Форум » История » Вариации на тему "476 г. н.э." » Ответить
Вариации на тему "476 г. н.э."
Aurelius: Уважаемые собеседники! Честно говоря, к созданию этой темы меня сподвигла тема " Res Publica salvata: искренне завидую, видя, как Элия, Тим, Ливий Ганнибал и Секст Помпей обсуждают то, как могли развиваться события римской истории, сложись по-иному битва при Филиппах. Сокрушаюсь, что не могу присоединиться к ним в силу полного незнания фактического материала. Однако в таком же ракурсе меня давно занимают события римской истории 2-й пол. 5-го века, точнее - после 455 г. Рим существовал, на последнем дыхании (или вообще издыхании), но существовал. Каждое событие того времени могло быть определяющим для будущего. Вот и предлагаю обсудить, как могли развиваться эти события, учитывая политику средиземноморских государств, личности исторических деятелей и иные обстоятельства. Ка котправную точку предлагаю 476 г. - предположим, Ромул Август остался императором под регентством своего отца, или Одоакра. Либо отправной точкой можно считать встречу Одоакра и Теодориха и убийство первого вторым - ведь могли же они договориться и разделить Италию? Как думаете? P.S. Заранее прошу извинить мои возможные фактические ошибки.
Ответов - 18, стр:
1 2 All
Alaricus: Aurelius пишет: предположим, Ромул Август остался императором под регентством своего отца, или Одоакра. Скорее всего, ничего выдающегося не произошло бы. Орест (или Одоакр) просто пополнили бы собой длинный ряд послефеодосиевских регентов: Стилихон-Констанций-Аэций-Рецимер-Гундобад. Ведь вопрос не в том, удалось ли бы удержаться Ромулу, а в том, удалось ли бы удержаться у власти его регенту. Поэтому сохранение Ромула на должности августа само по себе каких-то радикальных изменений не повлекло бы. Другой варинат, если бы Зенон помог бы военной силой Непоту. Ромул, как ни крути, узурпатор, в то время как имеется в живых законный император - Юлий Непот. В качестве экспедиционного корпуса могли бы быть использованы те же остроготы, вторгшиеся в Италию 13 лет спустя. Ведь когда Одоакр сместил Ромула, он формально не узурпировал власть, а направил посольство к Зенону, признав его единственным императором и Востока и Запада и испрашивая для себя титул патриция. Таким образом, формально у Зенона не было особых оснований вмешиваться, поскольку Одоакр не оспаривал его верховную власть над Италией. Иное дело - узурпатор Ромул. Теоретически здесь возможны были действия по его низложению со стороны Зенона и Непота. Но даже если удалось произвести реставрацию Непота на остроготских (например) штыках, это опять же кардинально не изменило бы ситуации, поскольку Непот стал бы такой же марионеткой при соответствующем германском военном вожде (том же Теодорихе). Более существенным изменением мне представляетя допущение установления восточным императором непосредственной власти над Италией, не через фактически независимого варварского патриция, а через собственно римского наместника, лояльного императору - вроде Велизария.
Alaricus: Aurelius пишет: Либо отправной точкой можно считать встречу Одоакра и Теодориха и убийство первого вторым - ведь могли же они договориться и разделить Италию? Теодерих - на севере, Одоакр - на юге? На мой вгзляд, такое вполне было бы возможно, если бы не коварство Теодериха. В таком случае, думаю, оба королевства могли жить мирно и счастливо, вступать между собой в династические браки, пестовать римскую культуру, приобщать своих варварских подданных к цивилизации... А потом появился бы Велизарий.
Alaricus: Уважаемый Сульпиций, на мой (сугубо субъективный, конечно) взгляд смещение/сохранение Ромула на равеннском престоле и убийство Одоакра Теодерихом либо союз между ними не были такими узловыми точками, которые могли бы повлечь кардинальное изменение хода истории. На мой взгляд, таким событием могло бы стать реальное (а не притворное) согласие Велизария на готскую корону (плюс к ней, конечно, узурпация титула западно-римского императора). Впрочем, этот вопрос, кажется, уже обсуждался в какой-то теме.
Felix: Alaricus пишет: На мой взгляд, таким событием могло бы стать реальное (а не притворное) согласие Велизария на готскую корону (плюс к ней, конечно, узурпация титула западно-римского императора). Впрочем, этот вопрос, кажется, уже обсуждался в какой-то теме. А еще лучше узурпация всей власти на Востоке и Западе
Tim: Разные развилки 5 века много обсуждали на ФАИ (но в основном более ранние). Радагайс берет Рим http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000220-000-10001-0-1157714425 Южная Римская империя http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-11-80-00000087-000-0-0-1141145961 Одоакр - император http://www.alternativahist.fastbb.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1157694696 Мир победившего митраизма (хорошо разработанный) http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mitra7000.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mitra2000.shtml и др.
Aurelius: Alaricus пишет: Иное дело - узурпатор Ромул. Ну, знаете, Зинон вполне мог породниться с Ромулом и его домом. Правда, у самого Зинона дочерей не было, но были племянницы его жены: младшая дочь Льва I, Леонтия, была выдана замуж за Маркиана, одного из сыновей имп. Прокопия Антемия, и у них родилось несколько дочерей (к сожалению, не знаю их по именам). Так что был возможен такой же династический брак, как брак Юлия Непота с племянницей жены Льва I. И все-таки: не могу понять, почему Юлий Непот не смог удержаться у власти. И еще: почему его свержение не оставило такого впечатления о современников.
