Форум » История » Юлий Цезарь » Ответить
Юлий Цезарь
эмили: Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Aelia: эмили пишет: Единственный кого мне в романе Маккалоу просто ужасно жаль-это Брут. Ну каким же жалким он там выглядит! Как побитый щенок! У меня такое впечатление, что Сервилия действительно давила на Брута почти так же, как Агриппина на Нерона. Одним из следствий такого воспитания было то, что Брут очень сильно поддавался влиянию авторитетов: матери, тестя, дяди, жены, друга... эмили пишет: Опять же где-то читала, я попробую завтра найти эту книгу и там была такая фраза "черты его лица подобающие скорее женщине нежели мужчине" эту фразу я очень хорошо запомнила. Честно говоря, я очень сомневаюсь, что такая фраза (именно про черты лица) может быть в источниках. эмили пишет: Понятно. Отсюда вывод, вторая и третья версии несостоятельны. Вообще, если бы мне предложили назвать наиболее вероятную причину смерти Корнелии, то я бы назвала как раз смерть при родах. Во-первых, в ту эпоху это была, пожалуй, самая распространенная причина смерти женщин этого возраста. Во-вторых, ее дочь умерла при таких же обстоятельствах; а еще до того у нее был выкидыш. Возможно, это плохая наследственность. эмили пишет: Что??? Когда это произошло? В 42 г. Проскрипции были объявлены вторым триумвиратом Антония, Октавиана и Лепида. эмили пишет: Да, кстати, Элия насколько я понимаю прием примененный Юлием при осаде Алезии (двойная стена) до этого не применялся? Что ВЫ называете двойной стеной? Две линии укреплений - внешнюю и внутреннюю? эмили пишет: Я верно понимаю что именно речь о тете Юлии потом вменяли Цезарю как явную марианскую демонстрацию? (если память мне не изменяет об этом говорит Плутарх)? Однако, тот же Светоний утверждает что в этой речи Юлий говорил о своем роде и родстве с богами. При чем тут Марий? Это только из-за того что Юлия была его женой? Plut. Caes. 5 ...после смерти своей тетки Юлии, жены Мария, он не только произнес на форуме блестящую похвальную речь умершей, но и осмелился выставить во время похорон изображения Мария, которые были показаны впервые со времени прихода к власти Суллы, так как Марий и его сторонники были объявлены врагами государства. Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим. эмили пишет: Откуда такие данные о вздохах Юлия перед статуей Александра и тем более о его сне? (тем более что о сне говорит еще и Плутарх). У меня такое впечатление, что тут авторы позволили вырваться наружу писательской фантазии Да нет, я думаю, что это может быть правдой. Историю про сон и статую Александра рассказывает также Дион Кассий (хотя, конечно, он мог заимствовать ее у Светония или у того же источника, что и Светоний). А вот Плутарх, видимо, пользовался другим источником. Он тоже упоминает о статуе Александра (хотя приурочивает этот эпизод к претуре Цезаря, что видимо, неверно), и там у него Цезарь не думает про себя, а разговаривает с друзьями. Теоретически, от друзей это и могло стать известно. В принципе, и про сон Цезарь мог рассказывать. В древности ведь не было Фрейда. И понятие "подсознание" тоже не было известно. Наиболее распространенной была гипотеза, что сны людям посылают боги, и некоторые из этих снов позволяют предсказать будущее. Если Цезарь действительно получил от гадателей такое благоприятное толкование своего сна, то вряд ли кто-то нашел бы в нем что-то неприличное. Можно было рассказывать без опаски. эмили пишет: Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия. Они потерпели военное поражение. Причем, погибли они не одновременно. Их армии стояли двумя лагерями рядом друг с другом, и им противостояли тоже два лагеря: Кассию - Антоний, Бруту - Октавиан. В первой битве при Филиппах Антоний разбил Кассия. О том, что происходит на другом участке, Кассию не было ничего известно. Он плохо видел, неправильно интерпретировал происходящее, решил, что Брут тоже разбит, и приказал отпущеннику убить себя, чтобы не попасть в плен. Впрочем, существует версия, что отпущенник сделал это без приказа. Брут, однако, выиграл то сражение; но вскоре состоялось второе, и в нем он уже потерпел поражение и тоже покончил с собой. Конечно, ничего символического в этом не было; вообще, по описанию Плутарха, для самоубийства они воспользовались мечами, а не кинжалами.
