Форум » История » Юлий Цезарь » Ответить
Юлий Цезарь
эмили: Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Tim: Aelia пишет: основные беспорядки там так или иначе уже должны были закончиться. Ну террор (запугивание)-то продолжался, наверное, иначе Бибул вышел бы в конце концов из дома?! Убийство того же Веттия - очень вдохновляющее событие, да.
Aelia: эмили пишет: Элия, а эта речь сохранилась? Ее можно шде-нибудь прочесть? Нет, не сохранилась. эмили пишет: Просто я истолковываю их так, что ради политики это делать было бы глупо и не нужно. Если предположить, что Цезарь уже в 82 г. видел себя в роли продолжателя Мария и вообще дела популяров, то для политики это как раз было очень нужно. В Риме, подвластном Сулле, Корнелия была очень опасной супругой, но Сулла не вечен и его режим тоже. Может наступить момент, когда позиция "зять Цинны" станет хорошим козырем в политической борьбе. Цезарь, кстати, и своего шурина активно пытался выцепить из изгнания. Тот, правда, проявил черную неблагодарность. Но, честно говоря, я не думаю, что Цезарь тогда руководствовался политическим расчетом. С другой стороны, для отказа развестись могло быть достаточно просто личной гордости и ответственности за жену. Бросить Корнелию в такой беде, без средств, без взрослых мужчин в семье, безусловно, было бы предательством. Я не думаю, что Цезарь даже в столь юном возрасте мог бы руководствоваться принципом "Ради любви сожжешь город и пошлешь к кошкам весь мир и матушку, а не любишь, значит, и не должен ничего" ((с) В. Камша). Цезарь "всегда ставил на первом плане свою честь и ценил ее выше жизни". А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Aelia: Tim пишет: Ну террор (запугивание)-то продолжался, наверное, иначе Бибул вышел бы в конце концов из дома?! Убийство того же Веттия - очень вдохновляющее событие, да. Я выше писала: по-моему, под конец года его затворничество уже превратилось в своего рода политическую демонстрацию. Мол, посмотрите, люди добрые, до чего злобные негодяи довели консула римского народа.
Tim: Элия, а Вы думаете, Помпей убрал ветеранов из Рима еще до конца года? Впрочем, их, наверное, уже "перевели" к Клодию, так что статус ветеранов они потеряли.
эмили: Aelia пишет: Не поняла. Чему Катон не должен был верить? Сплетне про Никомеда? Так он, вроде бы, на нее и не ссылался. А вообще то, чтобы распространять эту сплетню, совершенно не обязательно было в нее верить. Но ведь партия Катона не раз ссылалась именно на Никомеда стараясь уколоть Юлия. Я об этом. Да, Элия, тут Вы правы, чтобы распространять сплетню необязательно в нее верить, об этом я не подумала. Согласна. Aelia пишет: Так ведь римляне и не говорили о женской одежде. Это Ланси о ней говорит. Ах, да, я уж грешным делом подумала на римлян! Это все Ланселот виноват! Aelia пишет: Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен. Спасибо. А то я все никак понять не могла, как он мог при эпилепсии вести девять лет войну. Значит, не доказано... это хорошо. Спасибо. Aelia пишет: Это действительно так. А как могло произойти... неорганизованность и разгильдяйство. Оппа! Это же ужас! Я не верила! Я конечно на стороне Цезаря, но чтоб такое!!! Бедняга Помпей, представялю какой это был удар когда он узнал об этом! Небось разнес там все в пух и прах и особенно того кому это поручалось. Aelia пишет: Впрочем, мое мнение об этом Вам известно. :) А мне нет. Элия, если можно, напишите что Вы думаете об этом? Я не верю что Цезарь был виновен. (хотя честно говоря, я именно не хочу этому верить). Ну не мог Юлий сработать так топорно! Этот метод мне кажется вообще не его, он сделал бы что-нибудь более умное и безопасное для себя. Как Вы считаете?
эмили: Aelia пишет: А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало. Aelia пишет: Но, честно говоря, я не думаю, что Цезарь тогда руководствовался политическим расчетом. С другой стороны, для отказа развестись могло быть достаточно просто личной гордости и ответственности за жену. Бросить Корнелию в такой беде, без средств, без взрослых мужчин в семье, безусловно, было бы предательством. Я не думаю, что Цезарь даже в столь юном возрасте мог бы руководствоваться принципом "Ради любви сожжешь город и пошлешь к кошкам весь мир и матушку, а не любишь, значит, и не должен ничего" ((с) В. Камша). Цезарь "всегда ставил на первом плане свою честь и ценил ее выше жизни". Это конечно верно, честь Цезаря была для него превыше всего! Но я думаю что любовь здесь тоже явно была. Я полагаю что отказывая Сулле Юлий руководствовался и собственными понятиями о чести и любовью. Слишком многое было тогда поставлено на карту для Юлия. А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало. Согласна, но как мне кажется все же тут имели место чувства раз Юлий нарушил традиции. Хотя я понимаю что мне просто хочется в это верить, так что вполне может быть что это и ради политики. Но все же Юлий кажется мне человеком с чувствами и я не думаю что он мог повернуть на пользу смерть любимого человека. Скорее всего речь произносилась от сердца, а потом проявились политические плюсы этого действия. Aelia пишет: Я выше писала: по-моему, под конец года его затворничество уже превратилось в своего рода политическую демонстрацию. Мол, посмотрите, люди добрые, до чего злобные негодяи довели консула римского народа. Согласна целиком и полностью, причем именно в таком словесном выражении!!!!!
