Генеалогия римской знати

Форум » История » Генеалогия римской знати » Ответить

Генеалогия римской знати

Sextus Pompey: Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием. B.C.II,58. Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

Ответов - 453, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 All

Aurelius: Прошу рассмотреть возможность замораживания данной темы до восстановления Форума - было бы жаль не суметь перенести туда обсуждение в этой теме.

Aelia: Aurelius пишет: Прошу рассмотреть возможность замораживания данной темы до восстановления Форума - было бы жаль не суметь перенести туда обсуждение в этой теме. Не беспокойтесь, перенести туда обсуждение не составит никакого труда.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием. А с чего Вы взяли, что здесь речь идет именно о Дециме Бруте? В II, 48 тот же Аппиан пишет, что Цезарь, перед тем, как направиться в Эпир, послал его в Трансальпийскую Галлию - и там Аппиан называет его Децимом Брутом. У Броугтона это тоже два разных лица.

Sextus Pompey: А Вы знаете других Постумиев того времени? По-моему, консул Авл усыновил Децима, будучи последним в роду.

Aelia: Sextus Pompey пишет: А Вы знаете других Постумиев того времени? Знаю. Вот, например: Цицерон, "За Сестия", 111: Ни один из твоих (Геллия Попликолы-младшего) родичей не хочет тебя видеть; все избегают твоих посещений, беседы, встречи с тобой. Сын твоей сестры, Постумий, строгий молодой человек с разумом старца, выразил тебе недоверие: в число многих опекунов своих детей он тебя не включил.

Aelia: Вот еще один Постумий (хотя явно не тот, что у Аппиана): Att., VII, 15 Постумий же, о котором сенат особо постановил, чтобы он немедленно отправился в Сицилию и заменил Фурфания, отказывается отправиться без Катона и приписывает своим усилиям в сенате и авторитету очень большое значение. Вот это, вероятно, он же: Sall. Ad Caes. 2, 9 Люди, подобные Луцию Постумию и Марку Фавонию, напоминают мне балласт на крупном судне: когда все благополучно, они полезны, если же возникло какое-то затруднение, то в море выбрасывают именно их, не представляющих никакой ценности.

Aelia: И еще один, хотя более раннего периода (73 г.): Цицерон, "Против Верреса", II, 2, 44 Thirdly, Marcus Postumius, the quaestor, appointed as the other judges in the market-place; you appointed the judges in this case alone.

Aelia: Все-таки официальным именем Брута было Квинт Цепион Брут. Cic. Fam. VII 21 С делом Силия1 я ознакомил тебя. Он потом был у меня. Когда я стал ему говорить, что, по твоему мнению, мы можем без опасения дать следующее обязательство2: «Если претор Квинт Цепион 3 , на основании своего эдикта, предоставил мне владение имуществом Турпилии,…» — он стал говорить, что Сервий4 отрицает, что запись завещания такова, какую установил тот, кто не имел права составлять завещание; что это же говорит Оффилий. 10 филиппика: As Caius Pansa the consul has addressed to us a speech concerning the letters which have been received from Quintus Caepio Brutus,1 proconsul, and have been read in this assembly, I give my vote in this matter thus: “Since, by the exertions and wisdom and industry and valor of Quintus Caepio Brutus, proconsul, at a most critical period of the republic, the province of Macedonia, and Illyricum, and all Greece, and the legions and armies and cavalry, have been preserved in obedience to the consuls and senate and people of Rome; Quintus Caepio Brutus, proconsul, has acted well, and in a manner advantageous to the republic, and suitable to his own dignity and to that of his ancestors, and to the principles according to which alone the affairs of the republic can be properly managed; and that conduct is and will be grateful to the senate and people of Rome. [26] “And moreover, as Quintus Caepio Brutus, proconsul, is occupying and defending and protecting the province of Macedonia, and Illyricum, and all Greece, and is preserving them in safety; and as he is in command of an army which he himself has levied and collected, he is at liberty if he has need of any, to exact money for the use of the military service, which belongs to the public, and can lawfully be exacted, and to use it, and to borrow money for the exigencies of the war from whomsoever he thinks fit, and to exact corn, and to endeavor to approach Italy as near as he can with his forces. And as it has been understood from the letters of Quintus Caepio Brutus, proconsul, that the republic has been greatly benefited by the energy and valor of Quintus Hortensius, proconsul, and that all his counsels have been in harmony with those of Quintus Caepio Brutus, proconsul, and that that harmony has been of the greatest service to the republic; Quintus Hortensius has acted well and becomingly, and in a manner advantageous to the republic. And the senate decrees that Quintus Hortensius, proconsul, shall occupy the province of Macedonia with his quaestors, or proquaestors and lieutenants, until he shall have a successor regularly appointed by a resolution of the senate.” Интересно, что номен Сервилий нигде не упоминается. Возможно, Брут его и не использовал. Насколько я могла разобрать текст RE, там высказывается предположение, что роль номена в его имени мог играть "Цепион". Интересно также, что в тех же филиппиках, точно так же цитируя официальный документ, Цицерона называет Децима Брута Децимом Брутом, а не Постумием Альбином. Схема усыновления обоих Брутов одинаковая, а схема образования имени разная...