Aelia: Lanselot пишет: Знаю. Но там, кажется, были и другие. Да там все не до конца.
Aelia: Lanselot пишет: Да нет, где-то мне о цвете волос попадалось. Вроде был брюнетом, только с очень светлой кожей (для римлян, ессно). Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано. Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам. Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно.
VadimVR: Lanselot пишет: В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах. "Я дико извиняюсь" (с), но кого Вы имеете ввиду под серыми личностями? Насколько я понимаю ситуацию, серые личности как раз его очень любили и уважали... я имею ввиду народные массы. С уважением, Вадим
Lanselot: VadimVR пишет: "Я дико извиняюсь" (с), но кого Вы имеете ввиду под серыми личностями? Насколько я понимаю ситуацию, серые личности как раз его очень любили и уважали... я имею ввиду народные массы. Серые по сравнению с ним. А народу с ним делить было нечего. Aelia пишет: Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано. Да, действительно. Сорри Впрочем, вряд ли черноглазый человек может быть блондином Aelia пишет: Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно. Да ще и копии с копий... Мне попадались копии бюста Цезаря, сделанные в фашистской Германии. Ну, я вам скажу и рожа получилась. Мрак...
эмили: Lanselot пишет: Вообще-то, римляне, как и все средиземноморские и черноморские народы, в молодости часто бывают очень красивы именно такой полуженстенной красотой. Или может быть у кельтов и славян, от природы обычно менее ярких есть такое ощущение. К тому же тонкая белая кожа тоже может вызывать ощущение женственности. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что это так же воспринимали и сами римляне. Так что скорее всего эта мысль появилась в процессе обсуждения все той же истории у Никомеда. Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам. А Вы не знаете где находится этот скульптрный портрет? Да, кстати, вполне возможно что это началось именно с истории о Никомеде. Lanselot пишет: Нет, злой рок. Ну в таком случае рок очень любил пошутить. Жестко пошутить. Lanselot пишет: Нет, Эмили, Вам надо учить украинский. Эти все бытовые рассказки о Цезаре лучше всего представлены не у Маккалоу и даже не в "Мартовских идах", а в той исторической фантастике, о которой здесь уже говорилось. К сожалению, автор ее даже на украинском издавать не спешит. Говорит, что это - лишь игра мозгов, для своих пишет. Впрочем, можно его понять - человек достаточно известный ученый, смеятся ведь будут. С другой стороны, все уже и так знают, чьи книжки. Хотя, нет, нельзя. Но дело в том, что он - действительно хороший историк, да еще любитель, как бы это выразиться, исторической психологии, и иногда очень четко подмечает различия в психике между людьми разных эпох. И Цезарь там - один из любимых персонажей. Улётный получился тип. К сожалению, русского варианта с начала у меня уже нет. Есть именно первая часть о Цезаре, частично переведенная (почему-то не подряд, а с пропуском некоторых разделов) моим коллегой. Но ее вряд ли можно начинать читать с нуля, не читая предыдущих. Так, ладно. Попробую учить украинский. Очень интересно почитать. А у Вас на украинском есть вся книга? Lanselot пишет: Хотя самый классный там Цезарь, когда он попадает в будущее - в 24 век, удирает там от исследователей прошлого и в результате побеждает чуть ли не сам, их врагов. К тому же, мне кажется, что в конце концов его там не убьют. Тоже будет приятно, хотя пока автор "добрался" только до Галльской войны. Прикольно! А украинский по каким книжкам можно поучить хотя бы для уровня чтения художественной литературе? Как интересно, автор весьма оригинален.