Lanselot: Aelia пишет: Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря. Ну, может быть. Хотя объяснить такое запоем, как мне кажется, более мотивированно. Aelia пишет: Аграрные законы там и остались подвешенными. Их, правда, никто не оспорил, но неоднократно пытались. В этом раскладе далеко не все определялось формальной законностью. Нужна была и политическая воля, и огромное влияние. А от своей идеи объявить вообще все дни неприсутственными Бибул потом отказался. В итоге комиции для выборов консула он же сам и назначил... точнее, перенес с назначенной Цезарем даты. Да нет, все не так просто. Суеверие вещь в социальном плане очень важная. Результаты гаданий или были, или не были. И Бибул, даже учитывая сакральное наполнение консулата, отменить их не мог. Перенесение даты консульских выборов могло быть и результатом других каких-то вещей. В конце концов позднее Крассу с Помпеем удалось без всякой мишуры затянуть выборы на новый год. Что же касается аграрных законов, то в любом случае они были приняты, и должны были вступить в действие. То, что они не исполнялись - уже результат других событий, в том числе, деятельности Клодия, хоть, видимо, и не только его. Так что вопрос об "нехороших днях" все равно повисает.
Lanselot: Tim пишет: Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса Безусловно. Видимо, самое главное, что он сделал, он полностью дестабилизировал ситуацию, которая держалась в рамках чисто традиционно. Он это все расшатал, как больной зуб, и, скорее всего, потом сам об этом пожалел. Потому что его, конечно, жутко ненавидели и до этого, но все же может ему бы удалось спокойно вернуться в Рим со своей Галлии, если бы на началась многолетняя вакханалия. Впрочем, это весьма условно. Потому что не будь всего этого, он бы мог, например, Галлию и не получить. эмили пишет: Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"? Насколько мне помнится соотношение сил в Сенате оставалось прежним, те кто его не любил до этого не любили и сейчас, те кто стоял на его стороне там и оставались. Нет, ну прихлебателей может и стало больше, но в основном верно. Тем более, что никого он особо не запугивал. эмили пишет: Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде. Очень поучительная жизненная ситуация в плане механизма образования сплетен А чего он по трезвяку в виночерпии полез? Здесь, конечно, может быть что-то такое местное. Например, у картхельских народов принято, чтобы младший за столом прислуживал старшим. Но у римлян такого не было, а если был такой местный обычай у Никомеда, до на кой черт римскому патрицию его придерживаться. В общем, пить надо меньше... Чего, впрочем, Цезарь позднее и придерживался.
Lanselot: Aelia пишет: Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности. Угу. Почему в Риме для этой цели держали женоподобных мальчиков. Учитывая, что Цезарь был еще почти подростком и со смазливой мордашкой, то ассоциации были более чем прозрачны. Aelia пишет: Вскоре после замужества Корнелия родила Цезарю дочь (хотя мне встречались предположения, что дочерей было даже два, старшая из которых умерла, или что Юлия на самом деле родилась позже, иначе неясно, почему в 59 г. она была еще незамужней - практически, старая дева; но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери). На столько лет?! Нет, видимо дочерей было две. Aelia пишет: О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ). Здесь в общем надо еще добавить, что у всех средиземноморских народов еще со времен ахейцев для мужчины переспать с другой женщиной не считалось изменой и не влияло на традиционное уважение мужа к жене, как хозяйке дома. В Риме это уже было посложнее, но например использование в качестве наложницы рабыни могло бы вызвать особые нарекания, только если бы он ее уже на супружеское ложе потащил. Так что все это очень относительно. эмили пишет: Как мне кажется со стороны Юлия приказ задушить Веттия был бы уж очень странным поступком и если позволить себе немноно приплести сюда характер Цезаря, то Тим, Вы не считаете, что Цезарю чтоб отдать такой приказ надо было свалиться как минимум с Останкинской башни причем головой вниз? Мы это дело Веттия уже не раз обсуждали. Но если коротко: каково бы не было участие Цезаря, убил Веттия явно не он. Это уже следы заметали. Aelia пишет: цитата: Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений. Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен. При высоком давлении вполне могут быть припадки. Судороги с чувством беспокойства и бессонницей могут наблюдаться также при некоторых заболеваниях внутренних органов. Так что вариантов очень много. Но эпилептиком он не был. Это точно. Дело в том, что настоящая эпилепсия - очень тяжелая болезнь, и с его образом жизни практически не совместимая. Да и по мозгам он бьет очень сильно.
