал их варварами. Если правильно понимаю, Элагабал стал императором как сын Каракаллы, внук Севера, правнук Марка. Именно на этот основании он присвоил себе и изгадил светлое имя Антонина. Происхождение от Каракаллы нужно было Гелиогабалу для того, чтобы увеличить близость родства с императорской династией. Но даже и без этого его происхождение было вполне римским; он был сыном сенатора и внуком консула. Только проблема в том, что это происхождение не давало достаточных прав на власть, вот и пришлось его дополнительно «улучшить».
Sulpicius : Izosin wrote: Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство? Потому что христианами могут быть и римляне, и эллины, и варвары. "Несть эллина, и несть иудея" - если правильно цитирую Евангельский текст. Felix wrote: Наверное все по той же причине - переселились. И опять таки потомки варваров. Спасибо, уважаемый Феликс, именно такой точки зрения придерживаюсь. Izosin wrote: Может быть, попробовать сформулировать так: в IV-Vвв. варварскими считались народы, которые на момент признания христианства государственной религией римлян не являлись христианскими и проживали за пределами Империи? А вот вновь не согласен. Деление на римлян и варваров успешно сохранялось после признания христианства.
Sulpicius : Aelia wrote: Только я все равно не понимаю, что это доказывает. Уважаемая Элия, прошу Вас определить предмет нашего спора, поскольку он вышел за свои первоначальные хронологические рамки и стал многофронтальным. Против какого моего мнения Вы возражаете - против того, что императоры сирийско-финикийского происхождения Элагабал и Александр были по римским понятиям варварами? Aelia wrote: Но не знаю, воспринимали ли римляне их как варваров. Возможно, да. Так, одна точка общего мнения найдена. Aelia wrote: То есть, римляне могли не считать варварами Селевкидов, но считать варварами некоторые категории их подданных. Однако согласитесь, что и степень эллинизации различных ближневосточных династов могла быть различной. Aelia wrote: А что такое «национальность» в данном случае? Каковы ее идентификационные признаки? Полагаю, с этим сложностей не должно возникнуть - если правильно понимаю, в Римской империи разделение на народы сохранялось, сравннеие с американским "плавильным котлом" верно, но только отчасти (скорее всего, в отношении самого Вечного Города). Aelia wrote: Не поняла вопрос. В каком разрезе? В той плоскости, что выходки Элагабала - это рудименты его сирийского происхождения. Aelia wrote: Ну и что с того? Вы думаете, в римском сенате к тому времени не было потомков различной провинциальной знати? Более чем достаточно. Никто не считал их варварами. Посмотрю, что рисует об этом Сеттипани. Aelia wrote: Но даже и без этого его происхождение было вполне римским; он был сыном сенатора и внуком консула. Думаю, варварское происхожэдение и варварский статус уже тогда не являлись препятствием для занятия консультских должностей и заседания в сенате.
Aelia: Sulpicius пишет: Уважаемая Элия, прошу Вас определить предмет нашего спора, поскольку он вышел за свои первоначальные хронологические рамки и стал многофронтальным. Против какого моего мнения Вы возражаете - против того, что императоры сирийско-финикийского происхождения Элагабал и Александр были по римским понятиям варварами? Я возражаю против того, что Александра Севера считали варваром. Я согласна с тем, что Гелиогабала считали таковым, однако, по моему, мнению, такой его имидж возник не благодаря его происхождению как таковому, а благодаря его поведению. Если бы он вел себя иначе, его не считали бы варваром. ***А что такое «национальность» в данном случае? Каковы ее идентификационные признаки?*** Полагаю, с этим сложностей не должно возникнуть - если правильно понимаю, в Римской империи разделение на народы сохранялось, сравннеие с американским "плавильным котлом" верно, но только отчасти (скорее всего, в отношении самого Вечного Города). Сульпиций, все-таки, Вы не могли бы назвать какие-либо идентификационные признаки национальности применительно к обсуждаемоу вопросу? Думаю, варварское происхожэдение и варварский статус уже тогда не являлись препятствием для занятия консультских должностей и заседания в сенате. Человек, первым в своем роду получивший гражданство, ставший членом сената и даже (чего только не бывает) достигший консульской должности, действительно мог восприниматься как варвар, несмотря на свой высокий статус. Однако его дети и внуки уже должны были считаться римлянами, и если кто-то и называл их варварами, то не в буквальном смысле, а в насмешку. С другой стороны - неужели Вы считаете, что, например, Л. Корнелий Бальб, советник Цезаря считался варваром?
Izosin: Sulpicius wrote: А вот не согласен. У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы. Izosin wrote: Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство? Sulpicius wrote: Потому что христианами могут быть и римляне, и эллины, и варвары. "Несть эллина, и несть иудея" - если правильно цитирую Евангельский текст. Izosin wrote: Может быть, попробовать сформулировать так: в IV-Vвв. варварскими считались народы, которые на момент признания христианства государственной религией римлян не являлись христианскими и проживали за пределами Империи? Sulpicius wrote: А вот вновь не согласен. Деление на римлян и варваров успешно сохранялось после признания христианства. Прошу меня извинить, уважаемый Сульпиций, но у меня что-то никак не получается понять Вашу позицию по поводу соотношения между варварством, христианством и территориальностью. Попробую еще раз сформулировать: после принятия Империей христианства в качестве государственной религии все народы, проживавшие на тот момент за пределами Империи, являлись в глазах римлян статус варварскими и оставались таковыми даже в случае переселения на территорию Империи и/или принятия христианства. Так?
Izosin: Вот еще такое соображение: если не ошибаюсь, первоначально слово "варвар" относилось к тем, кто говорил на непонятном языке; может быть, принять к учету этот признак и определить варварами тех, для кого латинский или греческий язык не являлись родными (поэтому романизированные испанцы или эллинизированные сирийцы не будут считаться варварами, если их родным языком становится соотвественно латинский или греческий)? В этом случае язык выступает индикатором принадлежности к соответствующей культуре.
Aelia: Izosin пишет: Вот еще такое соображение: если не ошибаюсь, первоначально слово "варвар" относилось к тем, кто говорил на непонятном языке; может быть, принять к учету этот признак и определить варварами тех, для кого латинский или греческий язык не являлись родными (поэтому романизированные испанцы или эллинизированные сирийцы не будут считаться варварами, если их родным языком становится соотвественно латинский или греческий)? В этом случае язык выступает индикатором принадлежности к соответствующей культуре. Пожалуй, я бы с этим согласилась в общем виде. Вместе с тем, возможны, наверное, отдельные ситуации, когда латино- или грекоязычный человек воспринимался как варвар из-за особенностей своего воспитания, поведения, биографии, мировоззрения и пр. Скажем так, язык - это основной признак, по которому варвар отличался от неварвара; но лучше все-таки рассматривать не только язык, но и культуру в целом
Izosin: Aelia wrote: Скажем так, язык - это основной признак, по которому варвар отличался от неварвара; но лучше все-таки рассматривать не только язык, но и культуру в целом Образно говоря, не каждый англичанин - это джентльмен.
Sulpicius : Aelia wrote: С другой стороны - неужели Вы считаете, что, например, Л. Корнелий Бальб, советник Цезаря считался варваром? Элия, у Вас есть еще один серьезный довод против моей позиции - именной: и Варий Авит Бассиан, и Алексиан Бассиан имели романские (или романизированные) имена, что является существенным признаком римского гражданства,а, следовательно, и перехода из категории варваров в категорию римлян. У Зенона и его брата такого признака не было. Aelia wrote: Я согласна с тем, что Гелиогабала считали таковым, однако, по моему, мнению, такой его имидж возник не благодаря его происхождению как таковому, а благодаря его поведению. Если бы он вел себя иначе, его не считали бы варваром. Встречный вопрос: а в чем варварство Элагабала? Aelia wrote: Сульпиций, все-таки, Вы не могли бы назвать какие-либо идентификационные признаки национальности применительно к обсуждаемоу вопросу? Скорее всего, не смогу - не готов. Но - иудейский народ, эллинский народ, армянский народ, и т.д. Aelia wrote: Человек, первым в своем роду получивший гражданство, ставший членом сената и даже (чего только не бывает) достигший консульской должности, действительно мог восприниматься как варвар, несмотря на свой высокий статус. Однако его дети и внуки уже должны были считаться римлянами, и если кто-то и называл их варварами, то не в буквальном смысле, а в насмешку. У меня есть токмо одно сомнение: если дети и внуки варвара-консула присоединялись к римскому народу, растворяясь в нем, то они переставали быть варварами. А вот если эти люди сохраняли устойчивую связь со своим народом - они и оставались варварами.
Sulpicius : Izosin wrote: Так? Да, именно такой точки зрения придерживаюсь в этом споре. Izosin wrote: Вот еще такое соображение: если не ошибаюсь, первоначально слово "варвар" относилось к тем, кто говорил на непонятном языке; может быть, принять к учету этот признак и определить варварами тех, для кого латинский или греческий язык не являлись родными (поэтому романизированные испанцы или эллинизированные сирийцы не будут считаться варварами, если их родным языком становится соотвественно латинский или греческий)? В этом случае язык выступает индикатором принадлежности к соответствующей культуре. И у меня нет никаких возражений против этого признака.
Sulpicius : Aelia wrote: Вместе с тем, возможны, наверное, отдельные ситуации, когда латино- или грекоязычный человек воспринимался как варвар из-за особенностей своего воспитания, поведения, биографии, мировоззрения и пр. Элагабал и Александр, к примеру.
Aelia: Sulpicius пишет: Встречный вопрос: а в чем варварство Элагабала? Главным образом оно выражалось в религиозной сфере: Гелиогабал активно пытался насадить в Риме чуждый подавляющему большинству населения варварский культ Солнца, причем действовал в ущерб традиционной римской религии. А также в сексуальной сфере, где Гелиогабал открыто нарушал все принятые в римском обществе нормы и приличия; причем его отклонения, по-видимому, действительно имели некую восточную специфику и их источником (по крайней мере частично) было полученное воспитание. Скорее всего, не смогу - не готов. Ну, тогда нет предмета для обсуждения. ***Вместе с тем, возможны, наверное, отдельные ситуации, когда латино- или грекоязычный человек воспринимался как варвар из-за особенностей своего воспитания, поведения, биографии, мировоззрения и пр.*** Элагабал и Александр, к примеру. Гелиогабал - да. Александр Север - нет.
Izosin: Sulpicius wrote: Да, именно такой точки зрения придерживаюсь в этом споре. Можно ли таким образом, уважаемый Сульпиций, сказать, что Вы полагаете, что принятие христианства повлияло на образ варвара в глазах римлян?
Felix: Кстати о языковом барьере. На каком языке говорили в Римской империи? Италики на латыни, греки в т.ч. малоазийцы и египтяне на греческом, иудеи на иудейском и т.д и т.п. Соответственно германцы на своих языках. Довольно простое объяснение римляне варварами считали нроды чьих языков не понимали и слышали "вар-вар", но тогда как быть с перечисленными выше греками и иудеями, которые входили в сотсав империи вряд ли их языки понимали. Мнение о том, что правящая элита провинций принималась как "свои", а подданые как варвары вполне возможна и справедлива. Тогда мы вновь возвращаемся к терреториальному признаку. Все кто в сотаве империи не варвары, за исключением ..., а жители вне империи варвары. И тут мне пришла мысль! А что если все завоеванные народы "свои" и варвары те кто живет заграницей и после переселения в пределы империи они остаются варварами потому что их не захватвыл Рим. Тогда вне зависимости от принятия христианства срока проживания, гражданства они все равно варвары, т.к. "понаехали тут". В этом ракурсе Гелиогабал, Александр Север не варвары, а вот готы и прочие переселившиеся товарищи варвары.
Izosin: Felix wrote: А что если все завоеванные народы "свои" и варвары те кто живет заграницей и после переселения в пределы империи они остаются варварами потому что их не захватвыл Рим. Тогда вне зависимости от принятия христианства срока проживания, гражданства они все равно варвары Интересное мнение и, возможно, правильное - если верны его следствия. Из него, например, следует, что те народы, которые не были покорены Римом в результате завоевания, являлись варварскими и в случае переселения в пределы Империи. А те народы, которые были завоеваны - все ли они перестали считаться варварскими? Например, мавританцы, нумидийцы, арабы? Или скажем батавы - ведь они, кажется, проживали на территории, присоединенной в качестве провинции Нижняя Германия?
Felix: Izosin wrote: Интересное мнение и, возможно, правильное - если верны его следствия. Из него, например, следует, что те народы, которые не были покорены Римом в результате завоевания, являлись варварскими и в случае переселения в пределы Империи. А те народы, которые были завоеваны - все ли они перестали считаться варварскими? Например, мавританцы, нумидийцы, арабы? Или скажем батавы - ведь они, кажется, проживали на территории, присоединенной в качестве провинции Нижняя Германия? Получается, что так. И тогда мавританцы, нумидийцы, арабы и батавы - "свои". Хотя конечно утверждение тоже не без изъяна, но дающие хоть какое то объяснение ситуации.
Izosin: Felix wrote: И тогда мавританцы, нумидийцы, арабы и батавы - "свои". Хотя конечно утверждение тоже не без изъяна, но дающие хоть какое то объяснение ситуации. А может быть, слово "варвар" имело как-бы два значения (или смысловых оттенка): 1. варвар - как инородец (таковым мог быть и подданный Империи), и 2. варвар - как иностранец (соответственно, за них считались все, не являющиеся имперскими подданными)?