Aelia: Есть у меня "римская" версия - не судите строго, она построена на сравнении. Есть версия, что имп. Клавдий дал согласие на брак Мессалины с Г. Силием по причине того, что его убедили в том, что римскому императору в определенный момент будет угрожать опасность. Прошу прощения, Сульпиций, но разве Клавдий давал согласие на этот брак?

Aurelius: Точно помню, что где-то читал: ситуация была настолько невероятна, что даже ходили слухи, что Клавдий был свидетелем на свадьбе Мессалины и Силия, потому что его убедили, что это нужно, чтоб ыотвести опасность от принцепса. Сейчас посмотрел у Светония и Тацита - не нашел. Где читал - не помню. Будете упрекать в том, что высказываю необоснованные доводы?

Aelia: Нет, не буду. Буду упрекать в том, что Вы плохо ищете. Это действительно есть у Светония. 29, 3. И уже всякое вероятие превосходит то, что на свадьбе Мессалины с ее любовником Силием он сам был в числе свидетелей, подписавших брачный договор: его убедили, будто это нарочно разыграно, чтобы отвратить и перенести на другого угрозу опасности, возвещенную ему какими-то знаменьями. Строго говоря, здесь не сказано, что опасность угрожала власти Клавдия; логичнее предположить, что знамения возвещали опасность мужу Мессалины, и Клавдия уговорили развестись с ней, чтобы не подвергать себя опасности - вне всякой связи с его должностью принцепса. Но весь этот рассказ вообще выглядит неправдоподобным в сопоставлении с Тацитом. Тацит рассказывает эту историю весьма подробно, и ни словом не упоминает об участии Клавдия в этой свадьбе; Клавдий находился в Остии и не знал ничего до последнего момента. Как раз наоборот, узнав о свадьбе, Клавдий испугался того, что Силий теперь захватит власть в Риме, что было бы весьма нежелательно.

Aurelius: Сошлюсь на то, что описание у Тацита прочитал подробнее - оно несравненно интереснее.

Aelia: Рекомендую еще вот эту статью: http://www.ancientrome.ru/publik/koptev/koptev05.htm Она тоже довольно интересна.

Aelia: Вопрос Сульпицию (или Корвину, если он вдруг сюда заглянет) Если у Сеттипани есть генеалогическая схема республиканских Манлиев - вы не могли бы мне подсказать, в каком родстве друг с другом состоят Марк Манлий Капитолийский, консул 434 г. (консульство под вопросом; но Марк Манлий Капитолийский там точно должен быть один) и Гней Манлий Вульсон (Вольсон), консул 189 г. до н.э.

Aurelius: Вы будете удивлены, но ни того, ни другого в сводной схеме республиканских Манлиев нет. Вы можете указать иные их должности?

Sextus Pompey: Элия, Манлии есть в виргинских стеммах.

Aurelius: Sextus Pompey пишет: Элия, Манлии есть в виргинских стеммах. Убежден, что в виргинских схемах Элия уже посмотрела этот вопрос.

Aelia: Aurelius пишет: Вы будете удивлены, но ни того, ни другого в сводной схеме республиканских Манлиев нет. Прошу прощения, ошиблась с консульством Марка Манлия. Жара, наверное, действует... 392 г. до н.э. А вот с Гн. Манлием Вульсоном все точно. Курульный эдил 197 г., претор 195 г., консул 189 г., проконсул 188-187 гг.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Элия, Манлии есть в виргинских стеммах. Я им не доверяю. Пример Валериев показал, что там тьма ошибок.

Aurelius: М. Манлий Капитолин, 392 г. до н.э., имеется - без потомства. Гн. Манлия Вульсона нет - возможно, потому, что Сеттипани нарисовал в сводной схеме токмо Манлиев Торкватов, потомков А. Манлия Капитолина, брата Марка.

Aelia: Спасибо. То есть, Манлии Вольсоны на схеме вообще отсутствуют?