эмили: Aelia пишет: В 42 г. Проскрипции были объявлены вторым триумвиратом Антония, Октавиана и Лепида. Спасибо. Aelia пишет: Честно говоря, я очень сомневаюсь, что такая фраза (именно про черты лица) может быть в источниках. Не в источниках. Она была в какой-то статье о Юлии, но автор в ней ссылался на источники, я пока не могу ее найти. Aelia пишет: Вообще, если бы мне предложили назвать наиболее вероятную причину смерти Корнелии, то я бы назвала как раз смерть при родах. Во-первых, в ту эпоху это была, пожалуй, самая распространенная причина смерти женщин этого возраста. Во-вторых, ее дочь умерла при таких же обстоятельствах; а еще до того у нее был выкидыш. Возможно, это плохая наследственность. Согласна. Я тоже считаю что это наиболее вероятным. Aelia пишет: Что ВЫ называете двойной стеной? Две линии укреплений - внешнюю и внутреннюю? Да. То, что они остались между двумя стенами. Я просто раньше об этом не читала, но я не очень хорошо знаю военные приемы применяемые до Голльской войны. Поэтому и спрашиваю, был ли Юлий первым кто применил этот прием? Aelia пишет: ...после смерти своей тетки Юлии, жены Мария, он не только произнес на форуме блестящую похвальную речь умершей, но и осмелился выставить во время похорон изображения Мария, которые были показаны впервые со времени прихода к власти Суллы, так как Марий и его сторонники были объявлены врагами государства. Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим. Спасибо. Aelia пишет: Да нет, я думаю, что это может быть правдой. Историю про сон и статую Александра рассказывает также Дион Кассий (хотя, конечно, он мог заимствовать ее у Светония или у того же источника, что и Светоний). А вот Плутарх, видимо, пользовался другим источником. Он тоже упоминает о статуе Александра (хотя приурочивает этот эпизод к претуре Цезаря, что видимо, неверно), и там у него Цезарь не думает про себя, а разговаривает с друзьями. Теоретически, от друзей это и могло стать известно. В принципе, и про сон Цезарь мог рассказывать. В древности ведь не было Фрейда. И понятие "подсознание" тоже не было известно. Наиболее распространенной была гипотеза, что сны людям посылают боги, и некоторые из этих снов позволяют предсказать будущее. Если Цезарь действительно получил от гадателей такое благоприятное толкование своего сна, то вряд ли кто-то нашел бы в нем что-то неприличное. Можно было рассказывать без опаски. В общем возможно, наверное. Просто такие подробности меня удивили. Но если это правда то тем лучше. Aelia пишет: Они потерпели военное поражение. Причем, погибли они не одновременно. Их армии стояли двумя лагерями рядом друг с другом, и им противостояли тоже два лагеря: Кассию - Антоний, Бруту - Октавиан. В первой битве при Филиппах Антоний разбил Кассия. О том, что происходит на другом участке, Кассию не было ничего известно. Он плохо видел, неправильно интерпретировал происходящее, решил, что Брут тоже разбит, и приказал отпущеннику убить себя, чтобы не попасть в плен. Впрочем, существует версия, что отпущенник сделал это без приказа. Брут, однако, выиграл то сражение; но вскоре состоялось второе, и в нем он уже потерпел поражение и тоже покончил с собой. Конечно, ничего символического в этом не было; вообще, по описанию Плутарха, для самоубийства они воспользовались мечами, а не кинжалами. Ну тогда все понятно, а то как-то очень выходит символически. Не думаю чтоб Брут и Кассий были на это способны. Aelia пишет: Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано. Ну значит дадим волю воображению. Aelia пишет: Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно. Ааа, ясненько. Жаль что не сохранилось изображений в молодом возрасте. Lanselot пишет: Серые по сравнению с ним. А народу с ним делить было нечего. Согласна. А "серые" по сравнению с ним тот же Бибул хотя бы. Цицерон. Даже Катон.
Ливий Ганнибал: эмили пишет: Да. То, что они остались между двумя стенами. Я просто раньше об этом не читала, но я не очень хорошо знаю военные приемы применяемые до Галльской войны. Поэтому и спрашиваю, был ли Юлий первым кто применил этот прием? Не был. Ситуация штатная: осаждающие сами должны прикрываться от полевой армии противника или его союзников. Так осаждали, например, Капую во время Ганнибаловой войны... эмили пишет: А "серые" по сравнению с ним тот же Бибул хотя бы. Цицерон. Даже Катон. Позвольте узнать, в чем Вы видите "серость" Катона? Вы хотите сказать, что он был противником популизма, не устраивал угощений и зрелищ? Или же Вы имели в виду его личные качества, считаете его личностью в сравнении с Цезарем заурядной?
