Форум » История » Юлий Цезарь » Ответить
Юлий Цезарь
эмили: Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
эмили: Aelia пишет: Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним. А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте... Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант. Да, речью я полагаю действительно можно гордиться, ну, своими-то они положим вряд ли стали, Юлий не стал бы им доверять после такого. Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина? Да уж, тот конечно устроил такой грандиознейший провал!!! Ужас. Мой тип личности я полагаю к Юлию ненамного ближе чем Ваш посему я тоже предпочла бы первый вариант. Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Хотя, будь Юлий здесь он наверняка бы решил что не правы мы обе и выдал бы какой-нибудь совсем оригинальный вариант! Что он все время и делал и за счет чего собственно и стал Цезарем. Aelia пишет: В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона. Да, безусловно, он шел на свое собственное государство ради которого всегда сражался. Я имела в виду общий тяжелый момент Гражданской войны а не конкретно время в Плаценции. Мне кажется если б легион поступил так в иное время когда Юлий не вынужден был бы сражаться с собственными согражданами это прошло бы легче. Aelia пишет: Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства. Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий . С одной стороны я с Вами согласна, но с другой... мы ведь не знаем когда именно Юлий пообещал им отдать эти подарки. Возможно он собирался сделать это после победы. Aelia пишет: Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор. Да, согласна. Я подумала, тут Вы правы.Обидно. Aelia пишет: Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно. Да, верно, но Элия их же никто не заставлял идти за Юлием! Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету. Aelia пишет: Вся государственная казна досталась ему. Ах, я балбеска!! Я совершенно забыла об этом! Ну точно, мы же с Вами еще недавно это обсужали!!! Ой! Все, Элия тут Вы правы, я вообще забыла об этом факторе!!! Хотя, ведь Юлий не знал сколько еще продлоится такая ситуация и на что ему понадобятся деньги, это отчасти может объяснить почему он не выплатил солдатам деньги, и тут его можно обвинить только в том что он слишком на них понадеялся не ожидал что будет бунт и надеялся что они смогут подождать. Дорого ему этот просчет обошелся. Aelia пишет: Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю. Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу. Спасибо за понимание Насчет Колин Маккалоу Вы правы, но сейчас это влияние стало ослабевать поскольку я читаю указанные Вами источники, перечитываю "Записки" и Светония. Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда! Aelia пишет: Цезарь был очень молодой и очень отважный. Это да! Горячая кровь! А еще очень обиделся на них я так полагаю. Кстати потом он был не менее отважен, насколько я понимаю Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так? Aelia пишет: В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете. Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия? Aelia пишет: Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов. Да, вполне возможно. Но если ему платили столько же сколько Помпею он явно был вынужден задействовать собственные средства. Возвращаясь к вопросу о Маккалоу единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле? Такую змею Юлий мне кажется не стал бы любить хотя бы из соображений собственной безопасности зарежет во сне и не заметишь
Lanselot: эмили пишет: Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили! Я же и не говорю, что он врал. Просто о нюансах его размышлений мы по этому документу судить не можем. Впрочем, это все равно его текст, и это больше, чем писания историков. Те обычно еще более фантастичны, особенно если пишущий человек не представляет себе вообще никакой практической работы кроме чисто научной. эмили пишет: Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно. Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался. эмили пишет: Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Более или менее сильные конфликты с войском - нормальная вещь у полководцев, использующих наемное войско. Это же вам не "гениальный маршал Жюков" который спокойно мог не кормить солдат и гнать их на пулеметы. И у Цезаря были ситуации и сложнее. Например, когда была угроза в первый год, что армия не пойдет против германцев. Тогда у него не было еще авторитета, которым бы он мог на них давить. Aelia пишет: Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать? Да уж. Aelia пишет: В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона. Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто. эмили пишет: Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так? Полководец во время сражения занят другим. Есть моменты, когда это необходимо как для поддержания храбрости солдат, так и в пиковых случаях. Этих моментов Цезарь не избегал.
