Форум » История » Персидская цивилизация и Александр Македонский » Ответить
Персидская цивилизация и Александр Македонский
Ливий Ганнибал: fales пишет: [quote]Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической? Чем? Тем, что у персов не было Герона. [/quote] Потрясающе! Вы столь красноречиво говорили о том, что наличие или отсутствие Герона не имеет существенного значения для цивилизационного развития. У персов был Заратуштра. Без него не было бы ионийской натурфилософии VI в. до н.э., а без нее - эллинистической цивилизации в том виде, в каком она нам известна.
fales: Ливий Ганнибал пишет: fales пишет: цитата: Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической? Чем? Тем, что у персов не было Герона. Потрясающе! Вы столь красноречиво говорили о том, что наличие или отсутствие Герона не имеет существенного значения для цивилизационного развития. У персов был Заратуштра. Без него не было бы ионийской натурфилософии VI в. до н.э., а без нее - эллинистической цивилизации в том виде, в каком она нам известна. Ну несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском. А ионийская натурфилософия вполне состоялась бы и без Заратуштры. Ну были бы немного другие модели мироздания, только и всего.
Ливий Ганнибал: fales пишет: Ну несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском. Прошу сообщить, каковы Ваши единицы измерения (необходимая предпосылка любого количественного сравнения). Если же таковых (как я подозреваю) нет, давайте не будем про "тысячу раз". Традиции европейского образования и - в какой-то степени - европейской культуры таковы, что не предполагают ознакомления с иранскими историческими источниками, в частности, касающимися истории зороастрийской культуры. Сами же эти источники в значительной степени закрыты от исследователя последующим исламским идеологическим прессом (почти единственная отдушина - пехлевийская литература). Скажите честно: Вам что-либо известно о развитии науки и культуры в зороастрийском мире после Заратуштры, помимо того, что Александр Македонский, справедливо известный на Востоке как грабитель и убийца Искандер (его считали даже воплощением Злого Духа) варварски уничтожил культурное наследие иранской цивилизации? Или такое варварство - благо для человечества, а германское "варварство" повредило развитию общечеловеческой цивилизации? Знакомый стереотип. fales пишет: Ну были бы немного другие модели мироздания, только и всего. Подумаешь, какая мелочь! Зороастрийская картина мира - единственное из известных на сегодняшний день религиозных представлений о мироздании, которое не подстраивается, как другие, под достижения современной наблюдательной и аналитической астрофизики (путем их аллегорического толкования), а напротив, получает от ее открытий одно подтверждение за другим. Так что зря Вы это...
fales: Ливий Ганнибал пишет: fales пишет: цитата: Ну несмотря на Заратуштру, интенсивность интеллектуальной жизни в эллинистическом мире была в 1000 раз больше чем в персидском. Прошу сообщить, каковы Ваши единицы измерения (необходимая предпосылка любого количественного сравнения). Если же таковых (как я подозреваю) нет, давайте не будем про "тысячу раз". Традиции европейского образования и - в какой-то степени - европейской культуры таковы, что не предполагают ознакомления с иранскими историческими источниками, в частности, касающимися истории зороастрийской культуры. Сами же эти источники в значительной степени закрыты от исследователя последующим исламским идеологическим прессом (почти единственная отдушина - пехлевийская литература). Скажите честно: Вам что-либо известно о развитии науки и культуры в зороастрийском мире после Заратуштры, помимо того, что Александр Македонский, справедливо известный на Востоке как грабитель и убийца Искандер (его считали даже воплощением Злого Духа) варварски уничтожил культурное наследие иранской цивилизации? Или такое варварство - благо для человечества, а германское "варварство" повредило развитию общечеловеческой цивилизации? Знакомый стереотип. Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000. И эти книги пишут вполне серьезные специалисты которым вполне можно доверять (напр. Нейгбауер). Что касается Александра Македонского то грабил и убивал он по минимуму и в целом вел себя с персами как джентльмен, так что жаловатся им на него грех. С готами и вандалами его сравниать никак не приходится - его завоевания приодили к подьему культурного уровня завоеваных стран. Впрочем все это оффтопик. Я собственно в той фразе, что вызвала ваше возмущение написал, что для античной цивилизации эллинизации Персии была бы благом, а вовсе не то, чт о эллинизация Персии была бы благом вообще, так что спорить тут особо не о чем. Ливий Ганнибал пишет: fales пишет: цитата: Ну были бы немного другие модели мироздания, только и всего. Подумаешь, какая мелочь! Зороастрийская картина мира - единственное из известных на сегодняшний день религиозных представлений о мироздании, которое не подстраивается, как другие, под достижения современной наблюдательной и аналитической астрофизики (путем их аллегорического толкования), а напротив, получает от ее открытий одно подтверждение за другим. Так что зря Вы это... И какие подтверждения? Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты.