Felix: Izosin wrote: А может быть, слово "варвар" имело как-бы два значения (или смысловых оттенка): 1. варвар - как инородец (таковым мог быть и подданный Империи), и 2. варвар - как иностранец (соответственно, за них считались все, не являющиеся имперскими подданными)? Почему нет. В этом случае первое приближается к современному понятию варвар (необразованный типус, хамской наружности, либо не придерживающийся греко-римской культуры), а второе характеризует тех кто не "наши". Очень может быть и так.
Izosin: В принципе, такие же смысловые оттенки есть и у "отечественного" слова "дикарь".
Felix: А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху?
Izosin: Felix wrote: А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху? Мне кажется, что понятие "варвар" у римлян было шире, чем у нас понятие слова "дикарь". Например, с точки зрения римлян персидский царь являлся варваром, но вряд ли мы назовем его дикарем. Впрочем, возможно, кто-то и сейчас мог бы назвать в каком-то смысле дикарем персидского президента. Или грузинского. Но это всё же слишком уж расширительное толкование.
Felix: Izosin wrote: Но это всё же слишком уж расширительное толкование. Это уж видимо как получится. Хотя перс был для римлян варваром по второму критерию, которые Вы дали. А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху? Относилось все же больше к первому варианту определения.
Izosin: Felix wrote: Izosin wrote: цитата: Но это всё же слишком уж расширительное толкование. Это уж видимо как получится. Хотя перс был для римлян варваром по второму критерию, которые Вы дали. цитата: А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху? Относилось все же больше к первому варианту определения. Да, я Вас понял. Что-то сам в своих определениях слегка запутался. Конечно, персы для римлян варвары как иностранцы, а не как некультурные люди.
Felix: Вроде бы разобрались с варварами попробуем резюмировать - Варвары все народы не проживающие (не рожденные) в пределах империии, а также переселившиеся в империю, но не захваченные, независимо от культурного уровня и вероисповедания.
Izosin: Felix wrote: Варвары все народы не проживающие (не рожденные) в пределах империии, а также переселившиеся в империю, но не захваченные, независимо от культурного уровня и вероисповедания. Наверное, следует оговорить, что это определение варваров в политическом (государственно-правовом) отношении. И опеределение имеет силу только для поздней Империи (IV-Vвв.).
Felix: А для VI века разве еще не актуально?
Izosin: Felix wrote: А для VI века разве еще не актуально? Для Восточной империи или для бывшей Западной?
Felix: Сложный вопрос, т.к. в бывшей западной походу дела были одни варвары, то для Восточной
Izosin: Felix wrote: т.к. в бывшей западной походу дела были одни варвары Да ну! А Боэций или Кассиодор? Или тот же Георгий Флоренций, он же Григорий Турский? Вообще весь епископат?
Felix: Izosin wrote: Да ну! А Боэций или Кассиодор? Или тот же Георгий Флоренций, он же Григорий Турский? Вообще весь епископат? Вот только опасаюсь, что жили сии достойные мужи в варварских королевствах. Изьятие византийские земли.
Izosin: Felix wrote: Вот только опасаюсь, что жили сии достойные мужи в варварских королевствах. Изьятие византийские земли. Ну да, жили "достойные мужи" в варварских королевствах: Аниций Манлий Торкват Северин Боэций состоял на государственной службе у остроготского короля Теодориха Великого, в 510г. был консулом, с 522г. занимал должность magister officiorum, в 524 или 525г. казнен по обвинению в государственной измене в пользу Восточной империи. Флавий Магн Аврелий Аврелий Кассиодор Сенатор - консул 514г., был преемником Боэция на посту magister officiorum при Теодорихе, в 533г. был префектом претория при короле Аталарихе. Георгий Флоренций стал под именем Григория епископом Тура в 573г. и в этом качестве был подданным короля Австразии Сигеберта I, затем короля Нейстрии Хильперика I, потом короля Австразии Хильдеберта II. Этот список можно многократно продолжить. Все эти королевства находились на территории бывшей Западной империи. Как мне представляется, в VIв. отношение римлян к варварам (и варваров к римлянам) в Восточной империи и на территории бывшей Западной империи имели определенные различия, хотя бы потому, что западные римляне являлись подданными варварских королей.
Sulpicius : Izosin wrote: Можно ли таким образом, уважаемый Сульпиций, сказать, что Вы полагаете, что принятие христианства повлияло на образ варвара в глазах римлян? Думаю, оно в значительной степени нивелировало это различие. Felix wrote: Мнение о том, что правящая элита провинций принималась как "свои", а подданые как варвары вполне возможна и справедлива. Думаю, правящая элита не воспринималась как "свои". Их привечали, но вряд ли приближали - за исключением единиц.
Sulpicius : Felix wrote: Варвары все народы не проживающие (не рожденные) в пределах империии, а также переселившиеся в империю, но не захваченные, независимо от культурного уровня и вероисповедания. На самом деле мне очень нравится такой подход. Felix wrote: А что если все завоеванные народы "свои" и варвары те кто живет заграницей и после переселения в пределы империи они остаются варварами потому что их не захватвыл Рим. Отличное определение. У меня есть только соображения по поводу наличия или отсутст вия у них римского гражданства.
Sulpicius : Izosin wrote: Felix wrote: цитата: А для VI века разве еще не актуально? Для Восточной империи или для бывшей Западной? Подождите, а разве после V в., ну, после VI в. понятие "варвар" сохраняло хоть какое-то значение?
Izosin: Sulpicius wrote: Подождите, а разве после V в., ну, после VI в. понятие "варвар" сохраняло хоть какое-то значение? Мне кажется, что в VIв. сохраняло, но отношение к варварам в этот период было различным у западных и восточных римлян. А позже, как мне кажется, противопоставление "римляне- варвары" утратило значение после того, как Европа (или, по крайней мере, королевства на территории Западной империи) стала католической, или сменилось противопоставлением "христиане-неверные" (язычники, мусульмане, может быть, еретики?). Кроме того, существенными для утраты значения характеристики варваров как противопоставления римлянам были: назначение этнических варваров на священнические и, особенно, епископские должности, а также прекращение действия на территории варварских королевств римских законов по отношению к природным римлянам, то есть когда для всех подданных варварских королевств применимым законом остались только варварские правды.
Sulpicius : По моему мнению, в Восточной империи отношение к варварам должно было быть спокойнее и прагматичнее, поскольку восточные императоры просто наладили с ними деловые контакты, используя их как военную силу. Напротив, на территории погибшей Западной империи противопоставление римлян и варваров имело идеологическое значение - как символ и обоснование борьбы с варварским вторжение, последнее - в культурнной сфере. Назначение варваров на священнические и епископские должности не кажется мне столь значимым явлением. Мое мнение основано на следующем: 1) варварским королям в принципе было выгодно назначать своих приближенных; 2) церковные должности до последнего занимались представителями старой знати, вывел это впечатление из "Истории франков" Григория Турского.
Izosin: Противопоставление римлян и варваров в западных королевствах (кроме франков, наверное) имело еще и религиозный характер - как противостояние католиков и ариан. Sulpicius wrote: Назначение варваров на священнические и епископские должности не кажется мне столь значимым явлением. Всё же для назначения на епископскую должность требуются определенные познания, определенная культура (это в общем, не касаясь отдельных случаев ). Даже во франкском (католическом) королевстве, если не ошибаюсь, в VIв. епископские должности занимали в основном (если не исключительно) галло-римляне. Думаю, что назначение на епископские кафедры этнических франков должно свидетельствовать либо о повышении культурности франков, либо о понижении культурности римлян (скорее, конечно, последнее), то есть о нивелировке различий между этими общностями. Видимо, это происходило не только в церковной сфере: галло-римская знать инкорпорировалась в знать франкскую, частично переняв ее нравы, а частично передав свои (минимальный, конечно, набор), а франкские простолюдины, напротив, были постепенно низведены до уровня галло-римского крестьянства. Осмелюсь предположить, что в основном этот процесс завершился в VIIв. (максимум в первой половине VIIIв.), во всяком случае в Галлии и Испании; в Британии, конечно, гораздо раньше, возможно уже в Vв. (попросту вырезали всех римлян, если таковые еще оставались; недаром понадобилась повторная христианизация). В Италии процесс был, с одной стороны, заторможен юстиниановским реваншем, с другой стороны - ускорен вторжением лангобардов, более диких, чем остроготы.
Sulpicius : Izosin wrote: Даже во франкском (католическом) королевстве, если не ошибаюсь, в VIв. епископские должности занимали в основном (если не исключительно) галло-римляне. Мне кажется, что так франкские короли добивались достижения 2 целей: 1) вывести галло-римскую аристократию как можно дальше от военной сферы, и 2) способствовать недопущению широкого продолжения старинных галло-римских родов.
Izosin: Sulpicius wrote: Мне кажется, что так франкские короли добивались достижения 2 целей: 1) вывести галло-римскую аристократию как можно дальше от военной сферы, и 2) способствовать недопущению широкого продолжения старинных галло-римских родов. Вы знаете, уважаемый Сульпиций, мне не кажется, что франкские короли проводили какую-то осознанную целенаправленную политику, направленную на выморочивание галло-римской знати; я думаю, что этот процесс носил во многом стихийный характер и прекращение галло-римских родов совершилось посредством их ассимиляции с франкской знатью. Впрочем, возможно, моё мнение ошибочно.
Sulpicius : Согласен с тем, что в Галлии франкские короли не вели целенаправленной политики по уничтожению римской знати - иначе они просто истребили бы ее, а так остатки римской знати, если правильно понимаю, дольше всего оставались в Галлии и в Италии. Однако представляется мне, что велась политика - скорее всего неосознанная - в результате которой наиболее успешные перспективы у представителей галло-римских родов имелись в религиозной и в целом в духовной сфере. И вот надо же - должность священнослужителя по общему правилу предусматривала безбрачие.
Izosin: Sulpicius wrote: И вот надо же - должность священнослужителя по общему правилу предусматривала безбрачие. Мне кажется, что это всё же случайное совпадение. Согласитесь, что в эту эпоху церковь была слишком влиятельным политическим институтом, чтобы использовать ее лишь для пресечения неварварских родов. Просто варвары еще были не готовы поставлять для нее кадры в массовом порядке. Я думаю, этот факт - занятие епископских кафедр почти исключительно галло-римлянами - имел положительное значение для ассимиляции римской и франкской знати, а также для сохранения хотя бы основ римской культуры. Мне кажется, когда епископами начали назначать этнических франков, кандидаты на должность уже мало чем отличались от уцелевших римлян этого периода. Кроме того, франкская знать была всё же проникнута определенным пиететом к величию низвергнутой Римской империи - иначе с чего бы Карлу Великому становиться римским императором?
Rzay: Sulpicius wrote: И вот надо же - должность священнослужителя по общему правилу предусматривала безбрачие Насколько мне помнится, в описываемй период должность священнослужителя отнюдь не предполагала безбрачия. Более того, практика замещения епископских должностей представителями монашествующего духовенства еще не стала преобладающей.
Felix: Sulpicius wrote: Думаю, правящая элита не воспринималась как "свои". Их привечали, но вряд ли приближали - за исключением единиц. В любом случае находили общий язык.
Felix: Izosin wrote: Как мне представляется, в VIв. отношение римлян к варварам (и варваров к римлянам) в Восточной империи и на территории бывшей Западной империи имели определенные различия, хотя бы потому, что западные римляне являлись подданными варварских королей. Не буду с Вами спорить и подвергать сомнению очевидные факты, но Вы Изосин сами пишите королевства были варварскими и как относились представители римской (галло-римской) знати к варварам нам не ведомо. Т.к. в публичных трудах пренебрежительное отношение было некоректным и его нет, а частной переписки я не читал.
Izosin: Felix wrote: относились представители римской (галло-римской) знати к варварам нам не ведомо По крайней мере мятежей не поднимали, а значит, относились с покорностью.
Felix: Izosin wrote: По крайней мере мятежей не поднимали, а значит, относились с покорностью. Так это не показатель, что варварами не считали
Izosin: Felix wrote: Так это не показатель, что варварами не считали Конечно, считали, но, пожалуй, с какого-то времени сами захотели стать такими же.
Felix: Izosin wrote: Конечно, считали, но, пожалуй, с какого-то времени сами захотели стать такими же. До здравствует варваризация!
Izosin: Felix wrote: До здравствует варваризация! Уважаемый Феликс, Вы меня опередили с провозглашением лозунга.
Felix: Izosin wrote: Уважаемый Феликс, Вы меня опередили с провозглашением лозунга. Да я таков
Felix: На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую. Уважаемый Изосин а не кажется ли Вам, что мы вернулись к тому, от чего уходили. Варвары в подавляющем своем числе ариане, епископат и галл-римская знать православные. И ведь сожительствуют мирно не воюют на религиозной почве. Уж не это ль симбиоз веротерпимости и торжества римских ценностей выраженной в романизации варварской знати на западе.
Aurelius: А скажите - почему такие серьезные трения между православными и арианами были токмо в Испании?
Izosin: Felix wrote: Варвары в подавляющем своем числе ариане, епископат и галл-римская знать православные. И ведь сожительствуют мирно не воюют на религиозной почве. Уж не это ль симбиоз веротерпимости и торжества римских ценностей выраженной в романизации варварской знати на западе. Любопытно, что остроготы в большинстве своем являлись арианами, а выбранный ими в короли Витигес принял православие.
Izosin: Aurelius wrote: А скажите - почему такие серьезные трения между православными и арианами были токмо в Испании? Возможно, арианское духовенство было у везеготов сильнее и больше влияло на королевскую власть, чем у остроготов или бургундов; про франков и говорить не приходится. Кстати, у вандалов гонения на православных вроде бы тоже были, и видимо по той же причине.
