Форум » История » Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) ) » Ответить
Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
Tim: О роли Цезаря в событиях 59 года Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны. гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону". Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты). Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти. И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
эмили: особенно хорошо Попмпей предвидел все, когда они забыли казну в Риме, когда обе провинции Помпея сдались Цезарю без боя и т.д. Я несогласна с тем, что ВСЕ варианты вели к победе Помпея. Как он в таком случае мог просчитаться с тактикой? Ведь тактика-это главнейшее качество полководца, а Помпей в отличие от Юлия в первую очередь именно полководец! Так не странно ли что Помпея полководца, хорошо все просчитывающего выиграл ПОЛИТИК Юлий? Тим, как-то не складывается. Либо Помпей не так хорошо все рассчитывал как Вы утверждаете, либо он накануне гражданской войны свалился с дуба и начисто забыл все военное искусство того времени.
Tim: эмили пишет: Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу. Вы учтите, что это моя личная версия, она не до конца обоснована, только фрагментарно. эмили пишет: Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират? Между этими событиями было еще поручительство Красса за Цезаря в начале 61 года, перед отъездом Цезаря в Испанибю, на огромную сумму. эмили пишет: Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым. Это Цезарь был излишне доверчивым. А Красс делал бизнес, у него вообще (сентиментально) близких людей такое впечатление что не было, одни партнеры и конкуренты. 3 декабря Красс спасал свою жизнь (и спас 4-го, когда сенат его оправдал), ему было не до Цезаря. А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
Aelia: Tim пишет: Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем). А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог. Впрочем, здесь, видимо, не договоримся. Остальное завтра.
Aelia: Tim пишет: А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год. А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
Tim: Aelia пишет: А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог. Впрочем, здесь, видимо, не договоримся. А в чем не договоримся-то, я со всем вышесказанным согласен вообще-то. :) Я вообще предполагаю тайную клятву Красса Катулу не помогать Помпею, если Вы помните (то есть во временной несамостоятельности Красса в 62-61 мы сходимся). А что Красс злился на уничтожившего его Катула - это тоже прямо из меня следует - в исходном постинге чуть ли не это и написано. А что Красс не был злопамятным и на тот момент зла на Помпея не держал - и с этим я согласен. А что Крассу оставалось (уж в финансовых-то играх его не ограничивали) - так это в оставшееся до 1 января время выкатить Цезарю побольше счетов к оплате. Just business, тем более, что Катул это бы только поддержал в видах лишить Цицерона единственного наметившегося влиятельного сторонника. (Кстати, к Вашей версии о том, чей человечек был Веттий, который как раз примерно тогда донес на Цезаря, это хорошо приклеивается.)
Tim: Aelia пишет: А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент. Вот!! Именно поэтому до 61 года мы не имеем сведений о финансовой поддержке Цезаря Крассом - все делалось через третьих лиц, в лучшем случае через того же богатенького папу Целия. А в 61 году Красс ЛИЧНО поручился за Цезаря - признал его равным себе.
Aelia: Tim, обратите внимание на письмо Цицерона Помпею, написанное в апреле 62 г. (Fam., V, 7). Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея? Все, все... московское время 0 часов 31 минута...
эмили: я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент. Очень непохоже. Я посмотрю еще, но пока считаю что никто никого не "кидал" иначе отношение Красса к Цезарю выглядит глупостью, а уж в этом Красса даже заподозрить нельзя. И не кажется он мне таким бесчувственным, что у него одни конкуренты и компаньоны. Tim пишет: Это Цезарь был излишне доверчивым Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею?
Tim: эмили пишет: Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею? Лабиэн. Брут. Другой Брут. Кассий. Да и Помпей в 50-е, пожалуй, хотя, конечно, здесь у Цезаря просто не было выбора.
Tim: эмили пишет: я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент. Про инструмент - это Элия пишет.
Tim: Aelia пишет: Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея? Наивно, не читая письма, чисто по логике событий, я хотел об этом написать, в предверии войны с осени 63-го Катул должен был просто наводнить окружение Помпея двойными агентами и информаторами, тот же Катон ехал на Восток в очень интересный момент. Ср. историю с попаданием "честнейшего" Сестия в квесторы к Антонию в 63-м по жребию и загадочной переписке Фавста и Корнелия Сулл в 64-63 про гладиаторов - агентов и странных связей было полно и там, и там. Вот это не о них, случайно?
эмили: Tim пишет: Лабиэн. Брут. Другой Брут. Кассий. Да и Помпей в 50-е, пожалуй, хотя, конечно, здесь у Цезаря просто не было выбора. Так, пойдем по порядку: Лабиен. Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше. Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость? Тим, похоже мы Элии спать не даем спорами по этому поводу! Я имела в виду касательно инструмента, что если согласиться с Вами, то отношения Красса и Юлия выглядят несколько странно, а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете?
Tim: эмили пишет: а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете? Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
эмили: Tim пишет: Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше? Да нет, не в слове "кинуть" дело. Ну поянтно, по данному вопросу наши позиции расходятся это даже хорошо Насчет новой формулировки- издеваетесь? мне так больше нравится но дело не в этом, суть-то та же самая но фраза прекрасная! А что Вы скажете об отношениях Юлия с Помпеем? Там ведь "кинул" Юлия Помпрей. Так что можно считать, что Помпей Цезарю отомстил за Красса
эмили: Тим, простите меня пожалуйста, я кажется увела тему в сторону от того о чем Вы хотели говорить изначально! Только что заметила! Простите меня?
полная версия страницы