Ливий Ганнибал: fales пишет: Ну если взять любую книгу по истории науки и сравнить сколько места в ней уделено др. Персии и сколько др. Греции то соотношение может оказатся побольше чем 1000. И эти книги пишут вполне серьезные специалисты которым вполне можно доверять (напр. Нейгбауер). По поводу вполне серьезных специалистов, которым вполне можно доверять: «не преемники Александра Селевкиды, а он сам проклинается в зороастрийских сочинениях, в которых упоминается как «ненавистный Александр», причем определение «ненавистный» (пехлеви гузастаг, гизистаг) разделяет с ним один только Ахриман. В одном из фрагментов на согдийском языке Александр Македонский помещается среди худших грешников в истории человечества. Его злодеяния заключаются в том, что он убивал магов. В другом сочинении на пехлеви говорится, что Александр «убил много учителей, законоведов, эрбадов и мобадов» (Арда-Вираз-Намаг I, 9). В третьем сочинении сообщается, что он погасил много огней (Большой Бундахишн XXXIII, 14). Преступления, видимо, были совершены тогда, когда воины Александра грабили храмы и святилища, жрецы же погибали в тщетных попытках защитить свои святыни. Мало что известно (и то преимущественно из греческих источников) об этих разрушениях. Храм Фратадара в Персеполе пострадал тогда, когда Александр разграбил столицу, а храм Анахиты в Экбатанах (Хамадан) македонцы грабили несколько раз. Они сорвали даже серебряные пластины с его крыши и золотое покрытие колонн. Материальный ущерб мог бы быть со временем возмещен, но зороастрийцы понесли невосполнимые потери, потому что погибло много священнослужителей. В те времена, когда все религиозные произведения передавались изустно, жрецы становились как бы живыми книгами, а с их массовым убийством многие древние произведения, как утверждают предания, были утрачены или дошли до наших дней не полностью». (Источник: М. Бойс. Зороастрийцы. Верования и обычаи. М.: «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1988. – С.97). Согласно восточным источникам («Большой Бундахишн», «Арта-Вираф намак», «Письмо Тансара», «Денкард» и др.), Александр (больше известный на Востоке как Искандер Двурогий) сжег в Истахре хранившуюся там официальную рукопись Авесты – священной книги зороастрийцев. Содержавшиеся в ней разделы, касающиеся астрономии, философии, медицины, естествознания были безвозвратно утрачены. Из 12 тысяч фрагард (глав) книги уцелело лишь 348. Что касается Александра Македонского то грабил и убивал он по минимуму и в целом вел себя с персами как джентльмен, так что жаловатся им на него грех. Пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву. Если б грабил по минимуму, он бы так сокровищами направо и налево не сорил. fales пишет: С готами и вандалами его сравниать никак не приходится - его завоевания приодили к подьему культурного уровня завоеваных стран. В чем этот культурный подъем выражался? В распространении греческого театра? Чудно. Только это сопровождалось гибелью многих памятников культуры завоеванных стран (возьмем для примера участь Вавилона и других городов Месопотамии и Элама, Финикии и Сирии, не говоря уж о зороастрийских странах). fales пишет: Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты. Это Вы позаимствовали как раз подобные вполне ненаучные моменты, а у кого - не знаю. По Вашему, гора Сумер, фигурирующая в индийской мифологии, и птица Симург - архетип средневековой персидской поэзии - это фрагменты зороастрийской картины мира, позаимствованные ионийскими школами натурфилософии? В сохранившихся авестийских текстах эпизодически упоминается птица Саэна, которая используется для сравнения, дабы в поэтической форме охарактеризовать могущество Вэрэтрагны (Яшт, XIV, 41).
