Форум » История » Персидская цивилизация и Александр Македонский » Ответить
Персидская цивилизация и Александр Македонский
Ливий Ганнибал: fales пишет: [quote]Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической? Чем? Тем, что у персов не было Герона. [/quote] Потрясающе! Вы столь красноречиво говорили о том, что наличие или отсутствие Герона не имеет существенного значения для цивилизационного развития. У персов был Заратуштра. Без него не было бы ионийской натурфилософии VI в. до н.э., а без нее - эллинистической цивилизации в том виде, в каком она нам известна.
Digger: fales пишет: Да ну? И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед? Есть мнение, что Архимед учился в Александрии. Что ж он там учился только у эллинов, а те у самих себя, без египтян?... Чепуха. Без вавилонской - ну быть может. Ах, ну вот. Вы уже идёте на попятную. Оказывается вавилонская таки идёт в счёт. А без индийской и персидской - обошлись бы. У индусов была заимствована позиционная система, вешь конечно важная, но не принципиальная - можно пользоватся греческой буквеной. Да вот не обошлись бы. Когда европейцы начали "строить" свою науку они опирались на переводы арабских\персидских трудов. Да, арабские труды опирались на более ранние греко-римские наработки. Но без этих арабских трудов не было бы Декарта, а без него и Ньютона. В науке всё подобно зданию, например маяку. Фонарь - Ньютон, но без здания маяка - восточной науки, этот фонарь не зажёгся бы.
Ливий Ганнибал: fales пишет: И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед? Мда. "Это машина Стелькина, а он взяточник" (с). О принадлежности Ньютона к эллинистической культуре (см. название темы) спорить с Вами не стану, ибо есть вещи, которые бессмысленно всерьез обсуждать, но касательно Архимеда позволю себе заметить, что он принадлежал к александрийской научной школе и главные его изобретения имели корни именно в египетском научно-техническом мире. Скажем, Архимедов винт - это усовершенствование винтового пресса для винограда, который Архимед имел возможность наблюдать в годы своего учения в Египте, который, скажу справедливости ради, был позаимствован египтянами из Вавилона. Зато зубчатка (также технически усовершенствованная Архимедом) - это широко распространенное в Египте техническое приспособление. Теоретически обоснованные Архимедом (что является его бесспорной научной заслугой) принципы блока и рычага также были, что называется, эмпирически открыты египтянами и использовались ими на протяжении тысячелетий, в частности, в каменоломнях, где добывались известняковые блоки для строительства пирамид. То же касается правила "золотого сечения". Источник: П. Левек. Эллинистический мир. М.: Наука, 1989. Автор опирается в этой части главным образом на папирологические и прочие исследования по истории Египта вполне авторитетной исследовательницы Клэр Прео. Вообще, если Вы желаете получить некоторое базовое представление об обсуждаемом предмете, могу порекомендовать следующую докторскую диссертацию: К. Хусейнов. Роль мыслителей Востока в развитии естественных наук : Дис. д-ра техн. наук : 07.00.10 : Уфа, 2004. Заказать текст диссертации Вы можете на сайте Российской государственной библиотеки. Если лень читать диссертацию, Вы можете ознакомиться хотя бы с авторефератом. Автор большое внимание уделяет достижениям зороастрийского естествознания и медицины, которые, судя по всему, Вам не известны. По крайней мере, эта диссертационная работа, защищенная два года назад, полагаю, небесполезна человеку, всерьез предерживающемуся взглядов, с которыми в наши дни бесспорно согласился бы разве что старик Хоттабыч, например: fales пишет: Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты. Наверное, в эллинистическом и римском мире действительно хватало людей, не желающих знакомиться с научными и техническими достижениями "варваров" Востока. Однако мне кажется, Вы сами дали подобным суждениям вполне справедливую оценку в соседней ветке: fales пишет: "нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый. Если исключить слова "типично римский", то, пожалуй, здесь с Вами соглашусь.
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Вообще, если Вы желаете получить некоторое базовое представление об обсуждаемом предмете, могу порекомендовать следующую докторскую диссертацию: К. Хусейнов. Роль мыслителей Востока в развитии естественных наук А ее отдельно издавали?
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Заказать текст диссертации Вы можете на сайте Российской государственной библиотеки. Если лень читать диссертацию, Вы можете ознакомиться хотя бы с авторефератом А более подробную ссылку можно?