Aelia: эмили пишет: Ну в таком случае рок очень любил пошутить. Жестко пошутить. "Но одолели меня сын Латоны и рок беспощадный". Это слова Брута (точнее, произнесенная им цитата из Гомера) в одном из переводов. Причем слова не предсмертные; он сказал это задолго до Филипп, в день своего рождения. Никто не понял, почему. Но вот что касается кинжалов, то я в сомнении. Еще Кассий действительно мог быть убит кинжалом, но Брут - не думаю. Собственно, Плутарх и пишет в этом контексте именно о Кассии.
Lanselot: эмили пишет: А Вы не знаете где находится этот скульптрный портрет? Да нет, не помню. Он был у меня в какой-то книге с комментарием, что он, скорее всего, самый натуралистический. Надо в сети поковырятся, там все есть. А может и у нас на форуме, там большая коллекция изображений. А насчет книги, то автор действительно оригинален. И еть у меня то, что он пока успел написать. 21 штука, кажется. Только Цезарь там где-то в 15-й что-ли появляется. Вообще, жаль, что это не издано. Там только одна часть вышла, да и то больше, чтобы застолбить, если упрут. Вообще, книга написана с юмором, с приличными сюжетами, и при этом на очень неплохом научном уровне. А что мне нравится больше всего - там исторические герои выживают, и у них начинается уже другая собственная жизнь. Ахилл, Ланселот... Ну и Цезарь, видимо. Уж не говоря о трактовке там заговора Катилины (включая его последующую судьбу, он тоже не погибает), а также обстоятельств преторства и консульства Цезаря. Одиссея и Илиада там очень своеобразны... Мне надо рекламным агентом работать, іsn`t that? Что касается украинского, так есть в сети переводчики, можно пользоваться ими, если уж совсем непонятное слово. А так - поймете. Вообще есть и учебники, но я не знаю, есть ли они в сети.
Aelia: Прижизненной считается статуя Цезаря, найденная в Тускуле и находящаяся в Турине, в Кастелло ди Агли. Она имеет наибольшее сходство с прижизненными монетами.
Lanselot: Ага. Он и есть.
Aelia: Aelia пишет: Прижизненной считается статуя Цезаря То есть, не статуя, а бюст, конечно. Точнее даже, голова.
эмили: Ливий Ганнибал пишет: Не был. Ситуация штатная: осаждающие сами должны прикрываться от полевой армии противника или его союзников. Так осаждали, например, Капую во время Ганнибаловой войны... Спасибо. Я не знала об этом. Ливий Ганнибал пишет: Позвольте узнать, в чем Вы видите "серость" Катона? Вы хотите сказать, что он был противником популизма, не устраивал угощений и зрелищ? Или же Вы имели в виду его личные качества, считаете его личностью в сравнении с Цезарем заурядной? Нет, ни в коем случае его "серость" не выражается в его позиции в том что он был противником популизма и так далее. Каждый имеет право на собственное мнение и нельзя его называть "серостью" за это. Ни в коем случае не то имела в виду. Личные качества. При всей честности Катона и его прямолинейности у него не хватало воображения. Он действовал всегда традиционно, не применяя новых приемов, а Юлий так не делал никогда. Почти во всех своих делах Юлия отличало воображение и оригинальность. И в речах тоже кстати. Вот что я имею в виду. Размаха Катону не хватало, что ли, воображения, смелости, не знаю как это выразить, но он действовал как все, а Юлий нет. Это не значит что Катон плохой просто по сравнению с Юлием заурядный. Lanselot пишет: Мне надо рекламным агентом работать, іsn`t that? Точно!!! Если я напишу роман о Юлии, я сначала дам его Вам почитать, Ланселот, ладно? Lanselot пишет: Что касается украинского, так есть в сети переводчики, можно пользоваться ими, если уж совсем непонятное слово. А так - поймете. Вообще есть и учебники, но я не знаю, есть ли они в сети. Вы имеете в виду пойму с переводчиками если буду читать сейчас? Так я вообще украинского не знаю. Попробую в книжном найти хороший учебник, очень уж Вы меня заинтересовали, Ланселот! Aelia пишет: То есть, не статуя, а бюст, конечно. Точнее даже, голова. Спасибо, Элия. Симпатичная голова
VadimVR: Lanselot пишет: Серые по сравнению с ним мдаа..
полная версия страницы