Aelia: эмили пишет: Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина? Да, конечно. эмили пишет: Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы. эмили пишет: Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету. Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение. эмили пишет: Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда! Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение. Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен. эмили пишет: Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так? О каких сражениях Вы говорите? эмили пишет: Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия? Это сложный вопрос. Начнем с того, что источники по-разному датируют пиратскую историю. Согласно Плутарху, она произошла, когда Цезарь возвращался из Вифинии (т.е. в 80 г.), но это нереально, т.к. Цезарь вел оттуда флот, и пираты вряд ли стали бы на него нападать. Светоний приурочивает ее к поездке Цезаря на Родос для занятий красноречием, т.е., к 75 г., и, видимо, с этим согласен Валерий Максим, у которого тоже Цезарь совершает поездку как частное лицо. А у Полиэна Цезарь попадает в плен на пути в Вифинию, т.е., в 81 г. Если прав Полиэн, то здесь нет особой проблемы. Цезарь действовал как легат пропретора Минуция Терма, обладал определенными властными полномочиями и имел право просто обязать азиатские города к содействию. За ним стояла власть Рима. Если правы Светоний и Валерий Максим, то ситуация сложнее. Получается, что Цезарь действовал самовольно, как частное лицо - подобно Помпею в Пицене на несколько лет раньше. Это менее вероятно, но тоже возможно. Думаю, что в те годы римлянин в Малой Азии воспринимался как начальство, даже если он и был частным лицом, и с ним предпочитали не ссориться. Кроме того, местные жители и сами были заинтересованы в борьбе с пиратами, ибо они же первые и страдали от их разбоев. А еще они могли рассчитывать на добычу, так как на пиратских базах хранилось много награбленных ценностей. Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно. эмили пишет: единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле? Ну, в общем, характер у нее был непростой... Известно, что она здорово отравила жизнь Бруту после того, как он против ее воли развелся с первой женой и женился на Порции. Вообще, видимо, и сын, и даже брат ее несколько побаивались. Она обогатилась на распродажах имущества помпеянцев. Она обладала весьма большим политическим влиянием - таким, что могла пробивать важные решения и участвовать в консультациях по стратегическим вопросам. И не только через Цезаря, ибо она продолжала в том же духе и после его гибели. Она сумела выдать трех своих дочерей за ключевых политических деятелей. В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
Aelia: Lanselot пишет: В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона. Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто. Дело не только в этом. Я не случайно назвала именно вступление в Рим, а не переход Рубикона. Просто человек наиболее остро ощущает произошедшие изменения, когда возвращается куда-то после долгого отсутствия. Особенно, если место, куда он возвращается, - это его родной дом. Особенно - если он ожидал другого. Думаю, что все годы галльской войны Цезарь мечтал о возвращении в Рим. Он рассчитывал вернуться консулом и триумфатором, первым полководцем и первым человеком в Риме. Он ожидал всеобщего почета и уважения, он желал добиться наивысшего авторитета и влияния в государстве. Вряд ли он собирался провести в Риме все оставшуюся жизнь, но, во всяком случае, он думал, что получит знаки признания, а враги его умолкнут, хоть на какое-то время. И он был полностью вправе рассчитывать на признание своих заслуг и на вознаграждение за свои труды. Что же получилось в итоге? В итоге Цезарь вступает в Рим в качестве преступника и инициатора братоубийственной войны, которая несет всем великие бедствия (да, его загнали в угол и не оставили выхода, но формально агрессор - все равно он). Он входит в пределы померия, не слагая империй, и, возможно, даже вводит туда армию, то есть, идет по стопам отвратительного ему Суллы. Законно избранные консулы, большая часть магистратов и сената (законное правительство) поднимает против него оружие. Другая часть сенаторов и вобще мирные обыватели (включая его собственного тестя) просто спасаются бегством в свои поместья и панически ожидают от него новых проскрипций и конфискаций, то есть, видят в нем именно нового Суллу. В общем, сенат сгорел (в буквальном смысле) и сенаторы разбежались. А те, кто остался, от страха слова не могут вымолвить. Далее. Цезарь отсутствовал в Риме девять лет. За это время у него умерли мать, сестра и дочь, которых он явно очень любил, и внук, которого он даже не увидел. Самый старый и надежный союзник Цезаря (и даже друг, насколько это понятие применимо к римским политикам) погиб страшной и позорной смертью, погубив свое войско и втравив Рим в опаснейшую войну (и в этом есть и вина Цезаря, подталкивавшего его к походу); вместе с ним погиб и его сын, один из лучших учеников Цезаря. Другой союзник Цезаря и его бывший зять предал его и объединился с его злейшими врагами, хотя Цезарь ни в чем перед ним не провинился. Еще один ученик Цезаря - лучший из всех - тоже демонстративно покинул его; о символическом смысле этого поступка я уже писала ранее. Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался...
