Форум » История » Юлий Цезарь » Ответить
Юлий Цезарь
эмили: Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Lanselot: эмили пишет: Единственное за что я не понимаю этих серых личностей ( в первую очередь оптиматов) это за вынуждение его к Гражданской войне. Вот этого я не смогу наверное понять никогда. Их-то как понять можно. А вот то, что они довели дело до гражданской войны - понять нельзя и нельзя понимать. Сволочи! Потому что дело ведь здесь не в Цезаре. Aelia пишет: эмили пишет: цитата: А Вы знаете какой-нибудь хороший учебник? У меня лежит самоучитель Козловой, но я не знаю, хороший он или плохой, потому что не учусь по нему, а только использую как грамматический справочник. Как справочник, он меня пока вполне устраивает. Впрочем, какие у меня запросы... http://www.linguaeterna.com/ Здесь смотрите.
Aelia: Lanselot пишет: Здесь смотрите. Да там только начало учебника выложено...
эмили: Aelia пишет: А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным. Боялся? Ну уж тут мне кажется его любовь к Риму пересилила бы ненависть к Юлию, хотя потом он бы наверное всю жизнь мучался от того что выступил в защиту такого человека. Aelia пишет: Вот здесь. Спасибо. Слов нет, одни эмоции. Противно. Aelia пишет: А вот оптиматы обязаны были. Я тоже так считаю. Поступили они подло. Aelia пишет: А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении. Вот честно говоря это меня в Помпее и отталкивает. Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать? А потом он совершенно ни за что оттолкнул и подставил Юлия. Вопреки мнению что финансисты обычно более ненадежны в политических союзах чем военные Красс внушает куда больше доверия и надежности чем военный Помпей. Aelia пишет: Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер. По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать. Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли. Да, в отношении дела Милона Цицерона действительно можно одобрить и уважать. Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе. Aelia пишет: Цезарь был бы прав в двух случаях: 1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии. 2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал... Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой... Ну, если б Цезарь поступил подобным образом это был бы не Цезарь. Такие его поступки уже из области фантастики, тем более второй! Вот вот я полагаю что Юлий понимал что пусти Цицерона во главу Сената и будет "ой", на тот момент дров и так было слишком много наломано, Цезарь не мог этого позволить Цицерону на тот момент. Aelia пишет: Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков." Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
эмили: Lanselot пишет: Их-то как понять можно. А вот то, что они довели дело до гражданской войны - понять нельзя и нельзя понимать. Сволочи! Потому что дело ведь здесь не в Цезаре. Я о том же, Ланселот! Цезарь тоже не непогрешимый ангел с небес, но тут они действительно его вынудили, они знали его характер и понимали к чему это приведет. и пошли на это! Aelia пишет: Да там только начало учебника выложено... Да,жал. Я все время нахожу учебники по юриспруденции, по ботанике, даже по биологии, но общего учебника найти не могу. Плюс ко всему для чтения "Записок" нужна военная терминология того времени а этого тоже нету
Aelia: эмили пишет: Я тоже так считаю. Поступили они подло. Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело. Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки". эмили пишет: Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать? Вы знаете, это вообще очень характерная черта характера Помпея. Он ужасно любил темнить. Никто никогда не понимал, что он думает, чего он хочет, чего добивается и что намерен делать. Поистине, человек-загадка. Да, конечно, замыслы полководца не должна знать даже его рубаха, но во всем же нужна мера. Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам. эмили пишет: Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли. Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности. эмили пишет: Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе. Так ведь и суды того времени были насквозь политическими! Никуда ему не деться от политики, да он и не хотел никуда от нее деваться; это было дело всей его жизни. А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение. эмили пишет: Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость! Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем. Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме... Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
