Форум » История » Падение Римской империи-2 » Ответить
Падение Римской империи-2
Aelia: Предыдущая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь.
Aelia: fales пишет: И что римляне очень стремились заселять Британию и Галлию? И еще придунайские провинции. Что значит "стремились"? Там было основано много городов и колоний. Но, видимо, просто для деятельности оставался еще весьма значительный. Кроме того, войны 3 в. просто произвели огромные опустошения по всей Империи и сильно сократили численность населения.
fales: Alaricus пишет: А что скажет "присутствовавший геолог" об этом: «Много потрудившись и сам, он победил самые свирепые племена, причем воины подражали ему, а войско вели также легаты и префекты претория. Он принял сдавшихся ему маркоманнов и очень многих переселил в Италию. » Видимо последствия чумы, войны и прочих бедствий времен М.Аврелия. Как было с вакантными землями в Италии, когда триумвиру Августу нужно было расселять свои легионы - ну вы сами знаете. Да и чем макроманы отличаются от немцев селившихся в Испании, на свободных землх? Что касается третьего века - оно конечно. Вот только тридцателетняя война Европу опустошила не слабее. Можно правда сказать не все страны, ну так и не все провинции были разорены. Впрочем это все к теме не относится, ведь в третьем веке открывать Америку было уже явно поздно - коллапс начался.
rspzd: fales пишет: Кроме того Ваши цифры по Риму видимо взяты с потолка А откуда такие глубокие выводы, уважаемый, а? С исторической демографией Англии и Франции и ссылками на соответствующие источники можно ознакомиться здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Demographics_of_France&oldid=80733075 http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography
fales: rspzd пишет: В Британии во 2в. н.э. жило 2 млн. человек, а перед Чумой - 5-7 млн. человек. Ваша ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England нам сообщает: · 1066 - 1,100,000 at the time of the Norman invasion (1) · 1215 - 2,500,000 at the time of Magna Carta · 1348 - 3,750,000 at the time of the Black Death (1) · 1350 - 2,500,000 after the Black Death · 1570 - 4,800,000 Вопросы есть? А по Риму, если у вас есть надежные статистические данные - источники на бочку.
Alaricus: fales пишет: Alaricus пишет: цитата: А что скажет "присутствовавший геолог" об этом: «Много потрудившись и сам, он победил самые свирепые племена, причем воины подражали ему, а войско вели также легаты и префекты претория. Он принял сдавшихся ему маркоманнов и очень многих переселил в Италию. » Видимо последствия чумы, войны и прочих бедствий времен М.Аврелия. Возможно. Тем не менее пространство для поселения германцев находилось даже в Италии и еще при Марке Аврелии.
fales: Alaricus пишет: Возможно. Тем не менее пространство для поселения германцев находилось даже в Италии и еще при Марке Аврелии. Простите - вы мой ответ прочли? Поселению германцев предшествовали чума и война. Да и много этих германцев было? А во времена Августа или Тиберия места для поселения германцев в Италии точно не было. С другой стороны, повторяю десятый раз, германцев селила и Испания XVIII века. Да и в Англии XVI века, как можно видеть, населения было не ахти как много. Но англичане мудро плюнули на "мудрую" (а реально - самоубийственую) политку римлян, и плавали до Японии вовсе не думая о малой плотности населения у себя дома.
Aurelius: fales пишет: А во времена Августа или Тиберия места для поселения германцев в Италии точно не было. Может, не было такой идеи?
rspzd: fales пишет: Вопросы есть? Если у Вас вызывает сомнения цифра по 1348г., то она в силу ряда причин не является признанной. Если в ходе эпидемии чумы погибла половина населения, то оно должно было составлять около 5 млн. члеловек (7 млн - верхняя оценка, в целом мало чем подтвержденная). Данные по Риму уже приводились.
fales: rspzd пишет: Если у Вас вызывает сомнения цифра по 1348г., то она в силу ряда причин не является признанной. Если в ходе эпидемии чумы погибла половина населения, то оно должно было составлять около 5 млн. члеловек (7 млн - верхняя оценка, в целом мало чем подтвержденная). Половина населения - сильно завышеная оценка. Скорее - около четверти. Но допустим действительно было в Англии до черной смерти 7 000 000. Но ведь ВГО происходили после черной смерти. Так что если даже до черной смерти было в Англии 7 000 000 ничего это не меняет. На момент ВГО в Англии перенаселения явно не наблюдалось (огораживание - наблюдалось, а перенаселение - нет).
rspzd: fales пишет: Да и в Англии XVI века, как можно видеть, населения было не ахти как много. Но англичане мудро плюнули на "мудрую" (а реально - самоубийственую) политку римлян, и плавали до Японии вовсе не думая о малой плотности населения у себя дома В Римской империи не было лишнего населения, тогда как в Англии 16в., существовавшей уже в совершенно иных социально-экономических условиях, это самое лишнее население (колонизационный ресурс) было.