Lanselot: Aelia пишет: Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался... Да уж. Приятного мало. Но и Рубикон тоже был малоприятным событием.
эмили: Aelia пишет: Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно. Ясно, да выходит что вполне возможно. Но он молодец, уже с молодости был активный и очень отважный! Lanselot пишет: Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался. Это верно, но вот только влипать в неприятности до Галлии ему существенно помогали! Очень существенно. Aelia пишет: Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы. Оно конечно верно, но чтоб считать сенаторов, законных правителей Рима схожими с внешним фактором в виде галлов это уж солдаты вряд ли бы смогли. Да и Юлий тоже, какие бы эти сенаторы не были они все же римляне, "свои", галлы-чужие. А насчет того что если б сенаторы дали ему нормально вернуться в Рим...очень жаль что не смогли рпереступить через необоснованный страх и ненависть. Хотя оговорюсь, у Катона и Бибула основания были, но остальные? Aelia пишет: Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение. Согласна. Aelia пишет: Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение. Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен. Полностью согласна, я тоже очень симпатизирую Юлию, но это не значит что он был тем непогрешимым ангелом каким она его выставляет. Хотя тут для соблюдения честности стоит признаться, оценивать ее роман именно так я начала после "Записок" и Светония. Но надо отдать ей должное она проделала огромную работу! Но книга маккалоу даже при такой необъективности затягивает, Юлий очень привлекателен, он человек со своими чувствами и эмоциями, а вот в книге "Мартовские иды" нет. Он таам не плохой, но какой-то бездушный. Как машина. Aelia пишет: О каких сражениях Вы говорите? Осада Алезии в основном. Об остальных сражениях в этом фильме практически не говорится. Aelia пишет: В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит. Согласна. Элия, а Вы дочитали Иггульдена до момента когда появляется Сервилия? У него она выходит совершенно другой! По-моему Иггульден больше писал фантастику чем историческое произведение. Aelia пишет: Что же получилось в итоге? В итоге Цезарь вступает в Рим в качестве преступника и инициатора братоубийственной войны, которая несет всем великие бедствия (да, его загнали в угол и не оставили выхода, но формально агрессор - все равно он). Он входит в пределы померия, не слагая империй, и, возможно, даже вводит туда армию, то есть, идет по стопам отвратительного ему Суллы. Законно избранные консулы, большая часть магистратов и сената (законное правительство) поднимает против него оружие. Другая часть сенаторов и вобще мирные обыватели (включая его собственного тестя) просто спасаются бегством в свои поместья и панически ожидают от него новых проскрипций и конфискаций, то есть, видят в нем именно нового Суллу. В общем, сенат сгорел (в буквальном смысле) и сенаторы разбежались. А те, кто остался, от страха слова не могут вымолвить. Далее. Цезарь отсутствовал в Риме девять лет. За это время у него умерли мать, сестра и дочь, которых он явно очень любил, и внук, которого он даже не увидел. Самый старый и надежный союзник Цезаря (и даже друг, насколько это понятие применимо к римским политикам) погиб страшной и позорной смертью, погубив свое войско и втравив Рим в опаснейшую войну (и в этом есть и вина Цезаря, подталкивавшего его к походу); вместе с ним погиб и его сын, один из лучших учеников Цезаря. Другой союзник Цезаря и его бывший зять предал его и объединился с его злейшими врагами, хотя Цезарь ни в чем перед ним не провинился. Еще один ученик Цезаря - лучший из всех - тоже демонстративно покинул его; о символическом смысле этого поступка я уже писала ранее. Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался... Абсолютно и полностью согласна! Я полагаю что вход в Рим в качестве агрессора и путь по стопам того кого он так ненавидел значил для Юлия куда больше чем река. Цезарь получается вернулся в совсем иной мир, нежели тот из которого уходил. Это страшно. Да уж, срыв на Метелла действительно неудивителен, как он еще там на всех остальных не сорвался. Aelia пишет: Думаю, что все годы галльской войны Цезарь мечтал о возвращении в Рим. Он рассчитывал вернуться консулом и триумфатором, первым полководцем и первым человеком в Риме. Он ожидал всеобщего почета и уважения, он желал добиться наивысшего авторитета и влияния в государстве. Вряд ли он собирался провести в Риме все оставшуюся жизнь, но, во всяком случае, он думал, что получит знаки признания, а враги его умолкнут, хоть на какое-то время. И он был полностью вправе рассчитывать на признание своих заслуг и на вознаграждение за свои труды. Да, согласна. Даже представить себе не могу что должно было происходить в его душе и голове. Помпей, Лабиен, Плаценция, вход в Рим, в родной Рим ради которого он 9 лет торчал в Галлии, не с почетом как он заслуживал а как враг, как захватчик, как агрессор. В каком-то смысле в этот момент Катон и компания выиграли.
Aelia: эмили пишет: Но надо отдать ей должное она проделала огромную работу! Но книга маккалоу даже при такой необъективности затягивает, Юлий очень привлекателен, он человек со своими чувствами и эмоциями, а вот в книге "Мартовские иды" нет. Он таам не плохой, но какой-то бездушный. Как машина. Совершенно не согласна. У Уайльдера Цезарь - куда более глубокая личность, чем у Маккалоу. И, пожалуй, испытывает более сильные чувства и эмоции. Только они не на поверхности. Они тщательно скрыты и проявляются в мелких и малозаметных штрихах и деталях. Читатель, если их замечает, достраивает картину самостоятельно. эмили пишет: Осада Алезии в основном. Об остальных сражениях в этом фильме практически не говорится. Если говорить о решающем сражении, то из текста "Записок" ясно, что Цезарь не сражался лично, а управлял сражением из командного пункта. Что касается предыдущих стычек, то там таких сведений нет, но я крайне сомневаюсь, что он мог бы в них участвовать? зачем? Каждый должен выполнять свое дело. Дело полководца - командовать, дело солдата - сражаться. Ланси совершенно права; Цезарь мог лично вступить в бой, в критической ситуации, когда требовалось воодушевить солдат. Но как правило он командовал. И это правильно. Посмотрите, например, что пишет Полибий о Марцелле, погибшем в битве: Итак, Марк сам навлек на себя несчастье, собственным поведением, недостойным полководца. В своей истории много раз обращал внимание читателей на подобные случаи, хотя неправильность такого поведения очевидна, ибо я убежден, что полководцы погрешают особенно часто в этом именно отношении. И в самом деле, к чему пригоден правитель или полководец, если он не понимает, что