Aurelius: Izosin wrote: Возможно, арианское духовенство было у везеготов сильнее и больше влияло на королевскую власть, чем у остроготов или бургундов; про франков и говорить не приходится. Кстати, у вандалов гонения на православных вроде бы тоже были, и видимо по той же причине Как думаете, можно ли в связи с этим говорить о том, что борьба между православием и арианством стала причиной (или одной из причин) того, что в Испании и Африке не оставалось остатков римской знати - то есть не ыло аналогов галло-римской знати в галлии?
Izosin: Aurelius wrote: борьба между православием и арианством стала причиной (или одной из причин) того, что в Испании и Африке не оставалось остатков римской знати Разве совсем не осталось? Мне почему-то кажется (может быть, я ошибаюсь), что как ко времени завоеваний Велизария, так и ко времени обращения Рекареда в католичество по-крайней мере отдельные знатные римляне еще сохранились соответственно в Африке и в Испании. Скажем, Исидор Севильский?
Aurelius: Izosin wrote: Любопытно, что остроготы в большинстве своем являлись арианами, а выбранный ими в короли Витигес принял православие. Если правильно понимаю, не приходится говорить о религиозных противоречиях в Остготском королевстве - ведь Теодорих Великий преследовал римского понтифика скорее по политическим мотивам, нежели по религиозным. Izosin wrote: Мне почему-то кажется (может быть, я ошибаюсь), что как ко времени завоеваний Велизария, так и ко времени обращения Рекареда в католичество по-крайней мере отдельные знатные римляне еще сохранились соответственно в Африке и в Испании. Скажем, Исидор Севильский? Ну, единичные представители не могли не оставаться в живых. В конечном итоге, печально знаменитого графа звали Юлианом - вряд ли это чисто вестготское имя. Но галло-римская знать сохранялась как прослойка, а вот в отношении Испании и Африки таких упоминаний не встречал. Возможно, это обусловлено незнакомством с источниками.
Izosin: Aurelius wrote: Если правильно понимаю, не приходится говорить о религиозных противоречиях в Остготском королевстве - ведь Теодорих Великий преследовал римского понтифика скорее по политическим мотивам, нежели по религиозным. Нельзя не отметить в этой связи, что папа Сильверий, будучи смещен и изгнан, пострадал именно от своих единоверцев-византийцев, а не от ариан-остроготов. Мне представляется, что религиозная терпимость остроготов была частным случаем проводившейся Тоедорихом политики мирного сосуществования римлян и остроготов, что имело проявление и в области администрирования, и в области права, и в области культуры. Если я правильно помню, в примечении издателя к IV тому "Истории упадка и разрушения..." Эдуарда Гиббона приводится интересный факт: остроготские короли, помимо монет с изображением царствующего восточного императора, чеканили также так назвыаемые autonomi со своим изображением и с любопытной надписью: Invicta Roma! Но галло-римская знать сохранялась как прослойка, а вот в отношении Испании и Африки таких упоминаний не встречал. Видимо, это всё же связано с вероисповеданием Хлодвига и его сподвижников.
Aurelius: Izosin wrote: Нельзя не отметить в этой связи, что папа Сильверий, будучи смещен и изгнан, пострадал именно от своих единоверцев-византийцев, а не от ариан-остроготов. А что такого? Пост римского понтифика уже приобретал политическое значение, не удивительно, что Константинополь и Равенна боролись за то, чтобы сделать понтификом своего ставленника. Izosin wrote: Мне представляется, что религиозная терпимость остроготов была частным случаем проводившейся Тоедорихом политики мирного сосуществования римлян и остроготов, что имело проявление и в области администрирования, и в области права, и в области культуры. Полностью согласен с Вами, уважаемый Изосин, в этом утверждении - у меня точно такое же впечатление о Теодорихе. Поразительная внимательность и терпимость. Izosin wrote: Видимо, это всё же связано с вероисповеданием Хлодвига и его сподвижников. Либо, как вариант, это могло быть связано с какими-то политическими соображениями.
Izosin: Aurelius wrote: А что такого? Пост римского понтифика уже приобретал политическое значение, не удивительно, что Константинополь и Равенна боролись за то, чтобы сделать понтификом своего ставленника. Вот что интересно: находясь под властью арианского короля, римский епископ был более автономен и самостоятелен в управлении своей церковью, нежели будучи подданным православного императора. Как гипотеза: может быть, именно попробовав этой автономии и самостоятельности в правление остроготских королей, римские папы и начали проявлять претензии сначала на свой суверенитет от светской власти, а затем и на приоритет перед нею?
Aurelius: У меня складывается впечатление, что Рим со своим великим стремлением к структуризации вся и всего постепенно стал распространять это явление и на церковь, в результате чего и возникла церковная иерархия, строящаяся параллельно с государственной структурой. Отсюда недалеко до соединения этих двух систем, поэтому Византия могла рассматривать церковную организацию как часть общегосударственной организации. В Остготском королевстве такой унификации явно не было, поэтому епископы не чувствовали своей приобщенности к государственному аппарату.
Izosin: Но ведь, наверное, при остроготах существовал и арианский епископат?
Aurelius: Но, судя по всему, арианский епископат не оказался достаточно сильным - видимо, он растаял сразу же после покорения Остготского королевства Византией.
Izosin: Aurelius wrote: Но, судя по всему, арианский епископат не оказался достаточно сильным - видимо, он растаял сразу же после покорения Остготского королевства Византией. Это понятно. Я имел в виду другое: как Теодорих выстраивал отношения с арианскими епископами - так же, как с православными, или пытался их "построить"?
Aurelius: Вот тут мне сказать нечего. Могу токмо предположить, что политика Теодориха могла быть одинаковой в отношении православных и ариан. К такому выводу меня сподвигает как раз то, что в Остготском королевстве не было явной борьбы между православными и арианами.
Aurelius: У меня возник вопрос - а когда арианство окончательно сошло с исторической площадки? Прошу просветить мое невежество.
rspzd: Вероятно, после того, как от него официально отказались вестготы (589г.)
Aurelius: И арианство не боролось? Все арианские епископы и их паства, оставшаяся верной им, согласилась признать православие? На самом деле никогда не встречал упоминаний.
rspzd: Решение было принято на уровне короля и церковного собора, так что сопротивление могло быть только сродни русскому Расколу. Однако общественные институты вестготов такого рода вещам не способствовали.
Aurelius: На самом деле удивительно - столь долго длилось противостояние православия и арианства ка кравновеливих сил, и столь быстро и плавно оно сошло на нет.
rspzd: Несколько удачных военных компаний и "проблема решилась сама собой"
Aurelius: Судя по всему, в 589 г. объединение конфессий на соборе в Толедо не было вызвано военными действиями.
rspzd: Aurelius wrote: Судя по всему, в 589 г. объединение конфессий на соборе в Толедо не было вызвано военными действиями. Незадолго перед этим византийцы захватили юг полуострова
Aurelius: Тем не менее Вестготское королевство еще не пало, оно продолжало существовать, там что падение арианства было вроде бы спокойным процессом.
Felix: На мой сугубый взгляд арианство пало в Вестготском королевстве по объективным причинам: 1. Франкское королевство было ортодоксальным в смысле вероисповедания; 2. Византия тоже была ортодоксальной с уклоном в монофизитство и прочия; 3. Падение Вандальского королевства в Африке и Остготского в Италии, т.е. не стало единомышленников и варварского "фронта"; Следовательно, дабы не стать жертвой войны по религиозному признаку (своеобразный крестовый поход) вестготы и перешли по мирному в православие. Это был политический шаг поэтому прошло все спокойно. Епископату была сохранена паства и с этой стороны не могло быть возражений, короли получили возможность заключать союзы с Византией и франками без рнлигиозных проблем (признаюсь этот довод видимо не самый существенный).
Izosin: Felix wrote: Следовательно, дабы не стать жертвой войны по религиозному признаку (своеобразный крестовый поход) вестготы и перешли по мирному в православие. Как кажется, в то время до этого вряд ли бы дошло. Для развязывания войны хватало и политических поводов.
Felix: Izosin wrote: Как кажется, в то время до этого вряд ли бы дошло. Для развязывания войны хватало и политических поводов. Политических поводов хватало само собой, но лучше было убрать и религиозный. Так на всякий случай
Izosin: Собственно, так и было в Африке и в Италии: крестовых походов арианству восточные римляне вроде бы не объявляли, но к ногтю, конечно, прижали.
Felix: А идея освободим единоверцев от ариан. Причем в случае с Африкой по просьбе верующих страдающих от вандальского притеснения.
Aurelius: Вы правы - падение Вандальского королевства должно было заставить о многом задуматься правителей Вестготского королевства. Не подумал об этом.
Izosin: Aurelius wrote: Вы правы - падение Вандальского королевства должно было заставить о многом задуматься правителей Вестготского королевства. Наврядли: времени прошло всё-таки не так мало. 533-534 - Велисарий захватил Африку. 554 - Византия завоевала Юго-Восточную Испанию. 589 - Рекаред инициирует переход в католичество. Долго думали.
Felix: Izosin пишет: Долго думали. Подумать надо было крепко - было о чем, да и 35 лет не так уж долго.
Aurelius: Если правильно понимаю, к 589 г. Византия была еще сильна, и политика Юстиниана и его ближайших преемников не давала сбоев. Так что вестготам был смысл не злить Византию.
Izosin: Aurelius wrote: Если правильно понимаю, к 589 г. Византия была еще сильна, и политика Юстиниана и его ближайших преемников не давала сбоев. А лангобарды? Не до Испании, я думаю, было в то время восточным кесарям.
Felix: В любом случае оставаться белой вороной, государством официальная религия которого арианства преданное анафеме, было очень сложно. Постоянное напряжение в отношениях с православными поданными, соседние государства смотрят косо, Рим анафемствует поддержки ждать не откуда вот и пошли на такую реформу. Не думаю, что все перекрещивались просто заменили символ веры и все остались при своем. Izosin пишет: А лангобарды? Не до Испании, я думаю, было в то время восточным кесарям. По моему мнению, лангобарды тесня имперцев в Италии наоборот вынуждали их большее внимание уделять Испании, своеообразная территориальная компенсация.
Aurelius: Izosin пишет: А лангобарды? Прошу извинить за встречный вопрос - а разве к 589 г. давление со стороны лангобардов уже было настолько сильно? Felix пишет: По моему мнению, лангобарды тесня имперцев в Италии наоборот вынуждали их большее внимание уделять Испании, своеообразная территориальная компенсация. А вот здесь вынужден сильнее задуматься над предположением уважаемого Изосина. Потеря Италии (даже частичная) в любом случае нарушает коммуникации с Испанией, и нарушается целостность всей западносредиземноморской части Империи.
Felix: Aurelius пишет: А вот здесь вынужден сильнее задуматься над предположением уважаемого Изосина. Потеря Италии (даже частичная) в любом случае нарушает коммуникации с Испанией, и нарушается целостность всей западносредиземноморской части Империи. Уважаемый Сульпиций так ведь основные коммуникации связывающие Испанию с метрополией были морскими. В этом контексте важней было сохранять порты на юге и Сицилии, а также Карфаген и Сеуту
Izosin: Aurelius wrote: Прошу извинить за встречный вопрос - а разве к 589 г. давление со стороны лангобардов уже было настолько сильно? Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! К тому же факт военных удач лангобардов и, соответственно, слабости Империи, не мог быть неизвестен везеготам.
Aurelius: Felix пишет: Уважаемый Сульпиций так ведь основные коммуникации связывающие Испанию с метрополией были морскими. В этом контексте важней было сохранять порты на юге и Сицилии, а также Карфаген и Сеуту Бесспорно, Вы правы, уважаемый Феликс. Однако вторжение на север Италии не могло не создать напряжения по всей стране и усилить давление на юг Италии. Непосредственно Сицилии пока ничто не угрожало, однако ситуация в целом осложнялась во всем западном Средиземноморье.
Aurelius: Izosin пишет: Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! В целом согласен с Вами, уважаемый Изосин, но с одним уточнением: война с вестготами на основе уже имеющихся испанских владений была бы проще, нежели война за завоевание территорий в Испании, если бы там не было никаких баз.
Felix: Izosin пишет: Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! К тому же факт военных удач лангобардов и, соответственно, слабости Империи, не мог быть неизвестен везеготам. В любом случае имперцы бы сохранили опорные пункты, такие как Равенна. А это постоянно создовало бы угрозу лангобардам. Что касается везеготов, то военным успехам они могли радоваться из серии хоть кто то им навалял. Пик военной силы их самих остался в прошлом.
Felix: Aurelius пишет: Бесспорно, Вы правы, уважаемый Феликс. Однако вторжение на север Италии не могло не создать напряжения по всей стране и усилить давление на юг Италии. Непосредственно Сицилии пока ничто не угрожало, однако ситуация в целом осложнялась во всем западном Средиземноморье. Возможно Вы правы уважаемый Сульпиций по вопросу давления на южные владения, но опасность региона мне кажется преувелмченной , т.к. флот все таки мощнее был у Империи, а он как показало время все таки сила.
Aurelius: Felix пишет: В любом случае имперцы бы сохранили опорные пункты, такие как Равенна. А это постоянно создовало бы угрозу лангобардам. Тем не менее, если правильно понимаю, наличие непокоренного Рима и Равенского экзархата не помешало лангобардам сделать Италию своим королевтсовм и своими герцогствами.
Aurelius: Felix пишет: т.к. флот все таки мощнее был у Империи, а он как показало время все таки сила. Совершенно не спорю с Вами, уважаемый Феликс - думаю, именно это обстоятельство помогало Империи долгие десятилетия отстаивать Равенну и юг Италии. К слову, просматривая давеча электронную карту границ Империи, размещенную уважаемым Изосиным, поразился тому, сколь долго юг Италии принадлежал Византии.
