Форум » История » Падение Римской империи-2 » Ответить
Падение Римской империи-2
Aelia: Предыдущая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь.
Aelia: fales пишет: Т.е. установление прямого торгового маршрута с Серикумом ничего не давало с точки зрения цены на шелк? Вокруг мыса Горн? Рим конкурировал с Парфией (соответствено "нужно было искать ресурсы на стороне") Во-первых, Парфия тоже что-то не очень искала себе ресурсы на стороне. Не стремилась она к мореплаванию и великим географическим открытиям. Почему-то. Если бы стремилась - тогда, может быть, и римляне бы что-то в этом направлении предприняли. А так у них военно-стратегический паритет. Во-вторых - римляне не один раз оккупировали Месопотамию. И Армению оккупировали. И Ктесифон брали. И даже флот на Персидском заливе как-то построили. И что? Ничего. Каждый раз на необъятной территории империи что-то случалось, и приходилось на это переключаться. Проблема была не в том, чтобы завоевать, а в том, чтобы удержать. Рим уже достиг пределов расширения. а заселять свои территории Риму было не очень нужно - они большей частью были и так заселены. То-то римское правительство так спокойно предоставляло территории федератам... А плотность населения РИ была едва ли не выше, чем у Европы XVI века. Ну конечно, если считать общее население в 200 миллионов...
rspzd: fales пишет: Т.е. установление прямого торгового маршрута с Серикумом ничего не давало с точки зрения цены на шелк? Проблема состояла не в том, что посредники повышали цены, а в том, что в самом Китае начался бардак, который привел к сокращению экспорта и росту цен. Видимо, чтобы ее решить, ромеи должны были захватить Китай. Ну что ж, если они, по-Вашему, Америку могли открыть, то такая простенькая задача как завоевание Поднебесной им точно была по зубам...
fales: rspzd пишет: fales пишет: цитата: Т.е. установление прямого торгового маршрута с Серикумом ничего не давало с точки зрения цены на шелк? Вокруг мыса Горн? Речь шла о СТИМУЛАХ для дальних экспедиций. Aelia пишет: То-то римское правительство так спокойно предоставляло территории федератам. Aelia пишет: Ну конечно, если считать общее население в 200 миллионов... Население османской империи времен Сулеймана Великолепного - около 50 000 000 человек. Население РИ (имевшей тот же уровень сельского хозяйства) должно было быть больше на 30 - 50 млн. человек. 70 000 000 - 100 000 000 это все население Европы XVI века. Ну так в чем разница? А федераты - в Европе тоже была "внутреняя колонизация" в Новое Время. Да и где селили федератов?В римской Сибири ИМХО. rspzd пишет: Проблема состояла не в том, что посредники повышали цены, а в том, что в самом Китае начался бардак, который привел к сокращению экспорта и росту цен. Видимо, чтобы ее решить, ромеи должны были захватить Китай. Ну что ж, если они, по-Вашему, Америку могли открыть, то такая простенькая задача как завоевание Поднебесной им точно была по зубам... Римляне считали серов людьми каменного века, так что зря смеетесь. Ну а так ответ очевиден - узнать секрет производства шелка. Эта простенькая задача им точно была по зубам. Но не по уму.
Nan Kan: Суперлюди, однако... За одно плавание в Америку освоить выращивание кукурузы. Производство шелка - раз плюнуть... Кстати, почему бы им с такими способностями не заняться обогащением плутония. Глядишь, к нашим-то дням уже и термояд был бы освоен.
Alaricus: fales пишет: Да и где селили федератов?В римской Сибири ИМХО. Констанций поселил везеготов в Аквитании, Аэций бургундов - в нынешней Савойе. Это Сибирь?
Aelia: fales пишет: Речь шла о СТИМУЛАХ для дальних экспедиций. Так приведите свидетельства того, что в античности считалось возможным доплыть до Китая западным путем. Я говорю не о теоретической возможности (мол, Земля круглая, а потому ее можно обогнуть), а о технической возможности. О возможности построить такие корабли, предпринять экспедицию и окупить вложения. В конце концов, северный путь считался теоретически возможным - но никто не желал плавать в Китай таким способом. Потому что холодно, далеко и очень рискованно. Не окупается. Более того. Южный путь в Китай римляне представляли себе достаточно правильно. И тоже считали не окупающимся. Не послужил он стимулом для развития мореплавания. Не хотели римляне плавать вокруг Индостана. Им было удобнее торговать через посредников. Так вот, путь через западный океан был для римлян еще менее приемлем, чем через северный или, тем более, южный. fales пишет: Население османской империи времен Сулеймана Великолепного - около 50 000 000 человек. Население РИ (имевшей тот же уровень сельского хозяйства) должно было быть больше на 30 - 50 млн. человек. 70 000 000 - 100 000 000 это все население Европы XVI века. Ну так в чем разница? Только в том, что население Римской империи не было равно 200 миллионам.