эмили: Aelia пишет: Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело. Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки". Пусть так, они мало что могли сделать, но хотя бы попытаться они могли? Это нечестно, вроде как принять человека а при малейших его проблемах от него отвернуться. С союзниками так не поступают. Хотя с другой стороны здесь опять же отношение оптиматов к Цицерону, не думаю чтоб они его во что-то ставили и считали что за него следует заступаться. Aelia пишет: Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам. Согласна, с этой позицией Помпея что-то сильно занесло. Aelia пишет: Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности. Нет, в отношении Юлия они были не правы, но они там строили настолько сложные построения, что заметить такую очевидную вещь касательно Цицерона они должны были. Согласна, их скорее просто не интересовали подробности и сам Цицерон тоже. Оптиматы его обвиняли а подумать в какой ситуации находится их бывший союзник, куда там! Оптиматам наверное это не казалось столь значительным. Aelia пишет: А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение. Согласна, это все-таки была не его среда. Так что пусть он мне и не симпатичен, но мне его очень жаль. Тяжко с таким характером в тогдашней политике было. Aelia пишет: Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем. Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме... Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием... О господи! Да уж Цицерона так занесло что дальше уж некуда! Очень противные слова. Очень! Самое странное что Марк Туллий при всей его наивности и честности казнил катилинариев и еще упрекал что не добили Марка Антония!!! Ужас. Кстати образ Помпея созданный Маккалоу тоже необъективен. Честно говоря когда видела в фильме сцену убийства Юлия меня просто трясло. Я даже думать боюсь как это читать у Маккалоу с учетом ее огромной симпатии к Юлию? Еще возник такой вопрос о внешности Юлия. Он был блондином или нет? Многие пишут о том что его красота носила "женственный" характер, так ли это было? Да, и кстати, отец Юлия погиб на войне? И отчего умерла Корнелия? Я пока нашла такие версии: она умерла при родах, ее приказал отравить Сулла, она была задушена людьми Суллы после отъезда Цезаря из Рима. Но насколько мне понмится, Корнелия умерла в присутствии Юлия. Или нет? А, и кстати, после того как Квинт Цицерон уехал из Галлии, как потом развивались его отношения с Юлием? Насколько мне понмится первое время после отъезда он находился вместе с братом в его провинции. А потом? Квинт встал на сторону Юлия?
Aelia: эмили пишет: Кстати образ Помпея созданный Маккалоу тоже необъективен. Мне он показался просто неинтересным. Помпей был весьма неординарным человеком; при желании можно было бы создать гораздо более глубокий образ. Но у Маккалоу все силы ушли на Цезаря. эмили пишет: Еще возник такой вопрос о внешности Юлия. Он был блондином или нет? По-моему, о цвете волос нигде не сообщается. Многие пишут о том что его красота носила "женственный" характер, так ли это было? Цезаря упрекали в том, что он слишком заботится о своей внешности, что свидетельствует об изнеженности и больше подобает женщине, чем мужчине (прическа, манера одеваться удаление волос на теле, знаменитый лавровый венок). Но я не помню упоминаний о том, чтобы его природная внешность была женственной. Да, и кстати, отец Юлия погиб на войне? Нет. Он скоропостижно скончался в Пизе ("когда надевал обувь") по неизвестным причинам. Возможно, сердце или что-то подобное. Есть предположение, что в Пизе он находился в качестве легата Цинны и занимался набором в армию. И отчего умерла Корнелия? Источники не сообщают. Я пока нашла такие версии: она умерла при родах, ее приказал отравить Сулла, она была задушена людьми Суллы после отъезда Цезаря из Рима. Но насколько мне понмится, Корнелия умерла в присутствии Юлия. Или нет? Да, Корнелия умерла в присутствии Цезаря. И на 10 лет позже Суллы. А, и кстати, после того как Квинт Цицерон уехал из Галлии, как потом развивались его отношения с Юлием? Насколько мне понмится первое время после отъезда он находился вместе с братом в его провинции. А потом? Квинт встал на сторону Юлия? Да, Квинт был легатом Марка в Киликии, а во время гражданской войны последовал за ним в лагерь Помпея, очевидно, находясь под его (Марка) влиянием. После Фарсала Квинт горько раскаялся в своем решении, разозлился на брата, уехал к Цезарю в Александрию и получил его прощение. Марк страшно беспокоился из-за того, что Квинт пишет разным влиятельным людям (в том числе и Цезарю) письма, в которых возлагает на него всю ответственность за собственное поведение. Потом братья помирились, но чем занимался Квинт в последующие годы – неизвестно. Погиб в проскрипциях.