Izosin: Мне кажется, что относительно длительное сохранение за Восточной империей Равеннского экзархата и Римского дуката есть не военная, а дипломатическая заслуга Империи.
Felix: Aurelius пишет: Тем не менее, если правильно понимаю, наличие непокоренного Рима и Равенского экзархата не помешало лангобардам сделать Италию своим королевтсовм и своими герцогствами. Не буду спорить с Вами, просто у империи не было сил для экспансии и Вы это не хуже меня знаете. Совершенно не спорю с Вами, уважаемый Феликс - думаю, именно это обстоятельство помогало Империи долгие десятилетия отстаивать Равенну и юг Италии. К слову, просматривая давеча электронную карту границ Империи, размещенную уважаемым Изосиным, поразился тому, сколь долго юг Италии принадлежал Византии. Это и подтверждает вышесказанное опорные пункты были, сил для агрессии против сильного противника нет. И конечно обладание сильным флотом позволяло как то поддерживать эти опорные пункты.
Izosin: Возвращаясь к открывшему эту тему вопросу о возможной корреляции между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти. Любопытный эпизод на эту тему есть у Гиббона (том V, глава XLVIII): "Он [Константин Погонат] дал титул Августа двум своим братьям, Ираклию и Тиберию, но этот титул не давал им никаких прав, так как они по-прежнему томились внутри дворца в своём уединении, не неся никаких обязанностей и не пользуясь никакой властью. По их тайному подстрекательству стоявшие в анатолийской феме, или провинции, войска приблизались к столице со стороны Азии: они потребовали в пользу двух братьев Константина раздела верховной власти или участия в управлении и поддерживали свои мятежнические притязания богословским аргументом. Мы христиане, говорили они, и православные католики; мы искренне веруем в святую и нераздельную Троицу. Так как на небесах три равных одно другому лица, то они полагали, что и на земле должноо быть столько же. Император пригласил этих искусных богословов на дружеское совещание, на котором они могли бы изложить свои аргументы перед Сенаторами; они приняли это предложение, но при виде их трупов, висевших на виселице в Галатском предместье, их единомышленники примирились с единоличностью Константинова владычества". Ссылки на источник Гиббон не приводит. Будем искать.
Aurelius: Izosin пишет: Мне кажется, что относительно длительное сохранение за Восточной империей Равеннского экзархата и Римского дуката есть не военная, а дипломатическая заслуга Империи. Почему? Как дипломатам удалось отстоять экзархат? Играть на противоречиях лангобардов - но с кем?
Izosin: Папы - лучшие дипломаты.
Felix: Izosin пишет: Папы - лучшие дипломаты. Экий Вы затейник Изосин или проще а папы тут при чем? Мне кажется, что власть самих пап в Риме была в зависимости от имперской власти в экзархате Равенны. Иначе как объяснить, то что послке падения Равенны в 751 году папа Стефан II практически сразу обратился за помощью к Пипину королю франков? Конечно его предшественник уже делал попытки сойтись с франками, всетоки слабость империи давала о себе знать, но это почти через 200 лет. Все таки имперская военная машина тормозила лангобардов, но и конечно их внутренние противоречья самих лангобардов нельзя сбрасывать со счетов. Зато по топику - лангобарды вторгнувшиеся в Италию были арианами, хотя Мейендорф и считает, что были среди них и язычники но не суть.
Izosin: Felix пишет: Экий Вы затейник Изосин или проще а папы тут при чем? Павел Диакон. История лангобардов, V, 8-9: "Также, в это время, Роман, патриций и экзарх Равенны отправился в Рим. На обратном пути в Равенну он вновь занял удерживавшиеся лангобардами местечки, названия которых - Сутрий, Полимарций, Хортас, Тудер, Америя, Перузия, Луцеоли и несколько других городков. Когда об этом стало известно королю Агилульфу, то он сразу же вышел из Тицина с сильным войском, напал на город Перузию, и через несколько дней пленил там Мауризия, лангобардского герцога, перешедшего на сторону римлян. Он схватил его и без проволочек лишил жизни. Блаженный папа Григорий столь встревожился при приближении этого короля, что, как он сам упоминал об этом в своих проповедях, отказался от написания комментария о храме, упоминавшемся в Книге Иезекеиля. Затем, когда все было устроено, король Агилульф возвратился в Тицин и вскоре после этого, по особой просьбе своей жены, королевы Теуделинды (поскольку папа часто увещевал ее в своих письмах), заключил прочный мир с этим наисвятейшим человеком - папой Григорием, и с римлянами; и этот почтенный прелат послал этой королеве следующее письмо с выражением своей благодарности: «Григорий - Теуделинде, королеве лангобардов. Мы узнали из сообщения сына нашего, аббата Проба, что твое превосходительство посвятило себя, по своему обыкновению с рвением и с милосердием, делу установления мира. Ничего иного и не следовало ожидать как того, что благодаря своей христианской вере, ты, ради дела установления мира, покажешь всем свою заботу и свою добродетель. Поэтому, мы воздаем благодарность Всемогущему Богу, который, Своей любовью, так руководит твоим сердцем, что не только дал тебе истинную веру, то еще и сделал так, что ты уже сейчас посвятила себя делам, которые угодны Ему. И не думай, наипревосходительнейшая дочь, что ты удостоишься лишь малой награды за то, что остановила кровь, которая была бы пролита с обеих сторон. По рассмотрении всего этого, мы в ответ выражаем благодарность твоей доброй воле и взываем к милосердию Господа нашего, чтобы Он воздал твоему телу и твоей душе достойное вознаграждение за добрые дела, и теперь, и в будущем. Кроме того, мы приветствуем тебя братской любовью и мы увещеваем тебя способствовать тому, чтобы твой наипревосходительнейший муж не отвергал союз с нашим сообществом христиан, поскольку, как мы думаем, ты также знаешь многие причины целесообразности того, чтобы он захотел прибегнуть к ее дружбе. Поэтому, действуй и далее по своему обыкновению, хлопочи сама о делах, касающихся блага всех партий и старайся, чтобы твои добрые дела с наибольшей полнотой раскрылись бы перед Всемогущим Богом, и тогда у тебя и будет возможность получить Его награду». Вот еще его письмо к королю Агилульфу: «Григорий - Агилульфу, королю лангобардов. Мы воздаем многие благодарности Вашему Превосходительству за то, что услышав о нашей просьбе, Вы объявили мир (мы верили, что Вы так и поступите), который выгоден обеим сторонам. По этой причине мы весьма хвалим благоразумие и добродетель Вашего Превосходительства, поскольку любя мир, Вы, тем самым, показываете, что любите Бога, который и есть его создатель. Если бы этого не было сделано (хотя это и запрещено Богом, но вполне могло бы произойти!), то разве не к греху и ущербу для обеих сторон пролилась бы тогда кровь невинных крестьян, чей труд нужен нам всем? И то, что мы можем чувствовать при наступлении этого, сотворенного Вами мира, мы выражаем в наших молитвах, когда обращаясь к Вам с отеческой любовью, мы молимся, чтобы так часто, как только к этому представится случай, Вы бы письменно увещевал своих герцогов, особенно тех, которые располагаются в этих местах, чтобы они, как и было обещано, нерушимо хранили этот мир, и чтобы они не искали возможностей, из которых могли бы проистекать различные споры и недоразумения, и чтобы мы и впредь могли бы возносить нашу благодарность за Вашу добрую волю. Мы действительно, с подобающей любовью, приняли подателей этих писем - Ваших постоянных слуг, поскольку несомненно, что мы будем принимать и отправлять с христианской любовью тех мудрых мужей, которые возвещают мир, сотворенный по Божьему одобрению!».
Felix: Да и я нашел за папу Вообще именно миролюбивая политика, основанная на дипломатии святого Григория Великого и принятая имперским экзархом Смарагдом после 602г., приносила медленные, но верные результаты. Военная слабость Империи в Италии действительно делала мир неизбежным, а мир постепенно содействовал церковному единству. Аббат Аттала, преемник святого Колумбана, отошел от раскола, и то же сделала королева Гундеперга, дочь Агилульфа и Теоделинды. В конце концов и сама лангобардская корона досталась православному Ариперту (652-661), и последний арианский епископ лангобардской столицы Павии, Анастасий, обратился в православие. Папство также усилилось тем, что при Константине IV (668—684) кончилось монофелитство. Фактическое прекращение арианства лангобардов проложило путь и к ликвидации раскола. Византийское Богословие, И. Мейендорф Согласен.
Izosin: Felix пишет: Да и я нашел за папу
Aurelius: Izosin пишет: Папы - лучшие дипломаты. А разве римские понтифики радели в VII-VIII вв. за византийские интересы?
Aurelius: Felix пишет: Мне кажется, что власть самих пап в Риме была в зависимости от имперской власти в экзархате Равенны. Стоп, минуточку - а разве Византия еще сохраняла влияние в Риме после того, как лангобарды затопили собой всю Италию, кроме Рима и Равенны?
Aurelius: Izosin пишет: Павел Диакон. История лангобардов, V, 8-9: НЕ могу удержаться от вопроса - у Вас есть книга Диакона? Она издавалась в России? Неужели пропустил?
Izosin: Aurelius пишет: НЕ могу удержаться от вопроса - у Вас есть книга Диакона? Она издавалась в России? Нет, это из сети: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml
Izosin: Aurelius пишет: А разве римские понтифики радели в VII-VIII вв. за византийские интересы? Наверное, можно сказать, что больше радели за собственные, прислоняясь то к Империи, то к франкам. Но в случае с Григорием Великим (касательно заключения мира) интересы папы и Империи совпадали. Кроме того, в VIIв. папы являлись подданными Империи, по-крайней мере формально.
Aurelius: Совершенно очевидно, что Империя была далеко, поэтому Римским понтификам нужно было либо дружить с лангобардами, либо искать опору в других варварских королевствах - что они и делали.
Izosin: Как кажется, именно с вторжения лангобардов начался дрейф римских епископов от Империи в сторону франкских королей. Собственно, выбирать было особо не из кого (если, конечно, не поступаться основами веры).
Aurelius: Izosin пишет: Кроме того, в VIIв. папы являлись подданными Империи, по-крайней мере формально. А напомните мне, пожалуйста, являлся ли сам Рим формально частью Империи и подчинялся ли он административно Константинополю? Izosin пишет: Как кажется, именно с вторжения лангобардов начался дрейф римских епископов от Империи в сторону франкских королей. То есть лангобарды могут претендовать в исторической ретроспективе на то, что именно они стали клинышком, начинавшим забиваться между Западом и Востоком? Izosin пишет: Собственно, выбирать было особо не из кого (если, конечно, не поступаться основами веры). А почему Вы пишете о необходимости выбора основ веры?
Izosin: К предыдущему сообщению. Интересно получается, что вторжение лангобардов вместо того, чтобы способствовать сближению Римского епископата и Империи перед лицом общего врага, вызвало обратную тенденцию. Конечно, корни этого процесса восходят еще к разделению Империи на Восточную и Западную. После падения Западной империи папы, лишившись поддерживающей их императорской десницы, волей-неволей были вынуждены научиться ведению самостоятельной политики, чему, видимо, немало способствовала романофильская политика Теодориха. Со сменой же либерального в религиозном отношении правления остроготов на тяжелую руку восточных кесарей (как в вопросах догматики, так и в вопросах папской автономии), римские епсикопы, пожалуй, начали тяготиться опекой православного императора. Поэтому вторжение лангобардов и военная слабость Империи послужили благовидным предлогом для пап, начавших всё чаще обращать взгляд за Альпы. Кульминации этот процесс достиг, видимо, при Карле Великом, а отсутствие у его потомков даже малой части его талантов влекло всё большую политическую самостоятельность пап, претендовавших уже не на независимость, а на приоритет на территории бывшей Западной империи. Вот, видимо, еще один аспект лангобардской экспансии.
Aurelius: Izosin пишет: Интересно получается, что вторжение лангобардов вместо того, чтобы способствовать сближению Римского епископата и Империи перед лицом общего врага, вызвало обратную тенденцию. А можно ли считать лангобарждов общим врагом римлян и Византии? Читая "Историю" Павла Диакона, вижу, что римляне с завоевателями особо и не воевали. Так что не вижу ничего удивительного в том, что Рим стал довольно быстро договариваться с новыми владетелями Италии. Izosin пишет: Конечно, корни этого процесса восходят еще к разделению Империи на Восточную и Западную. А что именно Вы имеете в виду? У меня создается впечатление того, что после реконкисты Юстиниана раздеоение Империи на Западную и Восточную уже не ощущалось так остро.
Izosin: Aurelius пишет: А напомните мне, пожалуйста, являлся ли сам Рим формально частью Империи и подчинялся ли он административно Константинополю? Насколько я понимаю, Рим после завоеваний Велисария и Нарсеса безусловно был частью Империи и управлялся через Равеннского экзарха. То есть лангобарды могут претендовать в исторической ретроспективе на то, что именно они стали клинышком, начинавшим забиваться между Западом и Востоком? Еще не прочитав этого Вашего сообщения направил предшествующий текст. Видимо, показательно, что мы подумали об одном и том же. А почему Вы пишете о необходимости выбора основ веры? Ну, во время лангобардского вторжения из православных монархов имелись только восточный кесарь и франксие короли. Обращаться за защитой к арианским или языческим правителям папам было, наверное, как-то не к лицу.
Aurelius: Izosin пишет: Ну, во время лангобардского вторжения из православных монархов имелись только восточный кесарь и франксие короли. По прочтении "Истории" Павла Диакона у меня не складывается (пока) впечатления сильных религиозных разногласий между Римом и лангобардами.