обязан держаться возможно дальше от мелких схваток, в коих не решается участь всей борьбы? Если он не понимает, что даже в тех случаях, когда обстоятельства вынуждают его к участию в каком-либо небольшом деле, должны пасть многие соратники прежде, чем опасность коснется главного военачальника? «Пробу, как гласит пословица, нужно делать на карийце, а не на военачальнике». Полководцу говорить в свое оправдание: «Я этого не думал», или «Кто мог ожидать, что так случится», — значит, давать неоспоримое доказательство своей неопытности и неспособности. 33. Вот почему о высоких достоинствах Ганнибала вообще как полководца можно заключать главным образом из того, что он провел столько времени в неприятельской стране, так часто подвергался всевозможным случайностям, столько раз в небольших сражениях решал участь врага своею проницательностью и, однако, уцелел в многочисленных решительных битвах. С большою заботливостью он охранял себя от напрасной беды. Так и подобает. Ибо, пока военачальник жив и невредим, хотя бы главная битва и была проиграна, судьба может доставить еще много случаев возместить понесенные потери. Напротив, в случае гибели вождя войско уподобляется кораблю, потерявшему кормчего: если бы даже судьба и даровала победу над неприятелем, пользы от того не было бы никакой, ибо упования всех воинов покоятся на вожде. Это считал я нужным сказать для тех, кто позволяет себе подобные ошибки из тщеславия ли, или из ребяческого увлечения, или по неопытности и самоуверенности: всегда какая-либо из этих слабостей бывает причиною гибели вождя Полибий вообще считает, что полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью. Думаю, Цезарь придерживался более либеральных воззрений в этом вопросе, но все же не злоупотреблял личным участием. В конце концов, он отвечал за жизни тысяч людей. эмили пишет: Согласна. Элия, а Вы дочитали Иггульдена до момента когда появляется Сервилия? Нет, не дочитала.
Lanselot: эмили пишет: Это верно, но вот только влипать в неприятности до Галлии ему существенно помогали! Очень существенно. Угу. Ангелочка нашли! Нет, он был порядочный человек, но далеко не тихий.
VadimVR: Aelia пишет: полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью Это верно. Римские полководцы не должны были, конечно, воевать. Быть рядом с солдатами - да, но рубиться вроде не могли. Оно и понятно: когортная тактика предусматривает управление боевыми единицами и во время сражения. Но вот по поводу Алези ... я где-то читал, что цезарь провел последние часы боя вообще вне циркумвалационной линии. Он был среди тех когорт, которые атаковали с фланга галлов. ерунда, наверное Дельбрюк вообще пишет, что битва при алези хоть и не умаляет военных талантов цезаря, все ж была не столь драматичная по цифрам )))) /5-6 кратного перевеса там быть не могло/ и по положению римских войск. еды не хватало ... во всем остальным - нормально ))). Aelia пишет: Ланси совершенно права А что Lanselot женщина?????? с уважением, Вадим
Aelia: VadimVR пишет: Но вот по поводу Алези ... я где-то читал, что цезарь провел последние часы боя вообще вне циркумвалационной линии. Он был среди тех когорт, которые атаковали с фланга галлов. Вы совершенно правы! Я сейчас проверила текст: действительно, под конец битвы Цезарь вышел в поле. Спасибо за поправку; признаю свою ошибку. VadimVR пишет: А что Lanselot женщина?????? Да.