эмили: Aelia пишет: Мне он показался просто неинтересным. Помпей был весьма неординарным человеком; при желании можно было бы создать гораздо более глубокий образ. Но у Маккалоу все силы ушли на Цезаря. Точно. Как человек, симпатизирующий Юлию я не могу этого не оценить, но лучше бы конечно прорисовать его поточнее. Единственный кого мне в романе Маккалоу просто ужасно жаль-это Брут. Ну каким же жалким он там выглядит! Как побитый щенок! Aelia пишет: По-моему, о цвете волос нигде не сообщается. Если не ошибаюсь Светоний по-моему говорил что волосы у него были светлые. Хотя сейчас не могу найти книгу я еще уточню. Я просто думала может это где-то есть еще. А то в художественной литератоуре он то блондин, то брюнет, то рыжий. Не принципиальный вопрос, но о нем интересно все! Aelia пишет: Цезаря упрекали в том, что он слишком заботится о своей внешности, что свидетельствует об изнеженности и больше подобает женщине, чем мужчине (прическа, манера одеваться удаление волос на теле, знаменитый лавровый венок). Но я не помню упоминаний о том, чтобы его природная внешность была женственной. Понятно. Опять же где-то читала, я попробую завтра найти эту книгу и там была такая фраза "черты его лица подобающие скорее женщине нежели мужчине" эту фразу я очень хорошо запомнила. Aelia пишет: Нет. Он скоропостижно скончался в Пизе ("когда надевал обувь") по неизвестным причинам. Возможно, сердце или что-то подобное. Есть предположение, что в Пизе он находился в качестве легата Цинны и занимался набором в армию. Спасибо. Aelia пишет: Да, Корнелия умерла в присутствии Цезаря. И на 10 лет позже Суллы. Понятно. Отсюда вывод, вторая и третья версии несостоятельны. Aelia пишет: Погиб в проскрипциях. Что??? Когда это произошло? Кстати о битве при Фарсале. Интересная вышла ситуация. При всем военном опыте Помпея Цезарь его переиграл. Да, кстати, Элия насколько я понимаю прием примененный Юлием при осаде Алезии (двойная стена) до этого не применялся? Или уже было такое в истории? Кстати, как я понимаю, проект по "угадыванию мысле" персонажей заморозился?
эмили: Кстати, в ролевых играх Вы играли многие эпизоды жизни Юлия? А то есть несколько идей, можно поиграть. Что Вы думаете? Или лучше уж дождаться открытия основного форума?
эмили: "В бытность квестором он похоронил свою тетку Юлию и жену Корнелию, произнеся над ними, по обычаю, похвальные речи с ростральной трибуны. " Я верно понимаю что именно речь о тете Юлии потом вменяли Цезарю как явную марианскую демонстрацию? (если память мне не изменяет об этом говорит Плутарх)? Однако, тот же Светоний утверждает что в этой речи Юлий говорил о своем роде и родстве с богами. При чем тут Марий? Это только из-за того что Юлия была его женой? "...увидел в храме Геркулеса статую Великого Александра. Он вздохнул, словно почувствовав отвращение к своей бездеятельности, – ведь он не совершил еще ничего достопамятного, тогда как Александр в этом возрасте уже покорил мир, – и тотчас стал добиваться увольнения, чтобы затем в столице воспользоваться первым же случаем для более великих дел. На следующую ночь его смутил сон – ему привиделось, будто он насилует собственную мать; но толкователи еще больше возбудили его надежды, заявив, что сон предвещает ему власть над всем миром, так как мать, которую он видел под собой, есть не что иное, как земля, почитаемая родительницей всего живого" Откуда такие данные о вздохах Юлия перед статуей Александра и тем более о его сне? (тем более что о сне говорит еще и Плутарх). У меня такое впечатление, что тут авторы позволили вырваться наружу писательской фантазии Я нашла Светония, извиняюсь, была не права, он не описывал цвет волос Юлия, а говорил как раз о том о чем Вы, Элия, писали. Значит это мне что-то показалось. "Из его убийц почти никто не прожил после этого больше трех лет и никто не умер своей смертью. Все они были осуждены и все погибли по-разному: кто в кораблекрушении, кто в битве. А некоторые поразили сами себя тем же кинжалом, которым они убили Цезаря" Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия.