Alaricus: Уважаемый Ливий, а как Вы полагаете: репрессалии македонцев в отношении зороастрийского духовенства, описание которых Вы привели, были вызваны исключительно корыстными побуждениями, или имела место и религиозная нетерпимость?
Ливий Ганнибал: Вы знаете, я полагаю, одно другого не исключало. Были у Александра всякого рода синкретические идеи, были настроения привести всех к общему знаменателю (правда, судьба ему отпустила мало времени развернуться по настоящему, поэтому часть его диковатых замыслов, достойных Нерона и Калигулы, вроде собственной статуи, которая на ладони должна была держать город с 30-тысячным населением, или переселения всех финикийцев на берега Персидского залива, или строительства в Вавилоне гавани на тысячу кораблей, осталась нереализованной). Так что идеологический момент имел место (Александр, напомню, объявил себя сыном Зевса, так что с зороастрийскими богами надо было что-то решать). Да и трудно объяснить массовое убийство зороастрийского духовенства одними лишь эксцессами при разграблении храмов. С другой стороны, корыстный мотив тоже, конечно, присутствовал. Александр слыл щедрым человеком, но (как и впоследствии Цезарь) он щедрой рукой раздавал чужое. Перед такими правителями всегда рано или поздно встает вопрос, не слишком ли священники обременены мирскими сокровищами, не напомнить ли им, что их истинные сокровища на небесах...
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Зороастрийская картина мира - единственное из известных на сегодняшний день религиозных представлений о мироздании, которое не подстраивается, как другие, под достижения современной наблюдательной и аналитической астрофизики (путем их аллегорического толкования), а напротив, получает от ее открытий одно подтверждение за другим Очень интересно! Не могли бы Вы пару примеров привести?
Дилетант: Ливий Ганнибал пишет: Александр, напомню, объявил себя сыном Зевса, так что с зороастрийскими богами надо было что-то решать Разве он не сын Амона? Иль многостаночник? Тогда какие претензии к персам? Не нашли безымянной звезды?
knish: Ливий Ганнибал пишет: трудно объяснить массовое убийство зороастрийского духовенства одними лишь эксцессами при разграблении храмов. Кроме того персидская "корпорация магов" имела некие черты тайной организации, что не могло не настораживать македонского властителя. Поэтому как мне кажется дело было тут не в религиозном аспекте (Александр был достаточно толерантен), а скорее в борьбе за власть и богатство.
Ноджемет: Дилетант пишет: Разве он не сын Амона Сын. Как любой фараон. Alaricus пишет: Уважаемый Ливий, а как Вы полагаете: репрессалии македонцев в отношении зороастрийского духовенства, описание которых Вы привели, были вызваны исключительно корыстными побуждениями, или имела место и религиозная нетерпимость? Я не Ливий, и отвечу "со своей колокольни". И Александр, и Птолемеи нисколько не препятствовали, выражаясь современным языком "отправлениям религиозного культа" древних египтян, приняли египетских богов и богинь ( Исида, например), изобрели новых (Серапис, например). Так что складывается впечатление, что религиозная нетерпимость эллинам не была присуща.
johnny: knish пишет: Кроме того персидская "корпорация магов" имела некие черты тайной организации, что не могло не настораживать македонского властителя В любом жречестве можно найти следы "тайной организации". Какие-то реальные заговоры были?
knish: johnny пишет: Какие-то реальные заговоры были? Для репрессий зачастую достаточно и подозрений. Зароострийское жречество играло определенную роль в общественно-политической жизни при персидских царях, поэтому желание нового правителя разрушить эту систему вполне логично, кстати сами персы тоже оказывали в свое время определенное давление на египетских жрецов по тем же причинам. johnny пишет: В любом жречестве можно найти следы "тайной организации". Нет, скажем эллинские служители культа при храмах не имели таких организационных хитросплетений.
