Форум » История » Падение Римской империи » Ответить
Падение Римской империи
модум:
fales: Alter Ego пишет: fales пишет: цитата: а зачем была нужна заокеанская экспансия Европе Нового Времени? Вы занимаетесь излишней модернизацией. Европа Нового времени имела такую необходимость и такую возможность. Ну так и РИ имела такую необходимость и такую возможность. Отличие в том, что Европа в эпоху Колумба как раз переживала "культурный переворот" (по терминологии Зайцева) и сумела решить свои проблемы за счет творческой деятельности интеллекта, а у античности на момент ее выхода к побережьям океанов "культурный переворот" уже заканчивался, и куража на освоения океанов не хватило. А потребности в океанических плаваниях у римлян были, и возможности тоже были. А так открой Рим Америку вы бы сечас доказывали, что это было совершенно неизбежно, и подготовлено всем ходом исторического процесса и никакой случайности тут нет.
Alaricus: Aelia пишет: В Гугле сохранилась часть этой дискуссии. О! Оказывается я в той дискуссии приводил такое соображение, что готы могли обойти днестровский лимес морем и высадиться во Фракии. Насколько я помню, ведь так оно и было: готы вторгались в Империю не только через Дунай, но и переправлялись морем, на кораблях, захваченных в городах северного Причерноморья.
Alaricus: fales пишет: С другой стороны наличие в составе империи всяких германцев и прочих папуасов приводило к варваризации империи. Почему же цивилизованные потомки квиритов не смогли конкурировать с "папуасами" в сфере военного, да и гражданского управления?
Aelia: Alaricus пишет: Оказывается я в той дискуссии приводил такое соображение, что готы могли обойти днестровский лимес морем и высадиться во Фракии. Да нет, разумеется, никакая конфигурация границ не даст полной защиты от вторжений. Тут и спорить не о чем. Просто граница по Дунаю или Днестру была бы несколько более рациональной. Возможно, ее было бы несколько более удобно защищать. Вот и все...
fales: Alaricus пишет: fales пишет: цитата: С другой стороны наличие в составе империи всяких германцев и прочих папуасов приводило к варваризации империи. Почему же цивилизованные потомки квиритов не смогли конкурировать с "папуасами" в сфере военного, да и гражданского управления? Простите, вы о чем? Я что то не понял. Дальнейшая история по пути германо - романского синтеза (впрочем уже без готов) и потомки германцев во многом подхватили знамя античности. Но это было уже много позже III-V веков. И нельзя ли разбить эту дискуссию на несколько. Имеются "ветки" 1) о мореплавании 2) о Дакии 3) о готах 4) о христианстве.
AlterEgo: fales пишет: А так открой Рим Америку вы бы сечас доказывали, что это было совершенно неизбежно, и подготовлено всем ходом исторического процесса и никакой случайности тут нет. Если бы да кабы...
Aelia: fales пишет: И нельзя ли разбить эту дискуссию на несколько. Имеются "ветки" 1) о мореплавании 2) о Дакии 3) о готах 4) о христианстве. Не вижу смысла, потому что все эти факторы приводились как причины падения Римской империи; таким образом, обсуждение находится в рамках заявленной темы.
Alaricus: fales пишет: Простите, вы о чем? О том, что в V веке (отчасти уже во второй половине IVв.) Империей фактически руководили германцы.
fales: Alaricus пишет: fales пишет: цитата: Простите, вы о чем? О том, что в V веке (отчасти уже во второй половине IVв.) Империей фактически руководили германцы. И что из этого следует (ну кроме факта военного превосходства германцев)?
Alaricus: fales пишет: И что из этого следует (ну кроме факта военного превосходства германцев)? По-крайней мере, наличие у них способностей к управлению (чем ранее так кичились римляне).
fales: Alaricus пишет: fales пишет: цитата: И что из этого следует (ну кроме факта военного превосходства германцев)? По-крайней мере, наличие у них способностей к управлению (чем ранее так кичились римляне). Это было бы справедливо, если бы империя процветала. А так это скорее свидетельствует о отсутствии у них таковвых способностей.
Alaricus: fales пишет: Это было бы справедливо, если бы империя процветала. А так это скорее свидетельствует о отсутствии у них таковвых способностей. Так и о римлянах можно сказать то же самое. (Америку-то они не открыли, в отличие от тех же германцев. )
fales: Alaricus пишет: fales пишет: цитата: Это было бы справедливо, если бы империя процветала. А так это скорее свидетельствует о отсутствии у них таковвых способностей. Так и о римлянах можно сказать то же самое. (Америку-то они не открыли, в отличие от тех же германцев. ) О римлянах эпохи упадка империи - безусловно. О временах процветания, Америку они конечно не открыли, но Рим был при них в явно лучшем состоянии, чем при всяких Одоакрах. Про германцев открывших Америку - это вы о ком? Викинги высаживались в Америке, но ее не открыли, т.к. их вояж туда не привел ни к каким результатам. А Колумб германцем явно не был.
Ливий Ганнибал: fales пишет: А при мобилизации на кораблестроительные задачи александрийских инженеров (Герона например) Простите, любезный, а Вы случайно не в курсе, в каком государстве жили упомянутые "инженеры" (Герон, например) ? fales пишет: Хлеб - даже одно единственое удачное плавание могло привести к началу выращивания в РИ кукурузы. В СССР у Вас был один единомышленник... fales пишет: Но шансы на успешное плавание однозначно были. Первый довод владельцев казино, игорных залов и - прошу прощения - катранов. fales пишет: И Аларих был при всех своих достоинствах варвар и бандит, и ничего хорошего он и ему подобные Империи не несли. Возникшие позже готские королевства были уже конечно не вполне варварскими (благодаря римскому наследству - готы пинесли с собой только варварство) Эх, Вам бы в политинформаторы лет эдак двадцать назад... Цены бы Вам там не было! Язык, экспрессия, безапелляционность и бездоказательность совершенно абсурдных суждений - все, что надо для начинающего пламенного комсомольца... Двадцать лет назад мне, комсоргу, так Вас не хватало :(
fales: Ливий Ганнибал пишет: цитата: А при мобилизации на кораблестроительные задачи александрийских инженеров (Герона например) Простите, любезный, а Вы случайно не в курсе, в каком государстве жили упомянутые "инженеры" (Герон, например) ? Я там писал, о РИ и эллинистических монархиях. Эти самые монархии Герона мобилизовать как будто могли.
полная версия страницы