эмили: Кстати, Элия, я тут нашла у Светония одну фразу, оказывается и Катону было не чуждо чувство юмора. Фраза "Цезарь единственный берется за государственный переворот трезвым" меня убила.
Lanselot: Aelia пишет: Да там только начало учебника выложено... Знаю. Но там, кажется, были и другие.
Lanselot: эмили пишет: Еще возник такой вопрос о внешности Юлия. Он был блондином или нет? Да нет, где-то мне о цвете волос попадалось. Вроде был брюнетом, только с очень светлой кожей (для римлян, ессно). Обычно это результат кровосмешения в ближайших поколениях. Видимо где-то оказалось слишком много кузенов Aelia пишет: эмили пишет: цитата: Кстати образ Помпея созданный Маккалоу тоже необъективен. Мне он показался просто неинтересным. Помпей был весьма неординарным человеком; при желании можно было бы создать гораздо более глубокий образ. Но у Маккалоу все силы ушли на Цезаря. Такой взгляд, как мне кажется, пошел еще от Моммзена. Впрочем, можно предполагать, что он еще древнее. Aelia пишет: Цезаря упрекали в том, что он слишком заботится о своей внешности, что свидетельствует об изнеженности и больше подобает женщине, чем мужчине (прическа, манера одеваться удаление волос на теле, знаменитый лавровый венок). Но я не помню упоминаний о том, чтобы его природная внешность была женственной. Вообще-то, римляне, как и все средиземноморские и черноморские народы, в молодости часто бывают очень красивы именно такой полуженстенной красотой. Или может быть у кельтов и славян, от природы обычно менее ярких есть такое ощущение. К тому же тонкая белая кожа тоже может вызывать ощущение женственности. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что это так же воспринимали и сами римляне. Так что скорее всего эта мысль появилась в процессе обсуждения все той же истории у Никомеда. Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам.эмили пишет: Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия. А вот одежда - это да. Ну, был у человека бздык на шмотках. Так у каждого свои фокусы. Но ведь, кстати, у римлян здесь был выбор не чета нашему. Небольшой был выбор. Вот он и изголялся по поводу длины рукавов и покроя. Нет, злой рок.
Lanselot: Нет, Эмили, Вам надо учить украинский. Эти все бытовые рассказки о Цезаре лучше всего представлены не у Маккалоу и даже не в "Мартовских идах", а в той исторической фантастике, о которой здесь уже говорилось. К сожалению, автор ее даже на украинском издавать не спешит. Говорит, что это - лишь игра мозгов, для своих пишет. Впрочем, можно его понять - человек достаточно известный ученый, смеятся ведь будут. С другой стороны, все уже и так знают, чьи книжки. Хотя, нет, нельзя. Но дело в том, что он - действительно хороший историк, да еще любитель, как бы это выразиться, исторической психологии, и иногда очень четко подмечает различия в психике между людьми разных эпох. И Цезарь там - один из любимых персонажей. Улётный получился тип. К сожалению, русского варианта с начала у меня уже нет. Есть именно первая часть о Цезаре, частично переведенная (почему-то не подряд, а с пропуском некоторых разделов) моим коллегой. Но ее вряд ли можно начинать читать с нуля, не читая предыдущих.
Lanselot: Хотя самый классный там Цезарь, когда он попадает в будущее - в 24 век, удирает там от исследователей прошлого и в результате побеждает чуть ли не сам, их врагов. К тому же, мне кажется, что в конце концов его там не убьют. Тоже будет приятно, хотя пока автор "добрался" только до Галльской войны.
полная версия страницы