Форум » История » Юлий Цезарь » Ответить
Юлий Цезарь
эмили: Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
эмили: Lanselot пишет: Вот и надо было думать, когда делал! Даже если он сделал только это. Это к теме о доверчивости Юлия. Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил. Lanselot пишет: Но вот VadimVR здесь, на мой взгляд не совсем прав. "Полный" да еще пассивный гомик вряд ли может иметь нормальные мужские качества в повседневной жизни. В конце концов, это уже ненормальность. Согласна. Насчет измен... хмм, может Вы и правы. Значит моя точка зрения-варварская! Lanselot пишет: А также в нашей игре в моей интерпретации Обязательно прочту и сравню с Саллюстием! Aelia пишет: Впрочем, конечно, Цезарь резко расходился с эпикурейцами по вопросу об общественной деятельности (эпикурейцы считали, что от нее следует воздерживаться). Но вот их взгляды на смерть практически полностью соответствуют Спасибо, Элия, я прочла. Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились. Aelia пишет: Не повезло человеку делать карьеру шаг в шаг с Цезарем. Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло. Элии: Начала читать указанные Вами источники, довольно интересно, особенно письма Цицерона.
Lanselot: эмили пишет: Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил. Сплетни разносят о многих, но политики в этом смысле наиболее уязвимы. Не было бы этой сплетни - была бы другая. Какая разница? эмили пишет: Значит моя точка зрения-варварская! Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь. эмили пишет: Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились. Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы. эмили пишет: Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло. Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Aelia: Lanselot пишет: Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы. Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря. Lanselot пишет: Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. Возможно, второе является причиной первого.
Lanselot: Aelia пишет: Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря. Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик. Aelia пишет: Возможно, второе является причиной первого. Естественно.
Aelia: Lanselot пишет: Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Потому что люди были разные.
Lanselot: Но каковы были альтернативы. Чистые атеисты, не верящие даже в колдунов и НЛО даже сейчас редкость. В древнем мире их было очень мало. И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать. Первое - вряд ли. Вернее, не то, чтобы он был ее противником, но уровня явно должно было не хватать. Значит: что-то искал. А вот чего нашел - это мы действительно вряд ли узнаем. Великий понтифик не может себе позволить оставить подобную информацию.
Aelia: Lanselot пишет: И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать. Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
эмили: Lanselot пишет: Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь. Спасибо, Ланселот! Lanselot пишет: Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы. Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю... Lanselot пишет: Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх Вы в играх его уж совсем распекли, да? Неудивительно что завиловал, на фоне яркой звезды Юлия, Бибул был простите, как светлячок. Aelia пишет: Возможно, второе является причиной первого. Вот и я так думаю. Одно плавно перетекло в другое и вылилось в то что мы видим. Lanselot пишет: Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик. Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди! Aelia пишет: Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии. Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
эмили: Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы? И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя. Я найти этому подтверждений не смогла. Как мне видится-это было нереально. Однако автор высказывал такую позицию, что якобы из-за того что boni были против "агрессивной войны" Юлия, они прекратили платить легионам. Сама я с этим не согласна, но было бы интересно узанть Ваше мнение на этот счет.Как думаете? И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Lanselot: Aelia пишет: Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии. Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте. Но и наличие богоискательства тоже может быть более или менее развито. Скорее всего, на какие-то уж очень сложные вещи его, чистого практика, не хватало. Но что-то обязательно должно было быть. Просто, характер такой. эмили пишет: Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю... Выше уже сказано, но могу добавить еще одно. В то время выбор книг для чтения был не столь большой, как в наше. Поэтому любой любитель чтения должен был прийти и к этому. К тому же писания греческих философов в большинстве своем не столь уж отвлеченны. Например, Аристотель неоднократно исследовал вещи вполне практические, включая различные государственные устройства. эмили пишет: Вы в играх его уж совсем распекли, да? Не то слово! Вообще больше всего мне нравилась не законченная игра о временах Суллы, где и Бибул и Цезарь - еще дети. Жаль, не доиграли У меня было еще столько идей. Может доиграем? эмили пишет: Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди! По характеру да. Но у них есть очень много общего, главным образом, по части наличия мозгов гораздо более эффективных, чем у других. Во всяком случае, когда Цезарю приспичило в разгар галльской войны написать трактат по грамматике, то попал он к Цицерону, хотя вряд ли только к нему. эмили пишет: Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно. Ну, идеи Цезаря относительно измения римской религии есть по-моему только в "Мартовских идах". Это было сложно, вряд ли бы он за это взялся, даже если бы остался жив. Но для себя что-то решить - совершенно другое. эмили пишет: Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы? Я сейчас точно не помню, но кажется у Цезаря уже во второй год войны было что-то около восьми легионов, и никто не давал ему разрешения на их сбор. В свете того, что происходило в это время в Риме, этот нюанс просто не заметили. эмили пишет: Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу? Знаете, мне нравятся построения Ферреро. Он, конечно, весьма спорный автор , но в данном случае его версия, что Цезаря в значительной степени использовали местные политические силы, особенно на первом этапе, когда он еще не полностью разобрался в местной политике кажется мне обоснованной. Естественно, Цезарю нужна была война для самоутверждения, но особенно в первый год его пребывания в Галлии особенная его инициатива в этом вопросе не просматривается.