Lanselot: эмили пишет: Согласна, но как мне кажется все же тут имели место чувства раз Юлий нарушил традиции. Хотя я понимаю что мне просто хочется в это верить, так что вполне может быть что это и ради политики. Но все же Юлий кажется мне человеком с чувствами и я не думаю что он мог повернуть на пользу смерть любимого человека. Скорее всего речь произносилась от сердца, а потом проявились политические плюсы этого действия. Вполне возможно. Совпадение обоих нюансов вполне возможна.
Aelia: Tim пишет: Элия, а Вы думаете, Помпей убрал ветеранов из Рима еще до конца года? Ну, я думаю, что когда начал работу вигинтвират, ветераны стали потизоньку разъезжаться. Хотя на особо ответственные мероприятия Помпей мог бы их и вызвать. Tim пишет: Впрочем, их, наверное, уже "перевели" к Клодию, так что статус ветеранов они потеряли. Что-то я сомневаюсь, что отряды Клодия состояли из ветеранов Помпея. Помпей, по моим впечатлениям, вообще не имел рычагов воздействия на Клодия. Да и сам Клодий был с ним в не слишком хороших отношениях. И даже, вроде бы, устраивал на него покушение. Скорее уж Цезарь мог бы поделиться с Клодием кадрами.
Aelia: эмили пишет: А мне нет. Элия, если можно, напишите что Вы думаете об этом? Я не верю что Цезарь был виновен. (хотя честно говоря, я именно не хочу этому верить). Ну не мог Юлий сработать так топорно! Этот метод мне кажется вообще не его, он сделал бы что-нибудь более умное и безопасное для себя. Как Вы считаете? Эмили, я писала об этом на основном форуме, очень подробно. Если честно, я не хотела бы повторно размещать здесь этот текст (я думаю, что и одного-то раза было много). Давайте дождемся открытия форума и вернемся к этому разговору. Я не уверена, что моя версия событий Вам понравится.
Aelia: Lanselot пишет: Ну, может быть. Хотя объяснить такое запоем, как мне кажется, более мотивированно. Если бы Бибул был в запое, то не смог бы писать свои знаменитые эдикты-инвективы, пользовавшиеся бешеной популярностью. Lanselot пишет: Да нет, все не так просто. Суеверие вещь в социальном плане очень важная. Результаты гаданий или были, или не были. И Бибул, даже учитывая сакральное наполнение консулата, отменить их не мог. Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило. В те годы в Риме суеверие уже считалось не очень приличным. Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того. Lanselot пишет: Перенесение даты консульских выборов могло быть и результатом других каких-то вещей. Факт тот, что, если бы Бибул продолжал настаивать на том, что все дни этого года являются неприсутственными, то он в принципе не мог бы назначить выборы консулов. Ни на 18 октября, ни на какой-либо другой день. Однако назначил. Значит, не настаивал. Однако те законы, которые все-таки были приняты вопреки его обнунциации, по-прежнему могли быть оспорены.
Lanselot: Aelia пишет: Если бы Бибул был в запое, то не смог бы писать свои знаменитые эдикты-инвективы, пользовавшиеся бешеной популярностью. Во-первых, вряд ли они были более популярны, чем нынешние наши предвыборных "треп-хиты". Посмеялись и забыли, типа. Во-вторых, а кто сказал, что он их писал? Aelia пишет: Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило. Так то же Сулла. Попробовали бы... Aelia пишет: Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того. Цицерон - да. Цезарь - да. А остальные? Aelia пишет: Факт тот, что, если бы Бибул продолжал настаивать на том, что все дни этого года являются неприсутственными, то он в принципе не мог бы назначить выборы консулов. Ни на 18 октября, ни на какой-либо другой день. Однако назначил. Значит, не настаивал. Нет, ну то, что не настаивал в конце года - это факт. А вот как обыграли само дело?
Aelia: Lanselot пишет: Во-первых, вряд ли они были более популярны, чем нынешние наши предвыборных "треп-хиты". Посмеялись и забыли, типа Да эти памфлеты, по-моему, аж до Светония дошли. Lanselot пишет: Во-вторых, а кто сказал, что он их писал? А кто? Цицерон, например, уверен был, что писал сам Бибул. Вообще-то он был хорошо осведомлен о "литературных неграх" своего времени. Lanselot пишет: Так то же Сулла. Попробовали бы... Ланси, Сулла сделал это в свое первое консульство под сильнейшим давлением Сульпиция и Мария. Фактически, его вынудили. Lanselot пишет: Цицерон - да. Цезарь - да. А остальные? Да практически все. Аппий был белой вороной в коллегии авгуров. И вообще, я полагаю, что в 59 г. Бибул согласовывал все свои действия с однопартийцами. Если было принято решение отменить юстиций, то кто, скажите, стал бы предъявлять за это претензии Бибулу? Катон? Курион? Цезарь? Помпей? Lanselot пишет: Нет, ну то, что не настаивал в конце года - это факт. А вот как обыграли само дело? Да никак. Отменить можно было все, что угодно.
полная версия страницы