Aurelius: Да, имеются токмо Манлии Торкваты. Такое впечатление, что когномен "Вульсон" получали младшие братья - такими были брат отца М. Манлия Капитолина, брат его деда (и сын этого брата деда) и брат его прадеда.

Aelia: Ладно, спасибо. Придется самой разбираться...

Aurelius: К слову, там указаны отданный в усыновление Д. Юний Силан Манлиан и (тоже отданный в усыновление?) П. Корнелий Лентул Спинтер.

Aelia: Про Силана Манлиана я знаю, а вот что там такое с Лентулом Спинтером?

Aurelius: Он указан так же, как и Манлиан, двойной линией - то есть, если правильно понимаю, это Манлий Торкват, усыновленный в роду Корнелиев Лентулов. Его сестра Манлия указана вышедшей замуж за своего двоюродного брата - сына старшего брата их с Лентулом отца.

Aelia: Aurelius пишет: Его сестра Манлия указана вышедшей замуж за своего двоюродного брата - сына старшего брата их с Лентулом отца. А кто их отец и кто его старший брат?

Aurelius: А. Манлий Торкват (180/175 - после 137) квест. 137 А. Манлий Торкват Т. Манлий Торкват (р. 140) (135 - после 54) А.Манлий Торкват = Манлия П. Корнелий Лентул Спинтер (110 - после 42) (р. 95) квест. 81, прет. 70 (А.) Манлий Торкват Т. Манлий Торкват (70 - после -43) (70/5 - после -45) квест. -43

Aurelius: Да, в проекте графически это выглядело лучше - понятнее. Пишу пояснения (через дробь - номер отца): 1. А. Манлий Торкват (180/175 - после 137) квест. 137 2/1. А. Манлий Торкват (р. 140) 3/1. Т. Манлий Торкват (135 - после 54) 4/2. А. Манлий Торкват (110 - после 42) 5/3. Манлия (р. 95), в браке с 4/2, и их дети 7/4 и 8/4. 6/3. П. Корнелий Лентул Спинтер 7/4. (А.) Манлий Торкват (70 - после -43) квест. -43 8/4. Т. Манлий Торкват (70/5 - после -45)

Aelia: Все верно, Сульпиций! Лентул Спинтер был Лентулом по рождению, отданным в усыновление Торкватам. Но имя он сохранил прежнее, ибо усыновили его во взрослом возрасте по религиозным соображениям. Дион Кассий, 39, 17: Although the law expressly forbade any two persons of the same gens to hold the same priesthood at the same time, Spinther, the consul, was anxious to place his son Cornelius Spinther among the augurs, and since Faustus, the son of Sulla, of the Cornelian gens, had been enrolled before him, he transferred his son to the gens of Manlius Torquatus; thus, though the letter of the law was observed, its spirit was broken. Про Манлию: Цицерон, За Гн. Планция, 27: And if he (Авл Торкват - А.) were present he would affirm it no less zealously than his cousin who is here present and his father-in-law, Titus Torquatus, his equal in every sort of glory and virtue, who is indeed connected with him in the closest bonds of relationship and connection, but these obligations of affection are so strong that those other reasons for intimacy drawn from relationship appear insignificant. Спасибо, Сульпиций, я раньше этого не знала.

Aurelius: Aelia пишет: Все верно, Сульпиций! Лентул Спинтер был Лентулом по рождению, отданным в усыновление Торкватам. Да, Д. Юний Силан Манлиан и этот Лентул обозначены на схеме по-разному - Манлиан как родной сын, Лентул - как усыновленный.

Aelia: Правильно, так и есть.

Aurelius: Странно все-таки - усыновил не племянника, не одного из внуков (старшему из которых на момент смерти деда было 16 лет), а представителя другого рода.

Aelia: Не поняла, Вы имеете в виду усыновление Лентула Спинтера? Если да, то ведь это было сделано по просьбе родного отца Спинтера. Иначе Спинтеру-сыну было не попасть в коллегию авгуров. А сам по себе Торкват, может быть, и не собирался никого усыновлять. Просто оказал Лентулам любезность.

Aurelius: Aelia пишет: А сам по себе Торкват, может быть, и не собирался никого усыновлять. Просто оказал Лентулам любезность. Можно ли здесь говорить о фиктивной сделке усыновления?

Aelia: Это Вам виднее.

Aurelius: Эх, сроки исковой давности все равно истекли еще до н.э.

Aelia: Сульпиций и Ливий, касательно когномена Катона Старшего - помните, мы говорили? Плутарх, "Марк Катон", 1. Сначала его фамильное имя было Приск, но впоследствии за остроту ума он получил прозвище Катона ("Катус" [catus] на языке римлян - "Многоопытный"). Так что все последующие Порции Катоны, включая того, который упомянут у Тацита - потомки Цензория.