Aelia: Lanselot пишет: Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте. Спасибо. Ланси, Ваша категоричность просто поразительна, хотя мне уже давно следовало бы к ней привыкнуть.
Lanselot:
Aelia: эмили пишет: Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы? Plut. Cat. Min. 33 Этими своими законами и милостями Помпей и Цезарь приручили толпу, так что Цезарю были отданы в управление Иллирия и вся Галлия вместе с войском из четырех легионов сроком на пять лет Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54). эмили пишет: И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя. По-моему, уши растут отсюда: Suet. Caes. 24 (события 55 г.) Но когда Луций Домиций, выдвинутый в консулы, стал открыто грозить, что, став консулом, он добьется того, чего не добился претором, и отнимет у Цезаря его войско, — тогда Цезарь вызвал Красса и Помпея в Луку, один из городов своей провинции, и убедил их просить второго консульства, чтобы свалить Домиция; для себя же он с их помощью добился сохранения командования еще на пять лет. (2) Полагаясь на это, он вдобавок к легионам, полученным от государства, набрал новые на собственный счет, в том числе один — из трансальпийских галлов (он носил галльское название "алауда"), которых он вооружил и обучил по римскому образцу и которым впоследствии всем даровал римское гражданство. С другой стороны, Плутарх сообщает, что в 55 г. было принято решение о содержании легионов Цезаря на государственный счет: Plut. Caes. 21 На совещании было решено следующее: Помпей и Красс должны быть избраны консулами, Цезарю же, кроме продления консульских полномочий еще на пять лет, должна быть также выдана определенная сумма денег. По-моему, мне даже встречалась сумма денег, составлявшая ежегодное содержание галльских легионов Цезаря, но найти пока не могу. эмили пишет: И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу? Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
эмили: Aelia пишет: Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54). Спасибо, Элия. А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом? И где он набрал эти легионы? После 54 года все ясно, спасибо. Aelia пишет: По-моему, уши растут отсюда: Suet. Caes. 24 (события 55 г.) Но когда Луций Домиций, выдвинутый в консулы, стал открыто грозить, что, став консулом, он добьется того, чего не добился претором, и отнимет у Цезаря его войско, — тогда Цезарь вызвал Красса и Помпея в Луку, один из городов своей провинции, и убедил их просить второго консульства, чтобы свалить Домиция; для себя же он с их помощью добился сохранения командования еще на пять лет. (2) Полагаясь на это, он вдобавок к легионам, полученным от государства, набрал новые на собственный счет, в том числе один — из трансальпийских галлов (он носил галльское название "алауда"), которых он вооружил и обучил по римскому образцу и которым впоследствии всем даровал римское гражданство. С другой стороны, Плутарх сообщает, что в 55 г. было принято решение о содержании легионов Цезаря на государственный счет: Plut. Caes. 21 На совещании было решено следующее: Помпей и Красс должны быть избраны консулами, Цезарю же, кроме продления консульских полномочий еще на пять лет, должна быть также выдана определенная сумма денег. По-моему, мне даже встречалась сумма денег, составлявшая ежегодное содержание галльских легионов Цезаря, но найти пока не могу. Ну понятно, откуда все это пошло. Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения. Aelia пишет: Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали.. Тут я полностью согласна, вот я и не пойму выпады оптиматов. Нет, конечно понятно, что им обвинить Юлия в чем-нибудь дело в общем-то правое, и неважно в чем его обвинять, но ведь угроза исходящая оттуда была вполне реальной, я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов? Особенно после выходки Ариовиста я вообще их позицию понять не могу.
Aelia: эмили пишет: А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом? Вопрос сложный. Плутарх, Аппиан и Дион Кассий единогласно сообщают, что Цезарь получил по закону Ватиния Цизальпийскую Галлию, Иллирик и три легиона, и по постановлению сената - Нарбоннскую Галлию и один легион. Однако Орозий (VI 7, 1) пишет следующее: В 693 году от основания Города, в консульство Г. Цезаря и Л. Бибула, по Ватиниеву закону Цезарю на пятилетний срок были переданы три провинции с семью легионами: Галлия Трансальпийская и Цизальпийская, а также Иллирик; позже сенат добавил к ним Косматую Галлию Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках). эмили пишет: И где он набрал эти легионы? Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии. эмили пишет: Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения. Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить. эмили пишет: я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов? Именно так они и считали. Дословно. Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
полная версия страницы