fales: Alaricus пишет: Констанций поселил везеготов в Аквитании, Аэций бургундов - в нынешней Савойе. Это Сибирь? Для римлян вероятно да. Я некогда зачитал знакомым фрагмент стихов Овидия о Томах, и предложил отгадать о каком месте это написано. Присутствоваший геолог сказал, что это наверное Таймыр. Aelia пишет: Только в том, что население Римской империи не было равно 200 миллионам. Максимальная известная мне оценка такова. Конечно цифра выглядит завышеной, я с этим согласен.
fales: Aelia пишет: Так приведите свидетельства того, что в античности считалось возможным доплыть до Китая западным путем. Я говорю не о теоретической возможности (мол, Земля круглая, а потому ее можно обогнуть), а о технической возможности. О возможности построить такие корабли, предпринять экспедицию и окупить вложения. В конце концов, северный путь считался теоретически возможным - но никто не желал плавать в Китай таким способом. Потому что холодно, далеко и очень рискованно. Не окупается. Более того. Южный путь в Китай римляне представляли себе достаточно правильно. И тоже считали не окупающимся. Не послужил он стимулом для развития мореплавания. Не хотели римляне плавать вокруг Индостана. Им было удобнее торговать через посредников. Так вот, путь через западный океан был для римлян еще менее приемлем, чем через северный или, тем более, южный. Да вот знакомый вам Вернадский: "Те же вопросы в разное время ставятся Сенекой. В своих естественноисто-рических сочинениях он исходит из ложных представлений о размерах земного шара и предполагает, что, плывя на запад от берегов Испании, возможно [ЗА НЕСКОЛЬКО] ДНЕЙ ПУТИ при попутном ветре ДОСТИГНУТЬ ИНДИИ. Это [утверждение] было известно Колумбу и, между прочим, значительно сбило с толку современные ему представления о характере его открытия." Из Египта же вояж в Индию занимал год. Вариант предложеный Сенекой, он что не выгоден? Да кроме того, что я должен доказвать? Ваша реплика показывает, что римляне были не в состоянии воспользоватся самыми очевидными возможностями, а также то, что они даже НЕ ПЫТАЛИСЬ ими воспользоватся. Так я об этом и говорю. Античный мир в эпоху РИ пребывал в интеллектуальном тупике. И именно это стало препятствием для плаваний в Китай и Америку, а вовсе не техника или экономика. Людям же Западной Европы конца XV века, в отличие от римлян, вовсе не приходило в голову руководствоватся мудрым правилом "как бы чего не вышло". Ни Колумб, ни Магеллан ничего не знали наверняка, но они не боялись ни неизвестности, ни риска. Результат известен.
Aelia: fales пишет: Я некогда зачитал знакомым фрагмент стихов Овидия о Томах, и предложил отгадать о каком месте это написано. Присутствоваший геолог сказал, что это наверное Таймыр. Во-первых, во времена Овидия Нижний Дунай только-только был завоеван. Там еще даже провинция не была организована, и постоянно происходили вторжения варваров. Во-вторых, Овидий прибеднялся. Ему очень хотелось вернуться из изгнания, и он пытался впечатлить своих адресатов. Почитайте лучше "Мозеллу" Авсония. Это значительно севернее.
fales: Как бы то ни было - РИ средиземноморское государство. Уже Франция - не ее "экониша". А земли в средиземноморье были в основном заселены плотно (вспомните, что творилось когда надо было расселять солдат).
Aelia: fales пишет: Те же вопросы в разное время ставятся Сенекой. Нельзя ли точную цитату из Сенеки или хотя бы ссылку? Хочу посмотреть оригинальный текст. Из Египта же вояж в Индию занимал год. Год - это до открытия муссонов. Ваша реплика показывает, что римляне были не в состоянии воспользоватся самыми очевидными возможностями, а также то, что они даже НЕ ПЫТАЛИСЬ ими воспользоватся. Я уже говорила, что Римская империя находилась в совершенно иных условиях, чем европейские государства Нового времени. У нее были иные задачи, проблемы и приоритеты. Если они не пользовались какими-то возможностями - значит, они не находили их привлекательными. Пока что Вы не доказали, что дальнейшее расширение территории империи было бы рациональным решением.
fales: Aelia пишет: fales пишет: цитата: Те же вопросы в разное время ставятся Сенекой. Нельзя ли точную цитату из Сенеки или хотя бы ссылку? Хочу посмотреть оригинальный текст. Это не я пишу, это пишет Вернадский. Я тоже бы хотел посмотреть на точную цитату. Но мне и в других местах попадались утверждения, что Сенека считал торговлю Испании с Индией вполне реальной.
Aelia: fales пишет: Как бы то ни было - РИ средиземноморское государство. Ну да. А Вы хотите, чтобы она Америку завоевывала. вспомните, что творилось когда надо было расселять солдат В конце республики вообще творилось много беспорядков. А императоры совершенно спокойно расселяли солдат в северных и западных провинциях.
fales: Aelia пишет: А Вы хотите, чтобы она Америку завоевывала В Калифорнии средиземноморкий климат.
Alaricus: fales пишет: В Калифорнии средиземноморкий климат. В Калифорнию через Атлантику?
полная версия страницы