Aurelius: Alaricus пишет: Более существенным изменением мне представляетя допущение установления восточным императором непосредственной власти над Италией, не через фактически независимого варварского патриция, а через собственно римского наместника, лояльного императору - вроде Велизария. Велизарий был исключением из ряда полководцев. И к тому же в эпоху Велизария императорская власть явно стала стабильнее. Alaricus пишет: В таком случае, думаю, оба королевства могли жить мирно и счастливо, вступать между собой в династические браки А что? У Одоакра был сын Тела, у Теодориха к тому времени вполне могли быть дочери Острогота и Тиудигото.
Aurelius: Обратил внимание, что ни у кого ни тогда, ни сейчас не возникает даже легкого предположения, что мог появиться римлянин, провозгласивший себя в Риме императором Запада.
Alaricus: Aurelius пишет: Ну, знаете, Зинон вполне мог породниться с Ромулом и его домом. Чувствуется Ваша, уважаемый Сульпиций, склонность к генеалогии. Зачем Зенону родниться с узурпатором, если он признавал Непота? Для императора вот так, взять и променять другого ранее признанного им императора на узурпатора - чревато последствиями для самого себя. Опасный прецедент, не все подданные смогут правильно понять. Иное дело, если бы Орест предварительно заручился поддержкой Зенона, но этого явно не было. И все-таки: не могу понять, почему Юлий Непот не смог удержаться у власти. И еще: почему его свержение не оставило такого впечатления о современников. Сдается мне, что Непот попросту струсил. Если я правильно помню, Непот бежал из Равенны в Далмацию, когда Орест еще только двигался с войсками из Рима. А ведь мог бы запереться в Равенне и ждать помощи с Востока либо нанять какого-нибудь варварского вождя (да хоть того же Одоакра).
Alaricus: Aurelius пишет: А что? У Одоакра был сын Тела, у Теодориха к тому времени вполне могли быть дочери Острогота и Тиудигото. Вполне вероятно, что Тела мог быть уже женат. Ведь Одоакру в момент смерти было 60 лет, и скорее всего, Тела был уже не мальчик. Одоакр, пока был у руля, тоже, конечно, подумывал о преемниках. Поэтому, если Тела не был совсем уж поздним ребенком, Одоакр должен был позаботиться о его женитьбе и появлении внуков. (Кстати, в некоторых источниках упоминается, что сына Одоакра звали Окла).
Alaricus: Aurelius пишет: Обратил внимание, что ни у кого ни тогда, ни сейчас не возникает даже легкого предположения, что мог появиться римлянин, провозгласивший себя в Риме императором Запада. У Люсьена Мюссе вскользь упоминается некий Мастино, провозгласивший себя императором. Правда, не в Риме, а в каком-то городке (забыл название). Что с ним сталось - Мюссе не сообщает, и источник не указывает.
Aurelius: Alaricus пишет: Зачем Зенону родниться с узурпатором, если он признавал Непота? А кто для него Непот? Никто. Если правильно помню, Верина, жена Льва, была противницей своего зятя (но могу ошибаться). Alaricus пишет: Если я правильно помню, Непот бежал из Равенны в Далмацию, когда Орест еще только двигался с войсками из Рима. Так вот и удивлялся уже, почему у Непота не оказалось достаточной поддержки в Далмации, вотчине его дяди и его собственной. Правда, уже упоминалось в какой-то теме, что войско Непота шло в Италию - но там-то с ним что стало? Alaricus пишет: Вполне вероятно, что Тела мог быть уже женат. Было бы желание породниться... Alaricus пишет: Мастино Имя какое-то неримское.
Alaricus: Aurelius пишет: А кто для него Непот? Никто. Ну, должна же быть какая-то преемственность политики. Ведь впоследствии Зенон ответил посольству Одоакра, что его (т.е.Одоакра) законным императором является Непот, к которому и следует обращаться за титулом патриция. Правда, на этих переговорах Зенон напустил столько тумана, что невозможно понять, что он действительно имел в виду. Возможно, он и сам не знал, как ему действовать правильно, всё же ситуация достаточно уникальная. Тем не менее Непота он формально продолжал признавать. Хотя полученные от Одоакра инсигнии Непоту не переслал, что было бы логично, если бы он всерьез считал его своим "коллегой". Мне кажется, Зенон, боясь ошибиться, решил просто "подвесить" ситуацию. Так вот и удивлялся уже, почему у Непота не оказалось достаточной поддержки в Далмации, вотчине его дяди и его собственной. Правда, уже упоминалось в какой-то теме, что войско Непота шло в Италию - но там-то с ним что стало? Боюсь ошибиться, но, кажется, часть далматийских войск присоединилась как раз к Одоакру (еще до соврешенного им переворота). Alaricus пишет: цитата: Мастино Имя какое-то неримское. Я тут уточнил: Мюссе пишет (точнее, переводчик переводит ): "Мастина, князек Авреса". Что ни за Аврес? В свое время я пытался найти какие-нибудь упоминания об этом персонаже в Сети, используя различные варинаты написания этих имен по-латыни. Пока безуспешно.
Alaricus: Кстати, интересный парадокс из жизни остроготских королей. Романизированные Амаласунта и Теодахад спали и видели, как бы им передать Италию под власть константинопольского василевса в обмен на пожизненное содержание при константинопольском дворе и сенаторскую должность (у Теодахада). Но не судьба - оба погибли в Италии. А вот Витигес, явно не романизированный товарищ, воглавивший было вооруженное сопротивление римским интервентам, в конце концов сдал Италию Велизарию и получил поместье, пенсию и титул патриция в Восточной империи. Такая вот ирония судьбы.
Aurelius: Витигис хорошо шифровался.
полная версия страницы