Форум » История » Падение Римской империи » Ответить
Падение Римской империи
модум:
Izosin: Aurelius пишет: Фактически римские сенаторы практически полностью были истреблены преемниками Теодориха во время войн с Византией, когда сенаторов и членов их семей брали в заложники, а потом уничтожали. Вообще сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс. Ведь ни Одоакр, ни Теодерих не ставили своей задачей уничтожение римской культуры и ее носителей, скорее наоборот (особенно касательно Теодориха). Причина, на мой взгляд, заключается, как это ни парадоксально, в полководческом таланте Велизария. Интересно сравнить его действия в Африке и в Италии. Если войну с вандалами без особой натяжки можно назвать блицкригом, то кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя. Видимо Велизарий, как военный, решал поставленные перед ним военные задачи, не особенно заботясь о гуманитарных последствиях и исходя из имеющихся у него сил и средств, которые были, следует признать, явно не велики. Если бы на месте Велизария оказался посредственный полководец (которых, кстати, в Восточной империи было более чем достаточно), его бы, скорее всего, быстро разгромили и сбросили в море. Однако Велизарий, будучи слишком хорошим стратегом, избрал, по-видимому, единственный приемлемый выход, поведя войну на истощение. Двадцатилетняя война (одни осады Рима чего стоят!), мешкотные военные операции кардинально подорвали италийскую экономику, ухудшили демографическую ситуацию и в перспективе неминуемо влекли упадок культуры. Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры. Смена Велизария Нарсесом, на мой взгляд, еще более усугубила ситуацию, ведь именно последний пригласил лангобардов поучаствовать в войне с готами, тем самым позволив им протоптать тропку в Италию, по которой они в самом скором времени и вернулись с самыми нехорошими намерениями. А Велизария у Восточной империи уже не было.
Aurelius: Felix пишет: Наврядл - он просто выражал чаяния местных сепаратистов в Галлии Не совсем согласен. Чаяния местных сепаратистов в Галлии выражал скорее Авит в 455 г., значит, можно предположить, что галло-римская знать была настроена на союз с вестготами, делая на них ставку.
Aurelius: Izosin пишет: Вообще сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс. Готов подписаться под этой фразой полностью. Izosin пишет: кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя У меня есть устойчивое впечатление, что Юстиниан боялся римлян - невыразимо любя все римское, он понимал наверняка, что он не более римлянин (скажем так), чем сами римляне, поэтому ему важно было сломить и их дух, и их основу, культурную и экономическую, чтобы никто не мог конкурировать с ним. Проще говоря - ему нужен был сам Рим без римлян. Поэтому действия Велизария весьма логичны как исполнение таковой воли императора. Izosin пишет: Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры В таком ракурсе логично смотрится и сразу же введенный налоговый гнет над Италией - в результате которого Италия разочаровалась в Византии и не особо держалась за нее.
Izosin: Aurelius пишет: В таком ракурсе логично смотрится и сразу же введенный налоговый гнет над Италией Надо же было окупить расходы по "освобождению". Вообще нет уверенности в том, что возвращение Италии в Империю, с учетом всех сопутствующих и последующих событий, было благом для них обоих.
Felix: Aurelius пишет: Не совсем согласен. Чаяния местных сепаратистов в Галлии выражал скорее Авит в 455 г., значит, можно предположить, что галло-римская знать была настроена на союз с вестготами, делая на них ставку. Уважаемый Сульпиций, если мне не изменяет память, Авит стал императором при поддержке Теодориха, а Сиагрий после поражения от франков скрывался тоже в Толозе у вестготов. Следовательно отношения этих товарищей с вестготами были достаточно теплыми. А почему Вы не считаете, что Сиагрий выражал чаяния? Вряд ли он горел желанием воссоздать единую и неделимую.
Izosin: Felix пишет: Авит стал императором при поддержке Теодориха, а Сиагрий после поражения от франков скрывался тоже в Толозе у вестготов. Следовательно отношения этих товарищей с вестготами были достаточно теплыми. У везеготов, как и у других варварских народов первой волны имелись национальная и проримская партии. Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. Кстати, особенно это заметно именно на примере везеготов.
Aurelius: Izosin пишет: Надо же было окупить расходы по "освобождению". Поразительная непредусмотрительность со стороны Юстиниана - неужели он не понимал, что ради удержания Италии лучше дополнительно нагрузить другие провинции? И поразительная самоуверенность.
rspzd: Izosin пишет: У везеготов, как и у других варварских народов первой волны имелись национальная и проримская партии. Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. Кстати, особенно это заметно именно на примере везеготов. А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Все его преемники так или иначе сотрудничали с Римом, пока тот представлял собой хоть какую-то политическую силу.
Aurelius: Felix пишет: А почему Вы не считаете, что Сиагрий выражал чаяния? К такому выводу меня сподвигает то, что центр владений Сиагрия, если правильно понимаю, располагался на севере Галлии. Хотя - Эгидий и Сиагрий вполне могли взаимодействовать с вестготами, ведь интересы вестготов располагались к югу от Луары, а владений отца и сына были к северу от Луары. То есть им нечего было делить.
Aurelius: Izosin пишет: Отношения с Империей выстраивались в зависимости от того, какая партия брала верх. У меня складывается впечатление того, что вестготы были самыми проримскими варварами. rspzd пишет: А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Все его преемники так или иначе сотрудничали с Римом, пока тот представлял собой хоть какую-то политическую силу. Ну, собственно, Рспзд уже написал соображение об этом. :)
Felix: Aurelius пишет: К такому выводу меня сподвигает то, что центр владений Сиагрия, если правильно понимаю, располагался на севере Галлии. Хотя - Эгидий и Сиагрий вполне могли взаимодействовать с вестготами, ведь интересы вестготов располагались к югу от Луары, а владений отца и сына были к северу от Луары. То есть им нечего было делить. А разве на севере не могли жить сепаратисты? А что поделить найти можно было всегда. В частности подданые вестготов (ариан) были православные, как и Сиагрия (и он сам). Но не в этом суть, сепаратизм в V веке (да и не только) в той или иной степени был присущь провинциям и когда появилась такая вохможность почему бы не воспользоваться.
Rzay: Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии?
Izosin: Rzay пишет: Кстати, что стало с Далмацией после смерти Непота? Отошла к Византии? После смерти Непота ее присоединил к своей терриории Одоакр. После победы Теодориха она вошла в его королевство.
Izosin: rspzd пишет: А кого из вестготских королей кроме Алариха Вы считаете "националистом"? Алариха я, кстати, националистом не считаю. Хоть он и взял Рим и вообще нагонял страх на равеннское правительство, но, на мой взгляд, всё же действовал в рамках идеи сосуществования везеготов с Империей. А "националистом" можно назвать, например, Торисмунда, сына Теодериха I.
rspzd: Izosin пишет: А "националистом" можно назвать, например, Торисмунда, сына Теодериха I. А в чем выражался его национализм?
полная версия страницы