Форум » История » Падение Римской империи » Ответить
Падение Римской империи
модум:
Izosin: Aurelius пишет: цитата: Есть даже предположение, что это была незаконнорожденная дочь Теодориха Великого Более того - именно этот момент изначально сподвиг меня на покупку книги Хервига. Вы имеете в виду Хервига Вольфрама? "Готы"? А там, кажется, и нет ничего относительно предположения о том, что жена Флавия Максима была дочерью Теодериха. В одном из примечаний просто указано "амальская принцесса". Правда, в приложениях, в генеалогическом древе Амалов некая дочь Теодериха (под вопросом) обозначена как супруга Флавия Максима. И всё... Кстати, в другом приложении, списке римских императоров (составитель Бригитта Мерта) имеются явные оплошности: Валентиниан II назван Валентом II, Валентиниан III - Валентинианом II, а Констанций III - Констанцием I. Уж не знаю, чья в том вина - Бригитты Мерта, сотрудников редакции или типографии. Зато, уважаемый Сульпиций, специально для Вас - Диоклециан. :)
Izosin: Aurelius пишет: У меня сразу же вопрос - а разве можно варваров рассматривать как единую политическую силу? Разве у них не было существенных внутренних противоречий? Ведь варвары друг с другом тоже воевали. По-моему, это не существенно. В принципе, как и в современных партиях, у варваров различались интересы элиты и массы: для элиты важнее политические дивиденды, для массы - социально-экономические. Как сейчас руководство политических партий ищет возможность принять участие в работе органов гос.власти, в то время как рядовые члены больше надеются на изменение к лучшему материальных условий существования, так и варварская знать желала титулов и должностей, имений и пенсий, тогда как рядовые варваоы - хлеба для пропитания и земли для поселения (ну и, конечно, и те и другие - золота). Нежелание или неспособность имперской власти удовлетворить эти запросы и повлекло принятие варварами инициативы в свои руки. Ну а то, что варвары враждовали между собой, в этом плане еще ничего не значит. Межпартийная конкуренция.
Izosin: Aurelius пишет: Если правильно понимаю, варвары вполне могли объединяться в Риме и Равенне с римлянами. Конечно. Проблема лишь в том, кому принадлежала верховная государственная власть - римской элите или варварской.
Izosin: Aurelius пишет: Можно ли говорить о ромаофильстве варваров? Думаю, это применимо токмо в отношении отдельных знатных варваров, да и то такие случаи единичны. Видимо, как правило это так. Однако, если я правильно понимаю, везеготы, например, мало-помалу перешли на латынь. Впрочем, здесь, видимо, вопрос заключается в том, что считать "романофильством".
rspzd: Izosin пишет: варварская знать желала титулов и должностей, имений и пенсий, тогда как рядовые варваоы - хлеба для пропитания и земли для поселения (ну и, конечно, и те и другие - золота). то, что варвары враждовали между собой, в этом плане еще ничего не значит. Межпартийная конкуренция. Это скорее, не партии, а то, что называется английским словом faction. Грубо говоря, организованные участники борьбы за власть. Никаких политических программ, кроме того, чтобы "замочить этих и вот этих" и добиться своих целей (которые, в общем, у всех у них идентичные), там особенно не наблюдалось. Подобная политическая система имеет место быть в некоторых особо выдающихся странах Африки и Латинской Америки.
Izosin: rspzd пишет: Это скорее, не партии, а то, что называется английским словом faction. Грубо говоря, организованные участники борьбы за власть. Ну, в общем, да. Я, конечно, не имел в виду политические партии современного типа, с программами, уставами, членскими взносами и демократическим централизмом. Просто это показалось мне наиболее близким аналогом, с учетом всех mutatis mutandis. Подобная политическая система имеет место быть в некоторых особо выдающихся странах Африки и Латинской Америки. В связи с чем можно провести и обратную аналогию, назвав эти выдающиеся страны "варварскими".