Aelia: О географических представлениях римлян: Основные географические «допущения» Страбон заимствует у своих предшественников (Эратосфена, Гиппарха, Посидония). Так, он признает, что Земля — шар и находится в центре вселенной; на земном шаре различаются 5 поясов и круги (экватор, эклиптика, или зодиак, и полярные круги), происшедшие от движения небесных тел. Обитаемая часть (а с ней только географ и имеет дело), или ойкумена, состоит из трех материков и образует лишь часть земного шара, ограниченную двумя параллелями широты и двумя меридианами долготы. По форме ойкумена — четырехугольник (или «хламида»), границы которого почти совпадают с границами умеренного пояса северного полушария. Принимая деление каждого большого круга на 60 частей (каждая часть равна 4200 стадиям, т. е. градус равен 700 стадиям, — Я, V, 7), Страбон считает (вслед за Эратосфеном) наибольшую длину ойкумены в 70 000 стадий (1/з окружности земного шара). На пространстве остальных 2/3 земной окружности, в другом полушарии, Страбон полагает возможным (согласно Посидонию) существование двух или более ойкумен (I, IV, 6). В этих ойкуменах обитают, однако, другие расы людей, с которыми географ не имеет дела (II, V, 13). Г.А. Стратановский. "Страбон и его география" // в кн. Страбон "География в 17 книгах", М., 2004, с. 21 Нет, во всяком случае, Страбон не стал бы плавать в Индию через западный океан.
fales: rspzd пишет: fales пишет: цитата: Да и в Англии XVI века, как можно видеть, населения было не ахти как много. Но англичане мудро плюнули на "мудрую" (а реально - самоубийственую) политку римлян, и плавали до Японии вовсе не думая о малой плотности населения у себя дома В Римской империи не было лишнего населения, тогда как в Англии 16в., существовавшей уже в совершенно иных социально-экономических условиях, это самое лишнее население (колонизационный ресурс) было. С чего вы взяли? Для заселения Джеймстауна с трудом удалось набрать кучку асоциальных маргиналов. И пуритане с Мейфлауера были вовсе не лишнее население, а сектанты искавшие так сказать "пустынь". Уж таких то лишних людей в Риме найти точно можно было - а я думаю, что и многих других тоже, например крестьян сгоняемых с земли плантаторами (римское "огораживание").
fales: Aelia пишет: Нет, во всяком случае, Страбон не стал бы плавать в Индию через западный океан. Ну так и в 15 веке были такие как Страбон. Колумба они не остановили. Кроме того, ладно Америка, но Африку с Азией и Европой римляне исследовать могли? Могли. Но не захотели.
Aelia: fales пишет: Уж таких то лишних людей в Риме найти точно можно было - а я думаю, что и многих других тоже, например крестьян сгоняемых с земли плантаторами (римское "огораживание"). Простите, римское огораживание имело место во 2 в. до н.э. Это тогда надо было плавать в Америку? Тогда еще значительная часть Средиземноморья оставалась не завоеванной. Первым выводить колонии за пределы Италии стал Гай Гракх. Начиная с Цезаря, это делалось систематически. В завоеванных провинциях места вполне хватало.
Aelia: fales пишет: Кроме того, ладно Америка, но Африку с Азией и Европой римляне исследовать могли? Могли. Но не захотели. Страбон, II, 8: А для правительственных нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами (к северу от Британии - А.) и их обитателями, особенно если последние живут на таких островах, что не могут ни вредить нам, ни приносить пользы в чем-либо при отсутствии сношений с ними. Ведь римляне, хотя они и могли владеть Бреттанией, пренебрегли этим, так как видели, что им нечего бояться бреттанцев (ибо те не настолько сильны, чтобы переправиться и напасть на них) и что не было бы значительной пользы, если они завладеют страной. Ведь теперь, по-видимому, доходы, получаемые с пошлин от торговли, больше чем могла бы принести подать, если вычесть расходы на содержание армии для охраны острова и сбор податей. И невыгода завладения островом оказалась бы еще больше в случае занятия других островов около Бреттании.
полная версия страницы