Форум » История » Падение Римской империи » Ответить
Падение Римской империи
модум:
AlterEgo: fales пишет: Открытия и освоение годных к колонизации земель (в первую очередь Америки) дали бы античной цивилизации ресурсы для борьбы с парфянами и германцами, а также для освоения неосвреных и малоосвоеных земель в Европе (вроде Британии). Как может освоение заокеанских колоний помочь в освоении близлежащих? Какого ресурса не хватало? Да по поводу плаваний - один пример сквозных плаваний в эпоху античности все таки как будто был: И Эвдокс, и Гиппал всего-навсего воспользовались знаниями индийцев. По крайней мере, Эвдокс. Насчёт Гиппала вообще трудно утверждать. Кроме того, сезонные муссоны никаким образом не могли помочь в освоении заатлантических земель.
Nan Kan: Хе, еще юань в копилку. Ни одна метрополия не смогла удержать американские колонии при том, что технические возможности для трансатлантического сообщения были в разы (если не на порядки) выше античных. Ну, нельзя шастать через Атлантику на плоскодонках с прямым парусом.
fales: Я уж указывал, что на мой взгляд, самая логичная гипотеза обьясняющая упадок РИ, считает причиной этого упадка исчерпание ресурсов средиземноморья (можно в частности вспомнить ухудшение качества монет). Так что ИМХО вопрос "зачем оно нужно?" не стоит. Кроме того, если принять вашу точку зрения, непонятно, чего собствено не хватало Европе в конце XV века и зачем нужны были Колумбы и Магелланы.
Alaricus: fales пишет: самая логичная гипотеза обьясняющая упадок РИ, считает причиной этого упадка исчерпание ресурсов средиземноморья (можно в частности вспомнить ухудшение качества монет) Каких же именно ресурсов?
rspzd: fales пишет: можно в частности вспомнить ухудшение качества монет Если речь идет об изолированной экономической системе, то этот фактор не играет особой роли.
fales: Alaricus пишет: Каких же именно ресурсов? см выше. rspzd пишет: fales пишет: цитата: можно в частности вспомнить ухудшение качества монет Если речь идет об изолированной экономической системе, то этот фактор не играет особой роли У историков иное мнение (см. в частности Дельбрюка) .
AlterEgo: fales пишет: Каких же именно ресурсов? см выше. Специй?
fales: AlterEgo пишет: fales пишет: цитата: Каких же именно ресурсов? см выше. Специй? И их тоже. Восточные товары (в том числе специи) выкачивали из Рима золото. Эту проблему вполне могли решить рудники Америки и Африки. А про специи я привел как побудительный мотив.
Alaricus: fales пишет: Alaricus пишет: цитата: Каких же именно ресурсов? см выше. Выше Вы указывали очень многое, чего не хватало (по Вашем мнению) римлянам: от буддизма до кукурузы. Чего же именно не стало хватать, чтобы повлечь "падение" Империи? (Порча монет - не показатель нехватки серебра, а просто эксцессы бюджетной политики некоторых императоров. Для субсидий варварам серебра и золота хватало, на много лет вперед).
fales: Alaricus пишет: fales пишет: цитата: Alaricus пишет: цитата: Каких же именно ресурсов? см выше. Выше Вы указывали очень многое, чего не хватало (по Вашем мнению) римлянам: от буддизма до кукурузы. Чего же именно не стало хватать, чтобы повлечь "падение" Империи? Я реально указал одну единственую вещь которой не хватало - это способности к прогрессу. Остальное следствия. Alaricus пишет: (Порча монет - не показатель нехватки серебра, а просто эксцессы бюджетной политики некоторых императоров. Для субсидий варварам серебра и золота хватало, на много лет вперед). ИМХО совершенно не верно.
Alaricus: fales пишет: Я реально указал одну единственую вещь которой не хватало - это способности к прогрессу. Отсутствием способности к прогрессу, то есть к улучшению в лучшую (по мнению оценивающего) сторону, можно объяснить абсолютно любой исторический процесс, закончившийся неудачно (опять же с точки зрения оценивающего). Такое объяснение в действительности ничего не объясняет. А была ли у римлян вообще когда-нибудь "способность к прогрессу"? И если была, то почему кончилась? ИМХО совершенно не верно. А как верно?
fales: Aelia пишет: Канарские острова никаких проблем Риму не доставляли. Если бы оттуда можно было завозить что-то особо ценное - может быть, Рим наладил бы с ними регулярную торговлю, как с Индией. А так - чего ради их завоевывать? Просто так - чтоб были? Их практически не надо было завоевывать. Там население жило на уровне палеолита (а на Азорах - оно вовсе отсутствовало). И при этом лучшего климата для средиземноморских культур в мире нету.
fales: Alaricus пишет: Отсутствием способности к прогрессу, то есть к улучшению в лучшую (по мнению оценивающего) сторону, можно объяснить абсолютно любой исторический процесс, закончившийся неудачно (опять же с точки зрения оценивающего). Такое объяснение в действительности ничего не объясняет. А была ли у римлян вообще когда-нибудь "способность к прогрессу"? И если была, то почему кончилась? См. Зайцев А.И. "Культурный переворот в в Древней Греции VIII-V вв. до н.э Alaricus пишет: А как верно? Посмотрите любой труд по РИ. Там, сколько я знаю, всегда указывается на недостаток наличности в конце империи. Обьяснения правда приводят разные - одни полагают, что это причина натурализации хозяйства, другие, что следствие. Но версию, что злата и серебра было навалом, а все дело в скупердяйстве императоров кажется вы первый выдвинули.
rspzd: Alaricus пишет: Порча монет - не показатель нехватки серебра, а просто эксцессы бюджетной политики некоторых императоров. Для субсидий варварам серебра и золота хватало, на много лет вперед Дело в том, что от варваров золото с серебром возвращалось в оборот, поскольку Империя им что-то продавала. А вот, скажем, из Китая и Индии - вряд ли. Гундер Франк, например, именно из этого выводит причины упадка Империи
Alaricus: Слишком много драгметаллов было выведено из экономического оборота. Достаточно посмотреть сколько золота подарил Атаульф Галле Плацидии, чтобы представить, сколько золота взяли везеготы в Риме всего за несколько дней.
полная версия страницы