Aurelius: Izosin пишет: В одном из примечаний просто указано "амальская принцесса". Правда, в приложениях, в генеалогическом древе Амалов некая дочь Теодериха (под вопросом) обозначена как супруга Флавия Максима. Именно эта схема попалась мне при просмотре книги - и судьба этой покупки была решена. :) Izosin пишет: Зато, уважаемый Сульпиций, специально для Вас - Диоклециан. :) :) :) Izosin пишет: В принципе, как и в современных партиях, у варваров различались интересы элиты и массы: для элиты важнее политические дивиденды, для массы - социально-экономические. А приходится ли говорить о том, что рядовые варвары хоть как-то участвовали в политической жизни? То, что они воевали, будучи федератами, за Рим или против Рима (или грабили Рим, будучи просто варварами), никак не означает участия в политической жизни. Izosin пишет: Однако, если я правильно понимаю, везеготы, например, мало-помалу перешли на латынь. Это еще не показатель. Фридрих II перевел дипломатическую переписку на французский язык - но назвать франкофилом его можно весьма условно. :)
Izosin: Aurelius пишет: Izosin пишет: цитата: Однако, если я правильно понимаю, везеготы, например, мало-помалу перешли на латынь. Это еще не показатель. Фридрих II перевел дипломатическую переписку на французский язык - но назвать франкофилом его можно весьма условно. :) Я имел в виду - не только король и его окружение, а весь народ. А выше я уже написал: прежде чем решать вопрос о романофильстве варваров, нужно определить, что следует понимать под романофильством. Вот, скажем, римские термы: если варвар любил их посещать, являлся ли он романофилом?
Izosin: Aurelius пишет: Izosin пишет: цитата: В принципе, как и в современных партиях, у варваров различались интересы элиты и массы: для элиты важнее политические дивиденды, для массы - социально-экономические. А приходится ли говорить о том, что рядовые варвары хоть как-то участвовали в политической жизни? То, что они воевали, будучи федератами, за Рим или против Рима (или грабили Рим, будучи просто варварами), никак не означает участия в политической жизни. Так я и написал, что варварские массы преследовали именно социально-экономические цели (в т.ч. пограбить). А собственно политические цели преследовала опиравшаяся на эти массы знать. Пожалуй, так происходит всегда и везде.
Aurelius: В целом, уважаемый Изосин, по размышлении полностью согласен с Вашей теорией о том, что варваров нужно рассматривать как политическую силу, своеобразную политическую партию. Однако у меня есть еще вот какое соображение. Разноплановость варваров обеспечивалась еще и тем, что помимо варваров, вторгшихся с кон. 4-го в., были и варвары, просто находившиеся на службе императоров - и их интересы явно могли находиться между интересами римского двора и варварских сил. Пример - тот же Стилихон, который для борьбы с одними варварами нанимал других варваров.
Izosin: Aurelius пишет: Пример - тот же Стилихон, который для борьбы с одними варварами нанимал других варваров. Я думаю, в вышеозначенном контексте Стилихона следует считать не варваром, а скорее римлянином (в политическом, а не в национальном отношении).
Aurelius: Однако не был ли Стилихон настолько чужаком в римской Равенне, что его варварские корни препятствовали отнесению его к римлянам? Вот погубила его истинная римская партия (правда, не во благо Рима).
Izosin: Aurelius пишет: Однако не был ли Стилихон настолько чужаком в римской Равенне, что его варварские корни препятствовали отнесению его к римлянам? Вот здесь, в отношении к Стилихону, как мне кажется, и можно заметить наличие среди самих римлян проварварской и антиварварской группировок: ведь сам Феодосий счел его достойным как брака с Сереной, так и фактического регентства при Гонории. Очевидно, что Феодосий был более прозорлив в отношении к варварам на примере того же Стилихона, чем сгубивший этого последнего Гонорий (точнее, конечно, окружение этого выдающегося птицевода).
Izosin: Aurelius пишет: Izosin пишет: цитата: А не мог ли в таком случае Теодахад, против ее воли выдавая замуж за римлянина Просветите мое невежество - а разве она возражала? Такой вывод можно сделать из сообщения Вольфрама, которое я приводил выше (если, конечно, речь действительно идет о предполагаемой дочери Теодериха): "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодахада".
Aurelius: Izosin пишет: Очевидно, что Феодосий был более прозорлив в отношении к варварам на примере того же Стилихона, чем сгубивший этого последнего Гонорий (точнее, конечно, окружение этого выдающегося птицевода). Похоже, отец и сын придерживались разных партий при своих дворах. Izosin пишет: "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодахада". Может, воля была на смешанный брак, невозможный без разрешения короля?
полная версия страницы