Izosin: Aurelius пишет: А можно ли считать лангобарждов общим врагом римлян и Византии? Читая "Историю" Павла Диакона, вижу, что римляне с завоевателями особо и не воевали. Да и византийцы воевали достаточно вяло. Если правильно помню, экзарх заперся в Равенне и взывал к метрополии о помощи. Впрочем, и лангобарды после Альбоина воевали как-то неуверенно. Вообще эта война после первого натиска представляется какой-то безалаберной. Видимо, уже начался переход к средневековым методам военных действий. Aurelius пишет: А что именно Вы имеете в виду? У меня создается впечатление того, что после реконкисты Юстиниана раздеоение Империи на Западную и Восточную уже не ощущалось так остро. Мне почему то кажется, уважаемый Сульпиций, что папы ощущали это разделение более остро. Я имею в виду, что после разделения Империи каждый из императоров курировал патриархов и епископов на своей территории. Поэтому изначально римский епископ не был подданным восточного императора.
Aurelius: Izosin пишет: Да и византийцы воевали достаточно вяло. Если правильно помню, экзарх заперся в Равенне и взывал к метрополии о помощи. Впрочем, и лангобарды после Альбоина воевали как-то неуверенно. Вообще эта война после первого натиска представляется какой-то безалаберной. А еще у меня есть впечатление того, что в Италии того времени хватало места все - и Риму, и Византии, и лангобардам. Izosin пишет: Мне почему то кажется, уважаемый Сульпиций, что папы ощущали это разделение более остро. Ощущали - или хотели ощущать? Izosin пишет: Поэтому изначально римский епископ не был подданным восточного императора. Вот это как раз довод в пользу того, что Империя тогда была действительно единой.
Izosin: Aurelius пишет: А еще у меня есть впечатление того, что в Италии того времени хватало места все - и Риму, и Византии, и лангобардам. Демографический кризис? Aurelius пишет: Izosin пишет: цитата: Поэтому изначально римский епископ не был подданным восточного императора. Вот это как раз довод в пользу того, что Империя тогда была действительно единой. Как раз наоборот - ведь он был подданным западного императора.
Aurelius: Izosin пишет: Демографический кризис? Да, в сочетании с экономическим запустением - у меня складывается впечатление, что Италия просто обезлюдела. Izosin пишет: Как раз наоборот - ведь он был подданным западного императора. А кто мог считаться западным императором?
Izosin: Aurelius пишет: Izosin пишет: цитата: Мне почему то кажется, уважаемый Сульпиций, что папы ощущали это разделение более остро. Ощущали - или хотели ощущать? (Если Вы уже прочитали мою первонанчальную реплику на этот Ваш комментарий - считайте ее аннулированной (я ее стер), так как я сначала не вполне верно Вас понял). Мне кажется, что не только у пап, но и у остального населения Италии, в отличие от восточных провинций, была возможность ощутить разницу между правлением остроготов и императора, и не в пользу последнего. Правда, надо отметить, что лангобарды были более дики и жестоки, чем остроготы. Рассказы Павла Виннефрида о семейных разборках лангобардской знати это ярко иллюстрируют. Теодорих в сравнении с Альбоином просто гуманист. Впрочем, лангобарды пришли в Италию именно как открытые захватчики и оккупанты, в отличие от предыдущих вторгавшихся варваров, которые всё же прикрывались какими-то формальными отношениями с Империей, как федераты и т.п. (кроме, может быть, Гейзериха? Впрочем, поход Гейзериха не был полноценным вторжением, скорее просто разбойничий набег, хотя и оставивший большую память в истории). Если не ошибаюсь, лангобарды, в отличие от остроготов, не ограничивались частью, а конфисковывали всю земельную собственность римлян, а их самих продавали в рабство, невзирая на знатность. Видимо, это следует объяснить тем, что лангобарды находились на более ранней стадии родового строя, чем остроготы.
Izosin: Izosin пишет: Aurelius пишет: цитата: Izosin пишет: цитата: Поэтому изначально римский епископ не был подданным восточного императора. Вот это как раз довод в пользу того, что Империя тогда была действительно единой. Как раз наоборот - ведь он был подданным западного императора. Aurelius пишет: А кто мог считаться западным императором? Видимо, имело место взаимонепонимание. Я имел в виду изначально - с момента раздела Империи, когда имелись и восточный, и западный императоры. С этого момента римский епископ считал себя подданым не восточного, а западного императора.
Aurelius: Izosin пишет: Если не ошибаюсь, лангобарды, в отличие от остроготов, не ограничивались частью, а конфисковывали всю земельную собственность римлян, а их самих продавали в рабство, невзирая на знатность. Вот меня и удивило неприятно то, что несколько раз упоминается жестокое разорение римлян. Izosin пишет: Мне кажется, что не только у пап, но и у остального населения Италии, в отличие от восточных провинций, была возможность ощутить разницу между правлением остроготов и императора, и не в пользу последнего. Поразительно то, какими недалекими оказались византийцы, совершенно не учитывая настроения в Италии и предыдущие десятилетия ее истории. Поразительная близорукость. Izosin пишет: Рассказы Павла Виннефрида о семейных разборках лангобардской знати это ярко иллюстрируют. Теодорих в сравнении с Альбоином просто гуманист. Ну, знаете, франки тоже не слишком хорошо смотрятся, да и вандалы с вестготами - тоже. Izosin пишет: Я имел в виду изначально - с момента раздела Империи, когда имелись и восточный, и западный императоры. С этого момента римский епископ считал себя подданым не восточного, а западного императора. Хорошо, а как быть, скажем, с 600-м годом? Есть один единственный император, у римского епископа нет выбора - он должен быть подданным этого единственного императора.
Izosin: Aurelius пишет: Izosin пишет: цитата: Я имел в виду изначально - с момента раздела Империи, когда имелись и восточный, и западный императоры. С этого момента римский епископ считал себя подданым не восточного, а западного императора. Хорошо, а как быть, скажем, с 600-м годом? Есть один единственный император, у римского епископа нет выбора - он должен быть подданным этого единственного императора. Может быть, и должен, но не хочется. Не знаю, возможно, я ошибаюсь, но, кажется, папы формально считались поддаными восточного императора до коронации Карла в 800г. Правда, не уверен.
Izosin: Aurelius пишет: Ну, знаете, франки тоже не слишком хорошо смотрятся, да и вандалы с вестготами - тоже. Варвары, конечно, что с них взять. Но до лангобардов всё же им далеко: никто, наверное, не догадался заставить жену пить вино из черепа отца. Разве что Гейзериха можнно сравнить (нос и уши дочери Теодориха).
Aurelius: Izosin пишет: Но до лангобардов всё же им далеко: никто, наверное, не догадался заставить жену пить вино из черепа отца. Разве что Гейзериха можнно сравнить (нос и уши дочери Теодориха). Вот именно этот пример и имел в виду! А еще - то, что Хлодвиг (вроде бы) сжег своего сына со всей его семьей. Не говоря уж о борьбе между семьями Брунгильды и ее соперницы.
Izosin: Aurelius пишет: Вот именно этот пример и имел в виду! А еще - то, что Хлодвиг (вроде бы) сжег своего сына со всей его семьей. Не говоря уж о борьбе между семьями Брунгильды и ее соперницы. Франки (да и остальные) в начале своего выхода на историческую сцену тоже, конечно, были диковаты. Но к моменту вторжения лангобардов уже более-менее пообтесались. Впрочем, как лангобарды позже. Вот оно - облагораживающее влияние цивилизации. Правда, в позднем средневековье произошел рецидив: инквизиция, борьба с ведьмами, гонения на науку и всё такое. Вряд ли даже лангобарды сожгли бы Джордано Бруно.
Aurelius: Невероятно - все эти варвары громили Рим и всячески его рушили, реально и морально, а потом сами подпадали под несвергаемое влияние римской цивилизации.
Izosin: Aurelius пишет: Невероятно - все эти варвары громили Рим и всячески его рушили, реально и морально, а потом сами подпадали под несвергаемое влияние римской цивилизации. Интересно, а можно ли сказать то же о турках, добивших Византию?
Aurelius: Думаю, нет. Все-таки варвары V-VI веков в итоге оказались христианами и восприняли христианскую культуру, а турки были мусумальнами и христианскую культуру Византи уничтожили.
Izosin: Так может быть, в случае с европейскими варварами окультуривающую роль сыграла не римская цивилизация, а римская религия? Впрочем, религия элемент цивилизации. А вот на арабов что-то плохо подействовало. Наверное потому, что до Мухаммеда они ничего не завоевали у римлян.
Aurelius: Izosin пишет: Так может быть, в случае с европейскими варварами окультуривающую роль сыграла не римская цивилизация, а римская религия? Думаю, первичным (или как минимум одновременным) было воздействие римских общественных институтов. Те же лангобарды пример этого, поскольку их язычество некоторое время сохранялось и после завоевания.
Izosin: Вы хотите сказать, что бОльшая дикость лангобардов в сравнении с, например, везе- и остроготами вызвана, в том числе, упадком римских обществнных институтов? Что ж, это весьма вероятно - у лангобардов были более слабые учителя хороших манер.
Felix: Мне кажется, лангобарды просто мало соприкасались с римской империей периода ее военного и политического могущества. Из за этого не имели обмена информацией, не давали заложников и не участвовали в разделе римского наследства. Где то читал, что и христианство арианского толка приняли исключительно для союза с теми германскими племенами, которые уже были христианами. В принципе история лангобардского королевства это или прообраз феодальной раздробленности или пережиток родоплеменных отнашений. Я имею ввиду разообщенность и своеволие герцогов. Кстати я не не могу проверить как назывались эти герцоги в оригинале, подозреваю что герцоги русский перевод.
Izosin: Felix пишет: Кстати я не не могу проверить как назывались эти герцоги в оригинале, подозреваю что герцоги русский перевод. Herzog - слово германского происхождения (военачальник, полководец), на латынь переводится обычно как Dux.
Felix: Izosin пишет: Herzog - слово германского происхождения (военачальник, полководец), на латынь переводится обычно как Dux. Так они так и назывались Herzog?
Izosin: Felix пишет: Так они так и назывались Herzog? Ну, я не знаю лангобардского языка. В военное время избирался военачальник (двн. herizogo, да. heretoga, дисл. hertogi; ср. нем. Herzog 'герцог'). Л.Н. Соловьева ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ И ИХ ЯЗЫКИ (Введение в германскую филологию): http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm
Felix: Izosin пишет: Ну, я не знаю лангобардского языка. А я считал Вас знатоком, а Вы Вопрос я задал из следующего интереса: у франков первичны были графы (comte), затем появились герцоги (duc) ну т.д. Вот и заинтересовался у лангобардов сразу были герцоги или назывались как то подругому.
Izosin: Felix пишет: у франков первичны были графы (comte), затем появились герцоги (duc) ну т.д. Вот и заинтересовался у лангобардов сразу были герцоги или назывались как то подругому. Уважаемый Феликс, откуда Вы это взяли? Франки, как и лангобарды, германцы, поэтому вряд ли изначально они использовали для наименования своих вождей латинские термины. Французские названия титулов, которые Вы привели - comte и duc - есть не более чем искаженные латинские comes и dux. Очевидно, это лишь перевод германских терминов. Герцог - понятие более раннее, чем граф. Если я не ошибаюсь, в период разложения родового строя и перехода к военной демократии выдвинулись военные предводители - герцоги, власть которых со временем стала наследственнной. Они и составляли высшую варварскую знать, из их числа и выдвигались короли. У франков такие герцоги существовали, если правильно помню, до Карла Великого, который их упразднил, однако при его потомках этот титул возродился, но уже как титул крупных земельных собственников. А граф - это представитель короля в административно-территориальной единице, назначенец. Соответственно и появились они тогда, когда стало куда назначать, то есть же после того, как варвары поотгрызали у Империи приличные куски, которыми по старинке варваркий rex уже не мог управлять, потому и назначал на это дело своих людей - графов. Позже, как и герцоги, графы превратились в феодальный титул, калибром поменьше. Таким образом, герцоги появились раньше, еще до крупных германских завоеваний, и представляли собой древнюю родовую знать, могущую потягаться родовитостью с самим королем. Графы появились позже как выдвиженцы короля, военно-административные чиновники, и представляли служилую знать. Если провести аналогию с Россией - это примерно как бояре и дворяне. Ну, а дуксами и комитами их обзывали римляне по аналогии со своей имперской номенклатурой. Поэтому, коль скоро во французском языке романский элемент перевесил германский, по-французски эти титулы называюся так, как Вы, Феликс, написали. Кстати, по-немецки Heer - армия, войско, поэтому, если уж необходимо подобрать русский эквивалент слову "герцог", то, пожалуй, наиболее подходящим будет слово "воевода".
Felix: Izosin пишет: Герцог - понятие более раннее, чем граф. Если я не ошибаюсь, в период разложения родового строя и перехода к военной демократии выдвинулись военные предводители - герцоги, власть которых со временем стала наследственнной. Они и составляли высшую варварскую знать, из их числа и выдвигались короли. У франков такие герцоги существовали, если правильно помню, до Карла Великого, который их упразднил, однако при его потомках этот титул возродился, но уже как титул крупных земельных собственников. Может так оно ибыло спорить не буду. Просто когда я смотрел это http://nobles.narod.ru/franc_m.htm почти все герцогские титулы ведут свою родословную от графов. Поэтому я и сделал вывод возможно и скорпалительный, о том что графы были ранее.