Ливий Ганнибал: Ноджемет пишет: И Александр, и Птолемеи нисколько не препятствовали, выражаясь современным языком "отправлениям религиозного культа" древних египтян, приняли египетских богов и богинь ( Исида, например), изобрели новых (Серапис, например). Так что складывается впечатление, что религиозная нетерпимость эллинам не была присуща. Из прагматических соображений. Напомню, Александр провозгласил себя фараоном и почитателем Амона, когда война с Дарием далеко не была еще окончена, более того, главные силы Персидского царства еще не были введены в бой, исход войны выглядел неясным. Посему Александру Египет был необходим как опора в предстоящей борьбе. Посему он стал фараоном, хотя, насколько мне известно, в дальнейшем этот свой титул никак не использовал, по крайней мере за пределами Египта (Источник: И.А. Ладынин. Египетский царский титул Александра Великого. Вестник Московского университета. Серия 8. История. 1999. - №2. – С.85-98). Первый из Птолемеев также должен был обеспечить себе прочный тыл в Египте, иначе ему пришлось бы туго в борьбе с остальными диадохами (которые, напомню, постановили Египет у него отобрать). Посему и он благосклонно относился к египетской религии. Затем, в период расцвета империи Лагидов Египет они называли не иначе как "страна, завоеванная копьем" и местное население вкупе с его религией и культурой не жаловали. Даже смешанные браки между македонцами и эллинами с одной стороны и египтянами - с другой не шибко приветствовались. Чуть позже, когда из всех владений Лагидов в их руках остались лишь Египет и Кипр, они опять стали добренькими и терпимыми, даже совершали (начиная, вроде бы, с Птолемея Эпифана Евхариста - судя по его Розеттскому декрету) обряд интронизации в Мэмфисе по египетскому образцу. К тому же с александрийским демосом последние Лагиды были не в ладах, а в египетской деревне разразился мощный агроэкологических кризис, вызвавший за собой анахоресис (бегство крестьян из деревень). Дальнейшее развитие откупной системы повлекло за собой разорение практически всех нижних и средних слоев сельхозпроизводителей, включая воинов-помещиков (клерухов) - в прошлом главную военную силу Лагидов, на смену которым пришли наемники, народ буйный и ненадежный. В итоге Лагидам просто не на кого оставалось опираться внутри страны, кроме как на египетское жречество. Отсюда масштабное храмовое строительство в Эдфу, египетская титулатура царей etc. О "религиозной терпимости" эллинистических правителей, когда они чувствовали себя на троне уверенно, можно прочитать немало горьких строк в книгах Маккавеев, где описано варварски жестокое преследование иудейской религии. Антиох Великий погиб, если мне не изменяет память, от рук верующих в восточной части своих владений при попытке разграбления их святилищ. Его сын Антиох Эпифан тоже был от этого баловства не прочь.
Ливий Ганнибал: Rzay пишет: Очень интересно! Не могли бы Вы пару примеров привести? Вы знаете, пытался дать короткий ответ, но как-то не получается на эту тему писать коротко. Сегодня вечером буду посвободнее и приведу Вам не пару, а больше примеров на этот счет.
Ноджемет: Ливий Ганнибал пишет: Из прагматических соображений. Безусловно. Я об этом и говорила, что религиозными фанатиками эллинов ну никак не назовешь. Ясно, что египетская религия обладает огромной силой воздействия, и даже во время Позднего периода, или как прочитала в одной книге определение этого времени "славного заката" она сумела увлечь своих завоевателей. При Дарии I было начато строительство храма Амона в Хибисе ( оазис эль-Харга), при Птолемеях закончено. Египетская религия перестала существовать только при христианах- в 5-ом веке н.э. был закрыт последний египетский храм ( Исиды в Филе).
полная версия страницы