Aurelius: Спасибо, Элия! Рад, что мое предположение подтвердилось. :) Но почему "Катон"? Ведь были и Каты - Элии Каты?

Aelia: Не знаю. Может быть, какой-то другой смысловой оттенок?

Aurelius: Но написание такое же ("Катус" [catus] на языке римлян - "Многоопытный").

Aelia: Плутарх сообщает нам значение корня слова, но, может быть, суффикс давал ему какой-то дополнительный оттенок? Я не знаю, к сожалению... Ведь были же Валерии Корвы и Корвины.

Aurelius: А что вообще означает суффикс -ин? Мессалин, Фавстин и т.д.?

Янус: Хм... Забавно. В "Римских войнах" Махлаюка отважная римская девушка Клелия названа дочерью консула Валерия Попликолы.

Aelia: Янус пишет: В "Римских войнах" Махлаюка отважная римская девушка Клелия названа дочерью консула Валерия Попликолы. Между прочим, это не совсем с потолка взято. С дочерью Попликолы была какая-то похожая история. Сейчас поищу.

Aelia: Плутарх, Попликола, 19 В подтверждение этих условий римляне выдали заложников — десять знатнейших патрициев и столько же девушек, среди которых была и дочь Попликолы Валерия. 19. Выполняя свои обязательства, Порсена уже полностью прекратил военные действия, когда как-то раз римские девушки спустились к реке искупаться — в том месте, где берег, изгибаясь полумесяцем, делает течение ровным и тихим. Не видя рядом ни стражи, ни иных каких-либо посторонних глаз на суше или на воде, они испытали вдруг неодолимое желание переправиться через Тибр — такой быстрый и изобилующий глубокими омутами. Некоторые пишут, что одна из девушек, по имени Клелия, переплыла поток на коне, ободряя остальных. Когда они благополучно прибыли к Попликоле, тот не пришел в восторг от их поступка и даже не одобрил его, а был опечален тем, что прослывет менее добросовестным, нежели Порсена, и что причиною дерзости девушек сочтут коварство римлян. И вот, собравши беглянок, он всех отправил назад к Порсене. Об этом заранее узнали люди Тарквиния и, устроив засаду у переправы, превосходящими силами ударили на тех, кто сопровождал девушек. Провожатые, однако, стали защищаться, и дочь Попликолы, Валерия, пробившись через самую гущу сражающихся, бежала, а вместе с нею — трое рабов, которые ее спасли. Прочие девушки, с немалою для себя опасностью, оставались среди бойцов, но Аррунт, сын Порсены, узнав о случившемся, тут же бросился на помощь римлянам и избавил их от смертельной опасности, обратив неприятеля в бегство. Когда девушек привели к Порсене, тот, взглянувши на них, спросил, кто была зачинщицей побега и подбила на него остальных. Ему назвали Клелию. Порсена окинул ее взором благосклонным и веселым, велел привести из царских конюшен коня в богатом уборе и подарил его девушке. Это считают свидетельством своей правоты те, кто держится мнения, что Клелия одна переправилась через реку верхом. Но другие с ними не соглашаются, полагая, что этруск просто хотел почтить ее поистине мужскую отвагу. Там, где Священная улица начинает подниматься на Палатин, стоит конная статуя Клелии23, которую, однако, иные считают изображением Валерии.

Янус: Это всё понятно. Кстати, та же история есть и у Ливия. Но ошибка есть ошибка.

Aelia: Да, не любят в нашей стране римскую генеалогию... Хотя когда любят - результат тоже получается не очень. Вот Лесков в жизнеописании Спартака в ЖЗЛ явно очень интересуется генеалогией и просопографией. Но там же тьма ошибок...

Aurelius: Aelia пишет: Вот Лесков в жизнеописании Спартака в ЖЗЛ явно очень интересуется генеалогией и просопографией. Эта Ваша фраза сподвигает меня поискать данную книгу. :) Сама по себе личность Спартака мне глубоко неинтересна.