Izosin: Уважаемый Феликс, дело в том, что герцоги и графы как дворянские титулы - это одно, а как должности в ранневарварских королевствах - несколько другое. Отнюдь не исключено, что род, ведущий свое происхождение от какого-нибудь графа - представителя ранних меровингских королей в каком-нибудь диоцезе, впоследствии стал герцогским - в смысле титула. Мне кажется, при употреблении этих титулов следует учитывать период, о котором идет речь: герцоги и графы времен Хлодвига - это совсем не то, что герцоги и графы Карла Простоватого.
AlterEgo: Izosin пишет: Herzog - слово германского происхождения (военачальник, полководец Более менее точный аналог на русском - Воевода. Упс. Уже написали.
Felix: Вот потому то у меня и возник вопрос в связи с лангобардскими герцогствами. Их правители назывались герцогами (встречал герцога Сполетто) и получается, что при таком подходе это были просто военные вожди, которые правили как удельные властители.
Izosin: С учетом того, что королевская власть в лангобардской Италии была значительно слабее, чем у франков власть меровингских майордомов, сепаратизм лангобардских герцогов делал их практически суверенными правителями. Причина этого, я полагаю, в том, что у лангобардов перед их вторжением в Италию еще не успела сформироваться сильная королевская власть, поэтому уже после итальянского похода власть лангобардских королей в большей степени, чем у франков и везеготов, держалась на насилии, а не на традиции. Поэтому при слабых королях их верховная власть была достаточно эфемерной, и герцоги обладали фактическим суверенитетом. Этим старались пользоваться и папа, и франки, и византийцы. Поэтому Италия и представляла собой такую мозаику различных государственных и квазигосударственных образований от лангобардов до Виктора Эммануила I.
Izosin: В добавление к вышесказанному: вообще, по-моему, именно успешные вторжения в пределы Римской империи способстовали ускоренному формированию у варварских народов единоличной королевской власти, это видно на примере и готов, и вандалов, и франков, и бургундов, и, в конце концов, тех же лангобардов.
Aurelius: Felix пишет: В принципе история лангобардского королевства это или прообраз феодальной раздробленности или пережиток родоплеменных отнашений. Я имею ввиду разообщенность и своеволие герцогов. Думаю, что всевластие герцогов было обусловлено тем, что не было стабильной королевской династии. Согласитесь - в королевстве франков, даже у тех же остготов не было такого всевластия герцогов, пока существовали династии. Хотя - у вестготов тоже не было стабильной династии. P.S. В общем, Аврелий Сульпиций в очередной раз подтвердил, что он готов в любой тематике найти повод для обсуждения династийности.
Aurelius: Felix пишет: Вопрос я задал из следующего интереса: у франков первичны были графы (comte), затем появились герцоги (duc) ну т.д. Вот и заинтересовался у лангобардов сразу были герцоги или назывались как то подругому. Izosin пишет: Франки, как и лангобарды, германцы, поэтому вряд ли изначально они использовали для наименования своих вождей латинские термины. Французские названия титулов, которые Вы привели - comte и duc - есть не более чем искаженные латинские comes и dux. Очевидно, это лишь перевод германских терминов. В целом полностью согласен с уважаемым Изосиным. Мне кажется, что в отношении наименований "герцог" и "дукс" произошло слияние терминов. Комиты и дуксы были в Римской империи примерно с кон. III в. (могу ошибаться) и уж точно с IV в. При этом, если правильно понимаю, дуксы были военными руководителями на границах (что-то вроде генерал-губернаторов), поскольку вроде бы титул был соединен с названием города или местности. Комит мог быть и административным чиновником, поскольку имелся и в столицах. Поправьте меня, если не прав. Варвары просто восприняли эти титулы, однако в целом сохранили их значение: герцоги располагались по окраинам королевства (по крайней мере - у франков), графы были скорее административными чиновниками, нежели военными командирами.
Aurelius: Felix пишет: почти все герцогские титулы ведут свою родословную от графов. Это связано с тем, что позднее, в средневековье, понятия "герцог" и "граф" стали земельными титулами. При этом некоторые герцогские династии - в Бретани, Аквитании, Нормандии - вроде бы происходили от старинных владетелей.
Aurelius: Izosin пишет: Уважаемый Феликс, дело в том, что герцоги и графы как дворянские титулы - это одно, а как должности в ранневарварских королевствах - несколько другое. Вот с этим полностью согласен. AlterEgo пишет: Более менее точный аналог на русском - Воевода. А вот с этим не совсем согласен. Если и имелось такое значение, то очень быстро понятие "герцог" стало равнозначно русскому понятию "князь", благо "герцог" стал титулом в том числе и ветвей королевского дома. Felix пишет: Вот потому то у меня и возник вопрос в связи с лангобардскими герцогствами. Их правители назывались герцогами (встречал герцога Сполетто) и получается, что при таком подходе это были просто военные вожди, которые правили как удельные властители. Вот уж поистине - генерал-губернаторы. К слову - герцогские династии в Сполето, Беневенте и некоторых других южноитальянских герцогствах (которых обычно так и обозначаются - "лангобардские герцогства") оказались весьма живучими - как минимум до времен Алексея I Комнина, поскольку о них подроюно пишет Анна Комнина в "Алексиаде" (откуда впервые и узнал о них ).
Aurelius: Izosin пишет: С учетом того, что королевская власть в лангобардской Италии была значительно слабее, чем у франков власть меровингских майордомов, сепаратизм лангобардских герцогов делал их практически суверенными правителями. Полагаю, что дополнительно это могло быть обусловлено еще и территориальными особенностями Лангобардского королевства, ведь основную его часть от южноитальянской части отделяло изначально соединение Рима и равенны, да и потом, после обособления этих городов, связь между Медиоланом, Тицином и Южной Италией была слабой.
Izosin: Возвращаясь к лангобардским герцогам. Видимо, одной из важных причин слабости королевской власти и возвышения многочисленных герцогов у лангобардов следует признать, наряду с сильными родоплеменными пережитками, и многонациональный характер сил вторжения. За время своих странствований от Скандинавии до Италии лангобарды часто и подолгу контактировали с другими германскими племенами. Так, например, отмечается сходство лангобардского права с древнескандинавским и саксонским, а языка лангобардов - с языками англов и саксов, хотя лангобарды входили в герминонскую, а англо-саксы – в ингевонскую ветви германских племен. Возможно, именно эта культурная близость сподвигла саксов к участию во вторжении в Италию вместе с лангобардами. Лангобарды вместе с саксами выдвинулись из Паннонии и, пока они продвигались через территорию Норика, к ним примкнули группы баваров и тюрингов. Кроме них, вместе с лангобардами в Италию вторглись отряды и других германских, и даже негерманских племен, каждый из которых, разумеется, имел своего военного вождя – герцога. Именно данное обстоятельство повлияло на то, что власть лангобардского короля была во многом номинальной, и завоеванные в Италии территории быстро распределились между национальными военными вождями. Так, герцогом Торино был тюринг Агилульф, впоследствии избранный лангобардским королем, возможно, вследствие того, что его женой стала вдова предыдущего короля – баварка Теоделинда. Ее брат, бавар Гундоальд, являлся герцогом Асти. Герцогом Брешии был свев Дроктульф, впоследствии перешедший на сторону Империи. Интересно отметить, что лангобарды находились в тесном контакте со свевами еще со времен королевства Маробода, то есть на протяжении 500 лет. Правда, тогда лангобарды самоименовались виннилами. Как указывает Павел Диакон, «известно, что Альбоин привез с собой тогда в Италию людей самых различных народностей, которые были покорены им самим или его предшественниками; поэтому и до сих пор мы называем местности, в которых они живут, гепидскими, болгарскими, сарматскими, паннонскими, швабскими, норическими и т. д.» (2, 26). После смерти короля Клефа до воцарения его сына лангобарды (если придать этому названию расширительное толкование, понимая под ним не только собственно лангобардов, но и другие вторгшиеся в Италию племена) в течение 10 лет управлялись 35 герцогами. Всё это и повлекло такую мозаичность разнокалиберных государственных образований на территории Италии. Видимо, такая раздробленность лангобардских владений не в последнюю очередь была следствием пестрого национального состава интервентов, управлявшихся своими племенными герцогами. Следует отметить, что и Франкское королевство после смерти Хлодвига имело тенденцию к пульсированию, то распадаясь на несколько частей (Австразия, Нейстрия, Аквитания и др.), то соединяясь вновь, однако данные процессы не тождественны италийским, поскольку перераспределение франкских территорий происходило лишь между Меровингами, то есть раздробленность носила династический характер, в то время как в Италии – национально-племенной. Интересно, что после уничтожения Карлом Великим лангобардского королевства в Северной Италии несколько герцогов во главе с фриульским герцогом Ротгаудом отказались подчиниться франкскому королю. Однако в первой же битве в 776г. Ротгауд был убит, мятежные герцоги разбиты франками. После этого Карл на место мятежных герцогов Карл назначил графов франкского происхождения. Фриульский дукат, находившийся на границе, был заселен значительным числом франков и превращен в пограничную марку, разделенную на несколько областей, управлявшихся графами, над которыми был назначен маркграф (маркиз). На этом примере видно, что франки, завоевав лангобардское королевство, проводили в нем административно-территориальную реформу по франкскому образцу, заменяя независимых герцогов на назначавшихся королем графов и маркграфов.
Aurelius: Izosin пишет: Видимо, одной из важных причин слабости королевской власти и возвышения многочисленных герцогов у лангобардов следует признать, наряду с сильными родоплеменными пережитками, и многонациональный характер сил вторжения. А ведь трудно не согласиться с Вашим, уважаемый Изосин, предположением. Izosin пишет: На этом примере видно, что франки, завоевав лангобардское королевство, проводили в нем административно-территориальную реформу по франкскому образцу, заменяя независимых герцогов на назначавшихся королем графов и маркграфов. Можно развить эту мысль в следующем направлении: франки, будучи мононациональным (в целом) народом и государством, нуждаясь в администрировании территории, назначали графов, и так возникла и окрепла сильная графская власть во всех франкских королевствах, в то время как у лангобардов администрированием занимались герцоги - им графы как назначенцы короля, полностью зависящие от него, были просто не нужны.
Izosin: Aurelius пишет: Можно развить эту мысль в следующем направлении: франки, будучи мононациональным (в целом) народом и государством, Быть может, скорее следует сказать, что франки доминировали над иноплеменниками, являлись гегемоном, в буквальном смысле титульной нацией, в то время как лангобарды лишь номинально возглавляли союз племен, вторгшихся в Италию. Поэтому после завоеваний франки обеспечили за собой командные высоты как в армии, так и в управлении, а лангобардское королевство было слабым, поскольку правители дукатов были фактически независимы, в том числе и во внешней политике: могли выступить на стороне лангобардского короля, а могли и на стороне Империи, папы или тех же франков. Возможно, кстати, что именно присутствие на италийской политической сцене нескольких крупных игроков позволяло более мелким владетелям путем своевременного лавирования обеспечивать фактическую независимость своих владений.
Aurelius: Еще обратил внимание на то, что, если правильно помню, в "Истории лангодардов" Павла Диакона не упоминается имен римлян, сотрудничавших с лангордскими властями. Франки же активно привлекали к сотрудничеству (и не только в церковной сфере) галло-римскую знать. Какова причина этого - Италия обезлюдела или лангобарды опасались приглашать римлян?
Izosin: Aurelius пишет: Какова причина этого - Италия обезлюдела или лангобарды опасались приглашать римлян? Насколько я могу судить, более вероятным для первоначального периода расселения лангобардов в Италии представляется Ваше, уважаемый Сульпиций, второе предположение. Вряд ли численность италийского населения могло здесь играть какую-то существенную роль. По численности, я думаю, лангобарды значительно уступали итало-римскому населению. Папа Григорий Великий, являвшийся свидетелем вторжения лангобардов, сообщал, что наиболее высокой цифры за все времена численность населения Италии достигла как раз перед вторжением и в конце Vв. составляла 5-7 млн.чел. В отличие от остроготов Теодориха, который стремился к сосуществованию и взимопроникновению готской и римской культур, лангобарды ликвидировали государственную систему Империи на захваченных землях, хотя это касалось, главным образом, сельской местности и в значительно меньшей степени – городов, где сохранялись не только римский правовой уклад, но и римские должностные лица. Вообще имело место более резкое отделение завоевателей-лангобардов от покоренных италиков, нежели это было при остроготах. В течение первого столетия после завоевания лангобарды проживали в основном отдельно от коренного населения, расселяясь кровнородстенными группами (farae), возглавлявшимися герцогами. (Отсюда видно, что лангобарды находились на более ранней стадии разложения родового строя, нежели готы). Фара владела земельной собственностью, обычно территориально соответствовавшей бывшим римским земельным участкам, несколько фар составляли округ. Воспрепятствовало процессу смешения лангобардов и итало-римлян также то, что длительное время романское население пользовалось римским правом, а завоеватели – ленгобардским (что опять же отличает их от остроготов). В принципе, лангобардское право не запрещало смешанных барков, однако им воспрепятствовало католическое духовенство, поскольку лангобарды, имея и занчительную языческую прослойку, являлись в основном арианами и имели собственных епископов. Верхушка лангобардов перешла в католичество только в начале VIIв., а основная масса – к концу VIIв. Видимо, с этим было связано и проникновение латинского языка в среду лангобардов. В конце концов, можно сказать, что постепенно лангобарды были таки романизированы, но, конечно, уровень этой романизации соответствовал культурному уровню современных этому процессу итало-римлян.