Ливий Ганнибал: Автореферат здесь: http://www.ogbus.ru/authors/Husejnov/Husejnov_1.pdf Rzay пишет: А ее отдельно издавали? В качестве монографии, насколько я знаю, нет. Обязательный экземпляр диссертации находится в хранилище РГБ и доступен для заказа на сайте: www.edd.ru/asp/rus/rDissListM.asp?tr=070010&ap=4
fales: Ливий Ганнибал пишет: О принадлежности Ньютона к эллинистической культуре (см. название темы) спорить с Вами не стану, ибо есть вещи, которые бессмысленно всерьез обсуждать Действительно бессмыслено. Я писал "Да только все это в сравнении с европейской математикой не так много....Речь шла не о именах, как таковых, а о именах уровня Ньютона или Архимеда. " Ливий Ганнибал пишет: но касательно Архимеда позволю себе заметить, что он принадлежал к александрийской научной школе и главные его изобретения имели корни именно в египетском научно-техническом мире. Скажем, Архимедов винт - это усовершенствование винтового пресса для винограда, который Архимед имел возможность наблюдать в годы своего учения в Египте, который, скажу справедливости ради, был позаимствован египтянами из Вавилона. Зато зубчатка (также технически усовершенствованная Архимедом) - это широко распространенное в Египте техническое приспособление. Теоретически обоснованные Архимедом (что является его бесспорной научной заслугой) принципы блока и рычага также были, что называется, эмпирически открыты египтянами и использовались ими на протяжении тысячелетий, в частности, в каменоломнях, где добывались известняковые блоки для строительства пирамид. То же касается правила "золотого сечения". Источник: П. Левек. Есть труд Нейгбауера о "науке" древнего востока. Научные достижения египтян были самыми жалкими, и греки почти ничему у них научится не могли, даже во времена Фалеса и Пифагора (любопытно, что сами греки приписывали египтянам несуществующие научные достижения). Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали. Александрийская же наука к древним египтянам никакого отношения не имела. Заимствования же практических механизмов конечно были, но основой теоретической науки это не являлось. Архимед велик в первую очередь не как инженер-практик (хотя он и тут велик), а как математик и физик. Ни математики, ни физики как наук нигде на Востоке до эпохи эллинизма не существовало, это чисто греческое изобретение (что касается физики - то во многом самого Архимеда). В посталександровский период (а более всего в исламский) персы и арабы добились выдающихся достижений, опираясь на греческую геометрию и вавилонскую "алгебру". Но принципиальных прорывов, равных созданию самой математики греками, или открытию дифференциального исчисления Лейбницем-Ньютоном на их счету все же не было. И роль в развитии науки открытия арабов и персов сыграли не такую большую, как могли бы, поскольку в Европе эти достижения знали не очень хорошо, и во многих случаях повторно совершали по новой. Автореферат я прочел, но он меня ни в чем не убедил. Во первых там речь сосредоточена больше на постэллинистической науке Сасанидов, во вторых ИМХО автор трактует древние тексты несколько "модернизаторски".
Rzay: fales пишет: Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали Ну как же не контактировали? Контактировали. Вон, тот же Геродот там бывал.
fales: Rzay пишет: Ну как же не контактировали? Контактировали. Вон, тот же Геродот там бывал. Написано: почти не контактировали. Во всяком случае влияние вавилонян на греческую науку до Александра почти не просматривается. Определенным исключением был видимо Фалес.
knish: fales пишет: Научные достижения египтян были самыми жалкими, и греки почти ничему у них научится не могли, даже во времена Фалеса и Пифагора (любопытно, что сами греки приписывали египтянам несуществующие научные достижения). Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали. Конечно нельзя согласиться, что научные достижения египтян были жалкими. В 3-м, 2-м тыс. до н.э. у них были очень даже передовые достижения, другое дело что потом в их науке наблюдался некий застой, но греки у них не могли чему-то учиться по другой причине: египетская наука в большинстве случаев относилась к области сакральных знаний, отсюда ее замкнутость и недоступность для "непосвященных". Что же касается Вавилона, то греки много чего заимствовали и контактировали с представителями Междуречья и до Александра, другое дело, что при Александре контакты были уже на ином уровне.
fales: knish пишет: Что же касается Вавилона, то греки много чего заимствовали Что именно?
knish: fales пишет: Что именно? Если даже не брать во внимание астрономию, то хотя бы десятеричную позиционную систему счисления.
fales: knish пишет: Если даже не брать во внимание астрономию, то хотя бы десятеричную позиционную систему счисления. Так ведь ее греки как раз не заимствовали. Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система.
knish: fales пишет: Так ведь ее греки как раз не заимствовали. Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система. Да Вы правы, прошу прощения, я ошибся, однако у греков все равно было много заимствований из вавилонской науки в математике, астрономии,географии, системы мер. Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию). Тот же Фалес в своих изысканиях по поводу строения Вселенной опирался на вавилонские знания.
fales: knish пишет: Да Вы правы, прошу прощения, я ошибся, однако у греков все равно было много заимствований из вавилонской науки в математике, астрономии,географии, системы мер. Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию). Тот же Фалес в своих изысканиях по поводу строения Вселенной опирался на вавилонские знания. Фалес видимо действительно чему то научился у вавилонян (а конкретно - расчету моментов возможных затмений), а в остальном нет. Математика и астрономия в Греции до Александра развивались практически независимо от Вавилона, и причем по совершенно иному пути. Греки и вавилоняне решали схожие задачи, но прямо противоположным образом.
Michael: fales пишет: Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система. Вавилоняне пользовались 60-ричной системой, но числа внутри 60 записывались в десятичной. Греки заимствовали подобную позиционную схему для записи дробной части чисел, но это использовалось только в научной (астрономической) литературе.
полная версия страницы