эмили: VadimVR пишет: А что Lanselot женщина?????? Да, вот такое грамотное у Ланселота инкогнито Aelia пишет: Совершенно не согласна. У Уайльдера Цезарь - куда более глубокая личность, чем у Маккалоу. И, пожалуй, испытывает более сильные чувства и эмоции. Только они не на поверхности. Они тщательно скрыты и проявляются в мелких и малозаметных штрихах и деталях. Читатель, если их замечает, достраивает картину самостоятельно. Я помню что на меня "Мартовские Иды" произвела другое впечатление. Надо попробовать перечитать, может упустила что-то. Aelia пишет: Полибий вообще считает, что полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью. Думаю, Цезарь придерживался более либеральных воззрений в этом вопросе, но все же не злоупотреблял личным участием. В конце концов, он отвечал за жизни тысяч людей. Да я общем-то считаю что полководцу не стоит бегать по полю с мечом наголо, я просто хотела уточнить поскольку уже запуталась чему верить а чему нет в этом фильме. Lanselot пишет: Угу. Ангелочка нашли! Нет, он был порядочный человек, но далеко не тихий. Так я разве говорю что он ангелочек? И не был он тихий, но я что-то не очень понимаю как "не ангелочек и не тихий" связаны с талантом влипать в неприятности? Если можно, приведите в пример где проявился этот его т.н. талант? Aelia пишет: Вы совершенно правы! Я сейчас проверила текст: действительно, под конец битвы Цезарь вышел в поле. Спасибо за поправку; признаю свою ошибку. Так, ясно. То есть все-таки вышел. Спасибо. Видимо не выветрилось еще "очень молодой и очень отважный"
VadimVR: эмили пишет: Видимо не выветрилось еще "очень молодой и очень отважный" Там была как раз такая ситуация, что "либо Цезарь, либо никто", как однажды написал Янус. Галлы вроде одолевали участок, который оборонял Лабиэн, и у которого заканчивались резервы. Если бы не подкрепление, ударившее с фланга и тыла неприятеля, то произошел бы прорыв внешнего периметра. Надо думать, вид полководца разъезжающего среди всей этой военной свалки немало ободрил легионеров. С уважением, Вадим
эмили: VadimVR пишет: Там была как раз такая ситуация, что "либо Цезарь, либо никто", как однажды написал Янус. Галлы вроде одолевали участок, который оборонял Лабиэн, и у которого заканчивались резервы. Если бы не подкрепление, ударившее с фланга и тыла неприятеля, то произошел бы прорыв внешнего периметра. Надо думать, вид полководца разъезжающего среди всей этой военной свалки немало ободрил легионеров. Да, я помню. Я не в упрек сказала, напротив! Я вообще полагаю что в плане ободрения легионеров Юлий знал толк лучше нас всех и если он выехал на поле значит это действительно было просто необходимо.
Aelia: эмили пишет: Я помню что на меня "Мартовские Иды" произвела другое впечатление. Надо попробовать перечитать, может упустила что-то. Эмили, а Вы заинтересовались Римом только после Маккалоу, или и раньше тоже им занимались?
эмили: Aelia пишет: Эмили, а Вы заинтересовались Римом только после Маккалоу, или и раньше тоже им занимались? Нет, Элия раньше я Римом тоже занималась. Началось все лет пять назад после прочтения книги Сенкевича "Камо грядеши?". Нерон произвел на меня крайне отрицательное впечатление, но в общем заинтересовала жизнь Древнего Рима. После Нерона я читала книги о Септимии и Александре Севере, Максимине и Веспасиане. А потом мне в интернете на глаза попалсь статья которая называлась что-то вроде "Юлий Цезарь-последний диктатор Рима" или что-то вроде того. Прочитав статью я стала искать книги о Юлии Цезаре. Естественно я сразу нашла Светония, Саллюстия и "Записки". Но Записки я как-то откладывала у меня было на тот момент слишком много литературы по учебе я не успевала. А потом, на каникулы мой друг подарил мне книгу "Первый человек в Риме". Я долго не решалась ее прочесть, так как не люблюкнигу "Поющие в терновнике", но потом все же решилась. И вот, уже два года ее читаю. После этого были "Мартовские иды", потом Записки, перечитка Светония. Юлий совершенно очаровал меня как ни одни император до него. Я стала искать о Юлии информацию и вот, нашла сайт "историки" и вот я здесь! На самом деле меня интересует весь Древний Рим, но пока хочу сосредоточиться на Юлии, так как есть идея написать о нем роман в дальнем будущем, когда буду все знать и мыслить более критически. В свою очередь задам вопрос- а Вы, Элия? Вас Маккалоу сподвигла на изучение Древнего Рима или Вы этим занимались раньше?
полная версия страницы