Aurelius: Izosin пишет: В отличие от остроготов Теодориха, который стремился к сосуществованию и взимопроникновению готской и римской культур Ваши размышления, уважаемый Изосин, дали мне возможность вернуться к этой теме. Теодорих Великий - да, он последовательно осуществлял такую политику (хотя и не без сбоев - смерть Симмаха, Боэция и понтифика Иоанна остается на его совести). Однако его преемники, особенно во время войн с Византией во время нашествия Велисария, политику резко изменили, увидев, что римляне в большинстве своем приветствуют византийское вторжение. В результате и при Тотиле, и при его преемниках римский сенат был в несколько приемов фактически истреблен - а сенаторское сословие, согласитесь, было основным поставщиком административных кадров. В PLRE-III тщательно искал потомков римских родов рубежа 5-го и 6-го веков, которые при остготах были весьма разветвленными - но практически никого не нашел. Так что вполне возможно, что лангобардам уже и сотрудничать было особо не с кем - римскую знать истребили погибающие остготы. Izosin пишет: Вообще имело место более резкое отделение завоевателей-лангобардов от покоренных италиков, нежели это было при остроготах. Вот, к слову, полностью согласен с этим утверждением. Думаю, именно такая политика своеобразного изоляционизма помогла лангобардам сохраниться вплоть до прихода в Италию норманнов и даже до крестовых походов. Izosin пишет: В принципе, лангобардское право не запрещало смешанных барков, однако им воспрепятствовало католическое духовенство Обратил внимание, что Павл Диакон в своей "Истории" вроде бы не упоминает ни одной римской жены ни одного лангобардского герцога или тем паче короля - это показательно, потому что даже Теодорих, при всей относительной недолгости своего правления, успел отдать свою дочь в жены римскому патрицию (хотя не исключено, что этот брак состоялся и после его смерти).
Izosin: Вот интересно: при захвате римских территорий варварские короли назначали своих герцогов и графов управлять землями с соблюдением границ бывших римких провинций? Мне так показалось, что римское территориальное деление учитывалось, по крайней мере частично. Не сможет ли кто из более сведущих участников подтвердить либо опровергнуть мое предположение?
Aurelius: Думаю, что да - как минимум потому, что каждая административно-территориальная единица была единой системой, включавшей дороги, снабжение и т.д. Логично было ее оставить и на ней основываться. Доказать свое предположение не смогу. :)
Izosin: Aurelius пишет: Думаю, что да - как минимум потому, что каждая административно-территориальная единица была единой системой, включавшей дороги, снабжение и т.д. Еще важнее - налогообложение. Но это мы так думаем. А германские варвары могли думать и по-другому... Впрочем, остроготы сохранили гражданское управление за римлянами - видимо, и границы провинций остались прежними.
Aurelius: И потом - а какой смысл перекраивать границы провинций?
Izosin: Aurelius пишет: И потом - а какой смысл перекраивать границы провинций? Ну, например, укрупнение может позволить сократить бюрократический аппарат (поскольку он вообще наличествовал у варваров). И напротив, дефицит управленцев может повлечь соединение провинций. Могло случиться так, что часть какой-нибудь провинции захватили, скажем, везеготы, часть франки, а часть - какие-нибудь бургунды. Кроме того, король мог пожаловать в управление какому-нибудь фавориту не всю провинцию, а какую-нибудь наиболее доходную часть, вычленив ее из остальной территории. Но вообще, мне кажется, существенный фактор для сохранения границ - церковные епархии и диоцезы, которые, если не ошибаюсь, совпадали с административным делением.
Aurelius: Есть у меня предположение, что варвары вообще могли не особо напрягаться по поводу административных тонкостей системы управления. Налоги с заметно уменьшегося населения можно было собирать и военными отрпядами. У меня крепнет убежденность в том, что варвары просто пользовались тем из римского административного аппарата, что еще не погибло в войнах и нашествиях.
Izosin: Вот такой вопрос: после диоклетиановской реформы (деление на префектуры-диоцезы-провинции) сам Рим, если я правильно понял, административно в состав префектуры Италия не входил, поскольку управлялся не префектом претория, а Praefectus urbis. Столицей префектуры Италия был, видимо, Медиолан, во всяком случае при Максимиане. Собственно Италия (полуостров) делилась на два диоцеза: Италия и Рим. Город Рим, очевидно, территориально находился в диоцезе Рим. А в какой провинции? Тuscania et Umbria?
Aurelius: Izosin пишет: Собственно Италия (полуостров) делилась на два диоцеза: Италия и Рим. А разве Италия не сохранила особое административно-территориальное деление? Не помню, как назывались адм.-терр. единицы, но возглавляли их корректоры. Поэтому не удивлюсь, если Рим ни в какой диоцез не входил.
Izosin: Как я уже написал, сам Рим не входил в состав префектуры и, соответственно, в состав диоцеза и провинции. Я хотел спросить, в какой провинции он располагался территориально, а не административно. Префектура Италия включала три диоцеза: Италия, Рим и Африка. Диоцез Италия включал десять провинций (Venetia et Istria, Aemilia, Liguria, Flaminia et Picenum Annonarium, Alpes Cottiae, Reatia I, Reatia II), диоцез Рим - семь провинций (Campania, Tuscania et Umbria, Picenum Suburbicarium, Sicilia, Apulia et Calabria, Bruttia et Lucania, Samnium, Sardinia, Corsica, Valeria). Собственно Италия в этом отношении ничем не отличалсь от других префектур, кроме экстерриториальноcти города Рима. Мне вот любопытно, на территории какой провинции Рим находился и какой город был ее столицей (то есть где находились органы управления). Впрочем, возможно, что и в самом Риме (как Москва и Московская область).
Aurelius: Вы меня сильно озадачили. :(
Izosin: Aurelius пишет: Вы меня сильно озадачили. :( Чем же?
Aelia: Izosin пишет: А в какой провинции? Тuscania et Umbria? Скорее, Кампания. Еще Август объединил Кампанию с Лацием в один регион. А граница с Тусканией наверняка шла по Тибру.
Aurelius: Izosin пишет: Чем же? Заблуждался в том, что особое адм.-терр. деление Италии сохранялось и при доминате. :(
Izosin: Вообще-то, как сообщает Дион Кассий, еще Август по совету Мецената поделил Италию на 11 областей (regiones) "по племенам и народам": 1. Лаций и Кампания 2. Апулия и Калабрия 3. Лукания и Бруттий 4. Самний 5. Пицен 6. Умбрия 7. Этрурия 8. Галлия Циспадана или Эмилия 9. Лигурия 10. Венеция и Истрия 11. Галлия Транспадана Хотя, конечно, правовой статус этих областей не совпадал с правовым статусом собственно провинций. Реформа Диоклетиана уравняла в этом отношении Италию с другими частями Империи. Как видно из названий, области времен Августа частично совпадают с провинциями времен Диоклетиана, но только частично.
Izosin: Aelia пишет: Скорее, Кампания. Еще Август объединил Кампанию с Лацием в один регион. А граница с Тусканией наверняка шла по Тибру. Да, по разделению Августа Рим находился на территории области Лаций и Кампания. Граница между Лацием-Кампаний и Самнием упиралась в Тибр выше Рима, на северном берегу продолжалась уже как граница между Лацием-Кампанией и Этрурией, но не по самому Тибру, а севернее. Таким образом, и Рим, и нижний Тибр целиком находились на территории Лация-Кампании. Но вот не знаю, сохранилась ли такая же граница у диоклетиановских провинций? Не был ли Лациум вычленен из Кампании и присоединен к другой провинции?
Aelia: Izosin пишет: Не был ли Лациум вычленен из Кампании и присоединен к другой провинции? Он мог быть присоединен только к Тускании (т.е., Этрурии), о для чего это могло бы понадобиться? Я думаю, что никуда его не вычленяли. Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) (ed. William Smith, LLD) According to the division of Augustus, Campania together with Latium constituted the First Region of Italy (Plin. iii. 5); but at a later period, probably under Hadrian, Beneventum, with the extensive territory dependent on it, and apparently the other cities of the Hirpini also. were annexed to Campania; while, on the other hand, the name seems to have gradually been applied to the whole of the First Region of Augustus. Hence we find the Civitates Campaniae, as given in the Liber Coloniarum (p. 229), including all the cities of Latium, and those of Samnium and the Hirpini also; and the Itineraries place the boundary of Campania on the side of Apulia, between Equus Tuticus and Aecae. (Itin. Ant. p. 111; Itin. Her. p. 610.) This latter extension of the term does not, however, seem to have been generally adopted: we find Samnium generally separated from Campania for administrative purposes (Treb. Poll. Tetricus, 24; Not. Dign. ii. pp. 63, 64), and the name was certainly retained in common usage. On the other hand, the name of Campania appears to have come into general use as synonymous with the whole of the First Region of Augustus, so as to have completely superseded that of Latium; and ultimately, by a change analogous to what we find in several other instances, came to designate Latium exclusively, or the country round Rome, which retains to the present day the appellation of La Campagna di Roma. The exact period and progress of the change cannot be traced; it was certainly completed in the time of the Lombards; but on the Tabula Peutingeriana Campania already extends from the Tiber to the Silarus.
Izosin: Судя по Notitia Dignitatum, город Рим не находился ни на территории Кампании, ни на территории Этрурии, а составлял вместе с окрестностями отдельный округ. Вот карта, составленная по Notitia Dignitatum: http://members.ozemail.com.au/~igmaier/map.htm
Izosin: Вообще можно заметить отличия между делением Италии Августом: http://ancientrome.ru/map/italy/ital007.htm и Диоклетианом. Лигурия, например, лишилась выхода к морю.
Aurelius: Izosin пишет: Вот карта, составленная по Notitia Dignitatum: Да, карта знатная! :)
Izosin: Интересно отметить наличие двух провинций с названием Valeria: в диоцезе Urbs Roma и в диоцезе Illyricum.
Aurelius: Если правильно понимаю, Вы обращаете внимание на то, что две одноименные провинции были в разных диоцезах.
Izosin: Aurelius пишет: Если правильно понимаю, Вы обращаете внимание на то, что две одноименные провинции были в разных диоцезах. Да, поскольку одноименные провинции в одном диоцезе - не редкость, правда, различающиеся порядковыми номерами или каким-нибудь иным уточняющим признаком. А с Валериями такого, кажется, не наблюдается. Впрочем, где-то (не помню где) встречал название придунайской привинции Valeria с эпитетом Ripensa (Прибрежная). Кстати, судя по цветовому оформлению карты, ссылку на которую я приводил выше, придунайская Valeria - единственная провинция, в которой не было гражданской администрации. Видимо, в провинции была только военная администрация; на карте хорошо видно ее стратегической положение: поворот Дуная на юг, близкое расстояние к восточным проходам в Италию.
Izosin: Izosin пишет: Вот карта, составленная по Notitia Dignitatum: http://members.ozemail.com.au/~igmaier/map.htm Однако на этой карте Константинополь не выделен, подобно Риму, в отдельную область, хотя имел такой же статус. А ведь Notitia Dignitatum составлена много позже не только Диоклетиана, но и Константина.
Izosin: Izosin пишет: Интересно отметить наличие двух провинций с названием Valeria А не связано ли название этих двух провинций с именами Гая Аврелия Валерия Диоклетиана и Марка Аврелия Валерия Максимиана?
Izosin: Вопрос, на первый взгляд, не совсем по теме: кто-нибудь смотрел фильм "Король Артур"? Вот этот: http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/22138/view_sinopsys/ok/ Есть интересные соображения...
Aurelius: Izosin пишет: А не связано ли название этих двух провинций с именами Гая Аврелия Валерия Диоклетиана и Марка Аврелия Валерия Максимиана? Интересное предположение. :) Однако не думаю, что есть связь - поелику не вижу других примеров называния провинций именами императоров. Могу и ошибаться. :)
Aurelius: Izosin пишет: Вопрос, на первый взгляд, не совсем по теме: кто-нибудь смотрел фильм "Король Артур"? Вот этот: Фильм не смотрел, но хочу сказать... :) Izosin пишет: Есть интересные соображения... Соображения о чем? О римских корнях Артура? Есть версия, что он потомок одного из сынов Магна Максима.
Aelia: поелику не вижу других примеров называния провинций именами императоров. Flavia Caesariensis
Aurelius: А это точно в честь кого-то из Флавиев? Спрашиваю потому, что имя Флавиев стало почти нарицательным. Хотя - ведь эта провинция была в Британии? Тогда она могла быть названа в честь Флавия Констанция Хлора.
Aelia: Aurelius пишет: А это точно в честь кого-то из Флавиев? Не знаю точно. А какие есть варианты? Спрашиваю потому, что имя Флавиев стало почти нарицательным. Это как?
Aurelius: Судя по всему, с определенного момента номен "Флавий" стал обязательной частью имени императоров и высоких чиновников.
Izosin: Aurelius пишет: Однако не думаю, что есть связь - поелику не вижу других примеров называния провинций именами императоров. Так ведь Диоклетиан и создавал эти провинции (точнее, реорганизовывал) и, поскольку нарезал их больше, чем их было до него, имел возможность называть вновь созданные. Если не ошибаюсь, как раз провинций с названием Valeria до Диоклетиана и не было.
Izosin: Aurelius пишет: Фильм не смотрел, но хочу сказать... :) Ну вот, на самом интересном месте... Aurelius пишет: Соображения о чем? О римских корнях Артура? Есть версия, что он потомок одного из сынов Магна Максима. Нет, о другом. Но я не знаю, будет ли это интересно, если не смотреть фильм.
