Форум » История » Историк и источники или Доверяй но проверяй » Ответить
Историк и источники или Доверяй но проверяй
Mosquensis: Уважаемые собеседники! Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы. Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными. Каков ваш взгляд на проблему?
rspzd: Mosquensis пишет: В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" ( Понимаете, если Вы знаете эти предрассудки (греки не любили персов, Грозный не любил Курбского и т.д.), то отделять зерна от плевел легче. Если нет, то докопаться до истины проблематично
Ливий Ганнибал: Mosquensis пишет: излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. Ии Леонидовны? А чем Вам не нравится ее историческая школа? Mosquensis пишет: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. Не нахожу. С моей точки зрения, в Вашем суждении допущена логическая ошибка: присмотритесь, пожалуйста, сами к последовательности предлагаемых Вами действий: "историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны". То есть получается, что сначала они должны быть критически обработаны, а затем уж с ними возможна любая серьезная работа. Я, разумеется, понимаю, что Вы имели в виду: сначала источник оценивается с точки зрения подлинности и релевантности, а затем уж - по возможности - с точки зрения достоверности. Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса. Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса. Приведу ссылку на Уголовно-процессуальный кодекс РФ: "Статья 85. Доказывание Доказывание состоит в собирании, проверке и оценке доказательств в целях установления обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса. Статья 87. Проверка доказательств Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство. Статья 88. Правила оценки доказательств Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела..." Если бы можно было как-нибудь добиться, чтобы в историческом источниковедении стало правилом то, что является незыблемым правилом при судебном доказывании: ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы, каждое доказательство подлежит проверке и оценки в совокупности с другими! Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Mosquensis: А чем Вам не нравится ее историческая школа? Она мне очень нравится, но при описании археологических находок на территории Рима немного торопится, как мне кажется, оправдать мифологическую традицию о греческом присутствии в Италии. Я имел в виду именно этот момент. Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса. Причем еще с момента рождения "истории" в классической Греции. Греч. Historia - термин почти что уголовно-процессуальный: histor - это "свидетель" в процессуальной терминологии. Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса. Опять-таки, я, очевидно, не совсем точно выразился. То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками. Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?! Так ведь и источники бывают разные. Например, какой-нибудь ольвийский декрет Протогена или дипилонскую амфору не оспоришь: они есть, и все тут, разве только кто-нибудь докажет их поддельность. Их содержание как правило вне подозрений, оно говорит само за себя. А с литературными совсем по-другому происходит...
Ливий Ганнибал: Mosquensis пишет: То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками. Но вообще-то такая "синтетическая работа" может сама по себе служить инструментом для критики источника. То есть полагаю, источник, прошедший через "очищение" предварительной критикой и допущенный к сопоставлению с другими источниками, не освобождается от дальнейшей критики. Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным.
Mosquensis: Ливий Ганнибал пишет: Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным. Verissime! Получается "герменевтический круг", или как там его назвал Дильтей?
Ливий Ганнибал: Mosquensis пишет: Verissime! Получается "герменевтический круг", или как там его назвал Дильтей? Как говаривал в подобной ситуации Пал Палыч Знаменский, "Вы меня просто подавляете Вашей эрудицией"
Mosquensis: Ни в коем разе не хотел. Просто к слову пришлось, а Вы, кажется, хорошо знакомы с проблемами герменевтики... Если я верно понял использованный Вами термин "презумпция виновности" источника, то, полагаю, он по общему правилу охватывает и признание текста Тацита подделкой, пока не доказано обратное. Но все же вероятнее, я опять неверно понял Вашу мысль О, с текстом всегда такие или подобные проблемы возникают. Без надежно установленного текста античного автора - какая же может быть работа? Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры. С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает... Не об отметании у нас с Вами возник спор, а о том, на ком лежит бремя доказывания. Предположил - докажи.
Ливий Ганнибал: Mosquensis пишет: Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры. Конечно же! Античные нарративные тексты дошли до нас, выйдя из целой толщи средневековых глосс, схолий и маргиналий. Отсюда и разговоры о том, что "то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка" (с). А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита... Mosquensis пишет: Предположил - докажи. Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Mosquensis: Ливий Ганнибал пишет: Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая. Но только в отношении, скажем так, "второстепенных источников" для данного иследования. Все источники первого порядка обязательно должны быть проверены и на аутентичность. Да и то такое правило - скорее уступка тому обстоятельству, что ars longa, а vita, как известно, в высшей степени brevis est. В идеале все используемые источники должны быть критически проверены. А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита... Тот, кто такое сказал, тот еще был историк... Точнее, "те еще истории" закручивал...
Aelia: Mosquensis пишет: С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает... С эпиграфическими текстами возникают другие проблемы... Прошу прощения, Mosquensis, я чувствую, что Вы обладаете значительно большей базовой подготовкой нежели я. Я выскажу суждение только об одной стороне дела. Я прицельно занимаюсь римской генеалогией. Для нее очень важным источником являются эпиграфические и нумизматические данные. И когда я вижу, что давно известную и знакомую мне надпись или монету очередной исследователь предлагает интерпретировать каким-то новым образом - так что она относится совсем к другому человеку (а в результате рушатся все существующие схемы)... Меня иногда просто оторопь берет. Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Aelia: Mosquensis пишет: А кто презюмирует поддельность Тацита? Гошар и Росс. Еще в начале XX в. А сегодня их, разумеется, подняли на щит новохронологи. У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини. Я еще долго порывалась перенести эту тему в "Антарктиду", но Секст взял на себя роль адвоката дьявола и мне не позволил.
Alaricus: Однако и доказанно фальсифицированный источник может быть использован - как источник информации о фальсификаторах. Как, например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан.
Mosquensis: Aelia пишет: Простор для критики и конъектур там поистине огромный. Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора. А уж как распорядиться с информацией, полученной в надписи... это уже совсем другая песня... Aelia пишет: У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини. Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост. Alaricus пишет: например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
Alaricus: Mosquensis пишет: Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф... О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus (392г.): «Луций Анней Сенека из Кордовы, ученик стоика Сотиона, дядя поэта Лукана, был человеком очень воздержанным. Я бы не поместил его в категорию святых, если бы послания Павла к Сенеке и Сенеки к Павлу, читаемые многими, не заставили меня сделать это. В этих посланиях, написанных в то время, когда Сенека был наставником Нерона и в высшей степени влиятельным человеком, он говорит, что хотел бы занять такое же место среди своих сограждан, как Павел среди христиан.» (Гл.12).
Aelia: Mosquensis пишет: Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора. Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками. Потом возникает вопрос интерпретации, потому что не всегда сокращения толкуются однозначно. Потом, сами надписи не всегда точны: например, знаю греческую надпись, где человек назван проконсулом, в то время, как он почти наверняка был пропретором. Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост. Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита. А в самом обсуждении не участвовали?
полная версия страницы