Aurelius: Izosin пишет: Нет, о другом. А-а-а... :) :) :)
Aurelius: Izosin пишет: Так ведь Диоклетиан и создавал эти провинции (точнее, реорганизовывал) и, поскольку нарезал их больше, чем их было до него, имел возможность называть вновь созданные. Ну, на самом деле не удивлюсь, если окажется, что эти провинции названы именем Диоклециана - мне кажется, что это хорошо вписывается в идеологию домината. P.S. Пользуюсь случаем написать имя Диоклециана... :)
Izosin: Izosin пишет: Если не ошибаюсь, как раз провинций с названием Valeria до Диоклетиана и не было. Если сравнить с додиоклетиановскими провинциями, то италийская Валерия отрезана от Самния, а придунайская - главным образом от Нижней Паннонии и частично (на севере) - от Верхней Паннонии. Местом рождения ни Диоклетиана, ни Максимиана ни одна из Валерий, вроде бы, не были: Диоклетиан родился в Далмации, а Максимиан хотя и в Паннонии, но в окрестностях Сирмия, то есть в той части, которая вошла в провинцию Pannonia II, а не Valeria. Может быть, они там служили?
Izosin: Aurelius пишет: Фильм не смотрел Уважаемый Сульпиций, а не желаете посмотреть? Если отвлечься от авторского вымысла, то мне фильи показался достаточно интересным.
Aurelius: Да надо посмотреть - вроде бы слышал об этом фильме.
Izosin: Aurelius пишет: О римских корнях Артура? Есть версия, что он потомок одного из сынов Магна Максима. Уважаемый Сульпиций, а что это за версия? Признаться, в силу своей недостаточной эрудированности я о такой не слышал.
Izosin: Aurelius пишет: Отвечу на поставленный вопрос токмо после выполнения этой просьбы. Исправился...
Aurelius: Есть версия, что у Магна Максима было несколько сыновей, и они оставались наместниками отца в разных районах Британии. После гибели отца и своего брата они так и оставались правителями. От одного из них, по одной из существующих версий, и происходил король Артур. Узнавал это в рамках исследования о родстве имп. Петрония Максима и узурпатора Магна Максима.
Izosin: Если правильно помню, Максима (Магна) убили в 388г., и его сына Виктора, которого он провозгласил августом, тоже (кажется, Арбогаст?). Вроде бы Виктор был еще малолетним, и, значит, скорее всего по этой линии потомства не было? А были другие сыновья? Известны ли их имена и имена их потомков?
Aurelius: В свое время Маэлор сообщил мне следующие сведения: "Убиты были Магн Максим, его старший сын Виктор и брат Марцеллин. Но у Максима были и еще дети: младший сын Юлиан и дочери упоминаются у античных автором, а бриттская традиция знает его супругу, двух дочерей и нескольких сыновей. Реалльность одной из дочерей - Севиры – не подлежит никакому сомнению, поскольку сама она, ее муж Виталин Вортигерн и потомки засвидетельствованы на стелле Элиссега (VII в.). Два (три?) сына Максима, которых он оставил в Британии как своих наместников (subregulus), после его смерти стали независимыми правителями. (Говорят, легендарный король Артур был потомком одного из них)" Информация авторская, поэтому обязательно сообщаю, что сведения сообщены Маэлором.
Izosin: Aurelius пишет: ее муж Виталин Вортигерн Кельт? Если правильно помню, Вортигерн упоминается у Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного. На него бритты в 446г. жаловались Аэцию, а в 449г. он пригласил в Британию саксов. Aurelius пишет: Два (три?) сына Максима, которых он оставил в Британии как своих наместников (subregulus), после его смерти стали независимыми правителями. А есть сведения об их именах?
Aurelius: Izosin пишет: Кельт? А что удивительного? Если сыновьям Магна Максима нужно было удержаться в своих владениях, нет ничего удивительного, что они были готовы сотрудничать и с бриттами, и с кельтами, и англами и с саксами. Izosin пишет: А есть сведения об их именах? Нет, приведенные мною сведения - это единственное, что мне известно. :(
Izosin: Aurelius пишет: А что удивительного? Если сыновьям Магна Максима нужно было удержаться в своих владениях, нет ничего удивительного, что они были готовы сотрудничать и с бриттами, и с кельтами, и англами и с саксами. Да нет, удивительного ничего нет, я просто хотел уточнить. Если я правильно понимаю, после того, как Константин III увел легионы на континент, централизованная власть в Британии рассыпалась, фактически политическая система представляла собой конгломерат бритто-романских вождей. Вортигерн и был одним из таких. Я вот на что еще обратил внимание. Как Вы пишете, Вортигерн был мужем Севиры, дочери Максима Магна. Поскольку последнего убили в 388г., следовательно, к 446г., когда бритто-римляне просили Аэция вмешаться в их распри с Вортигерном, Севире должно было быть не менее 66 лет. Отсюда следует, что либо Вортигерн проявлял политическую активность в достаточно пожилом возрасте (ведь еще позже, в 449г., он пригласил в качестве наемников саксов - на голову своих сограждан), либо был значительно моложе своей жены, либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого. (Честно говоря, Гильду и Беду читал несколько лет назад, и сейчас их нет под рукой, может, что-то и путаю).
Izosin: Я попытался уточнить: Беда упоминает Вортигерна только когда говорит о призвании саксов. А Гильдас пишет superbus tyrannus; по мнению комментаторов, это выражение является калькой бриттского Gwrteyrn (Вортигерн), что значит "верховный правитель".
Aurelius: Izosin пишет: либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого. Судя по возрасту мог быть даже внуком Севиры и Виталина Вортигерна. Ничего не могу даже предположить - в силу полного незнания ситуации. :(
Izosin: Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Aurelius: Izosin пишет: Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец. Да, кстати, действительно интересное созвучие. Однако, если правильно помню, кельты жили и на континенте - может, эти имена следствие этого проживания?
rspzd: Izosin пишет: хотя первый кельт Скорее, он как раз был германцем.
Izosin: rspzd пишет: Скорее, он как раз был германцем. Вортигерн? Почему Вы так считаете?
rspzd: После отхода римских легионов из Британии, там, скорее всего, остались значительные воинские контингенты наемников-германцев. По крайней мере, следы германских поселений (или смешанных бритто-германских поселений) встречаются в Англии еще до 5в. В условиях хаоса и развала римской администрации именно эти отряды бывших наемников, скорее всего, и взяли власть в свои руки. Вортигерн, вероятно, не был "королем Британии", а контролировал лишь какую-то относительно небольшую территорию со своими людьми. Для борьбы с противниками он действительно мог пригласить новые отряды германцев. Но для этого надо было поддерживать с ними какие-то контакты. Если Вортигерн изначально возглавлял отряд германских наемников, это проще представить, чем если бы он был бриттом. Вот, кстати, любопытный материал о том, как могло происходить Англо-Саксонское завоевание Англии http://britton.narod.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm
rspzd: Существует даже сайт, посященный обсуждаемому персонажу http://www.vortigernstudies.org.uk/vortigernhomepage.htm
Izosin: Уважаемый rspzd, спасибо за интересные ссылки. Скажу честно, информация о том, что Вортигерн был германцем явилась для меня неожиданным поворотом сюжета. Однако пока я предпочел бы воздержаться от окончательных выводов, хотелось бы более подробно ознакомиться с содержанием Вортигерновского сайта. На всякий случай сообщу, что сведения о том, что Вортигерн был кельтом, я почерпнул из книги французского историка Люсьена Мюссе "Варварские нашествия в Европу: германский натиск". Любопытна вот эта родословная Вортигерна и его супруги: http://www.vortigernstudies.org.uk/artfam/genhouse.htm Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? (Насколько я могу судить, уже происхождение Константина I от Криспа, брата Клавдия Готского - большой вопрос). Не уверен, лучше ли обстоит дело с родословной самого Вортигерна. Однако повод для размышлений, безусловно, имеется.
Aurelius: Izosin пишет: Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? У специалистов в области позднеримской генеалогии (даже таких непрофессиональных любителей, каковым является Аврелий Сульпиций) эта генеалогия вызывает оторопь, быстро переходящу. в сильное раздражение. Точно так же существует версия, что Юстина, жена Валентиниана I, была потомицей Константина I по линии Криспа. Это все версии. И потом - в этой генеалогии еще и перепутали мужа Фавсты - приписали ей мужем Максимина Дазу, хотя она была замужем за Константином.
Izosin: Вот, недаром у меня возникли смутные подозрения. Спасибо, Сульпиций, за то, что развеяли их часть! С учетом моих слабых познаний в иностранных языках я, возможно, ошибаюсь, то, как кажется, сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов... или мне показалось?
Aurelius: Izosin пишет: Спасибо, Сульпиций, за то, что развеяли их часть! На самом деле надежнее поспрошать об этом более сведущего человека, чем Сульпиций . :)
rspzd: Izosin пишет: сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов... Автор большинства разделов, я так понимаю, некто Robert Vermaat. На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Izosin: rspzd пишет: На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии. Так я не в уничижительном смысле, а напротив - в похвальном: мол, вот человек увлечен идеей...
Izosin: Уважаемый Сульпиций, к разговору об Анониме Валуа (Анониме Валезии). В предисловии к той книжке, что я Вам показывал ("Хроники длинноволосых королей"): "Анонимное сочинение о готском короле Теодорихе было обнаружено Генрихом Валуа и опубликовано в 1636 году. Второе издание осуществил Адриан Валуа в 1681 году в Париже. По фамилии издателей сочинение и получило свое название - "Аноним Валуа". Оно дошло до нашего времени в двух рукописях, одна из них IX века, хранится в Берлине, другая - XII века - в Ватикане".
Aurelius: А какие периоды охватывает Аноним Валуа? Почему-то был уверен, что начало 5-го века.
Izosin: Aurelius пишет: А какие периоды охватывает Аноним Валуа? Почему-то был уверен, что начало 5-го века. Вообще от Диоклетиана до Теодориха: http://www.thelatinlibrary.com/valesianus.html
Izosin: Уважаемый Сульпиций! Помните разговор о текстах бл.Иеронима? Нет ли искомого здесь: http://khazarzar.skeptik.net/books/hieronym/index.htm (к сожалению, в большинстве на языке оригинала).
Aurelius: Спасибо Вам, уважаемый Изосин! Izosin пишет: Вообще от Диоклетиана до Теодориха Теперь даже не знаю, что мне хочется в первую очередь получить в русском переводе - Диона Кассия или Анонима Валуа. :) Izosin пишет: (к сожалению, в большинстве на языке оригинала). К сожалению... :)
Izosin: Aurelius пишет: Анонима Валуа. :) Не уверен, что тот текст, на который я привел ссылку - полный; возможно, это конспект или извлечения. Excerpta. Aurelius пишет: К сожалению... Я запамятовал: а какой текст Иеронима Вас интересует?
Aurelius: Его переписка с епископами, пресвитерами, мирянами, для которых он был наставником и духовным отцом, прежде всего - переписка с Павлой и ее дочерьми, а также другими знатными римлянами.
Izosin: Вот есть на русском: Письмо к Магну, великому оратору города Рима: http://media.utmn.ru/library_view_book.php?chapter_num=31&bid=342 Письмо к Паммахию о наилучшем способе перевода: http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=15 Сказание о добродетелях блаженной Павлы: http://www.krotov.info/library/i/ieronim/pavla.html
Aurelius: Спасибо Вам еще раз, посмотрел эти ссылки. Однако начинаю склоняться к тому, чтобы купить эту книгу с приложенными письмами.
Izosin: Aurelius пишет: Однако начинаю склоняться к тому, чтобы купить эту книгу с приложенными письмами. Бесспорно - это лучший вариант.
Izosin: Izosin пишет: Я думаю, если бы Атаульф перешел в православие, это было бы очень важно для последующих римско-готских отношений. Вот, кстати, "портрет" Атаульфа: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ata%C3%BAlfo_01.jpg Мадрид, Ф.Кастро, 1750-53 (видимо, это "другой" Ф.Кастро).
Izosin: Izosin пишет: Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец. rspzd пишет: Izosin пишет: цитата: хотя первый кельт Скорее, он как раз был германцем. Уважаемый rspzd, хотя я прочитал информацию по данным Вами ссылкам, всё же хотел бы высказать такое соображение, не претендуя, конечно, на его безусловную истинность. Так, версия... Имя "Вортигерн", конечно, германское, но разве в это время кельт не мог иметь германского имени? Ведь в Vв. использование иностранных (иноплеменных) имен не было таким уж редким явлением. Если я не ошибаюсь, даже Аттила и Бледа - германские (готские) имена. Я, правда, не знаток готского языка, но, если правильно помню, Atha по-готски значит "отец" и использовалось в составе готских имен (напр., Атанарих, Атаульф), а -ila - уменьшительно-ласкательный суффикс (напр., апостол готов Ульфила/Вульфила - волчонок). Таким образом, Аттила - что-то вроде "папа" или "батя" (не знаю, какой еще русский эквивалент можно подобрать). Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена. Если уж отец Аттилы дал своему сыну германское имя, то подобное же явление могло иметь место и в отношении кельта. Еще раз оговариваюсь, что это лишь практически бездоказательная гипотеза.
rspzd: Izosin пишет: Atha по-готски значит "отец" Я как-то всегда думал, что "ата" это отец по-тюркски...
Aurelius: Izosin пишет: Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена. К слову - весьма удивился недавно, поняв, насколько распространенным стало среди римской знати имя "Иоанн" в кон. 4-го и нач. 5-го века.
Izosin: rspzd пишет: Izosin пишет: цитата: Atha по-готски значит "отец" Я как-то всегда думал, что "ата" это отец по-тюркски... Ошибочка вышла: по-готски "отец" - atta. Впрочем, в данном контексте это несущественно. http://www.wulfila.be/lib/streitberg/1910/HTML/B013.html
rspzd: Подозреваю, что во всех (в большинстве) индоевропейских и тюркских языках "отец" будет звучать примерно так же
Izosin: То есть имеют корень "ат"?
rspzd: Izosin пишет: То есть имеют корень "ат"? Скорее, "атэ" в разных вариантах
полная версия страницы