Aelia: Наверное, Вам ее стоит прочитать. Несмотря на множество ошибок, книга все-таки заслуживает внимания. Она достаточно добросовестно написана. И она далеко не только о Спартаке; там довольно подробно описывается положение дел в Риме и в провинциях в соответствующий период. И описывается именно через призму просопографии. То есть, рассказывая о каких-то событиях, автор непременно называет по именам всех главных действующих лиц (например, не просто пишет, что, мол, в Риме в очередной раз возобновилась борьба за восстановление власти народных трибунов, а указывает, кто именно что предлагал и кто именно противодействовал). Вводя нового персонажа, автор дает краткий очерк о его семье, предшествующей жизни и карьере, взаимоотношениях с другими персонажами и т.д. Если бы он при этом еще не путал Крассов, Цетегов, Геллиев - было бы совсем хорошо... Причем видно, что все ошибки не из-за недобросовестности, а просто потому что материал слишком велик и, видимо, был доступен автору не полностью. В общем, по моим впечатлениям, Лескову было бы куда интереснее писать не о Спартаке, а о политической борьбе в римском сенате в соответствующие годы. Но время тогда было такое, что писать следовало о Спартаке... Книга, конечно, написана в научно-популярном стиле, без ссылочного аппарата. А в начале - вообще стиль совершенно художественный. Не пугайтесь, это только первая глава такая.

Ливий Ганнибал: Aelia пишет: Так что все последующие Порции Катоны, включая того, который упомянут у Тацита - потомки Цензория. Вы уверены? Как быть с Юнием Брутом - убийцей Цезаря? Вроде бы мы приходили к выводу, что он не был потомком Юния Брута - соучредителя республики. Боюсь, что совпадение когномена само по себе - не доказательство родства :(. Впрочем, ничего не берусь утверждать. За информацию - спасибо. :)

Янус: Этих Катонов было не так уж и много, поэтому, кажется, Элия права.

Aelia: Ливий Ганнибал пишет: Вы уверены? Как быть с Юнием Брутом - убийцей Цезаря? Вроде бы мы приходили к выводу, что он не был потомком Юния Брута - соучредителя республики. Боюсь, что совпадение когномена само по себе - не доказательство родства :(. Впрочем, ничего не берусь утверждать. За информацию - спасибо. :) Между последними точно известными потомками Цензория и Катоном-современником Тиберия разрыв в одно, максимум два поколения. Гораздо логичнее предположить, что все они из одной семьи. В любом случае, информация Плутарха опровергает предположение, что существовали некие иные тускуланские Порции Катоны-современники Цензория. Цензорий стал первым Порцием Катоном.

Ливий Ганнибал: Aelia пишет: В любом случае, информация Плутарха опровергает предположение, что существовали некие иные тускуланские Порции Катоны-современники Цензория. Цензорий стал первым Порцием Катоном. Да, разумеется.

Aelia: Какая интересная надпись. Belegstelle: CIL 02, 04129 (p 972) = CIL 10, *00918,3 = RIT 00137 = HEp-11, 00535 Provinz: Hispania citerior Ort: Tarragona / Tarraco [Caninia Galla L(uci) Canini] Galli XVvir(i) / [s(acris) f(aciundis) consu]laris filia / [L(uci) Canini Galli VIIvi]ri epulonum / [consularis neptis C(ai) Antoni] consularis / [proneptis L(uci) Noni Asprena]tis legati / [Aug(usti) uxor P(ubli) Corneli] Dolabellae / [VIIviri epulon(um) adfinis co]gnati loco / [sepulturae ab ordine col(oniae) Tarrac(onensium) Дама по имени Каниния Галла была дочерью Л. Каниния Галла, суффекта 2 г. до н.э.; внучкой Л. Каниния Галла, консула 37 г. до н.э., правнучкой Гая Антония, консула 63 г. до н.э., женой Л. Нония Аспрената, по-видимому, суффекта 29 г. н.э. Вот какое отношение она имела к Долабелле, я не поняла. Вроде бы, просто свойственница. По идее, Долабелла должен быть троюродным братом ее мужа.

Aurelius: Смотрите, что нашел у Бартошека: adf- - см. aff-. Соответственно: Affinitas, свойство, родственная связь между одним из супругов и близкой кровной родней другого супруга. Расторжением брака прекращается а., однако она продолжает служить препятствием для брака: в классич. праве - только по прямой линии (свекор и сноха), в позднеклассич. праве и по боковой линии (напр., с сестрой супруги). Так что Ваше предположение, уважаемая Элия, подтвердилось самым блистательным образом. :)

Aelia: Да, вот только до сего дня я считала, что Антония была женой не консула 37 г. до н.э., а его отца... Схему Антониев теперь придется править. :( Ну ладно, по крайней мере, этот вопрос разъяснился.

Aurelius: Aelia пишет: Схему Антониев теперь придется править. С нетерпением жду новый вариант! :)

Aelia: Прислать Вам по электронной почте?

Aurelius: Да, спасибо.

Aelia: Хорошо, завтра пришлю. Напомните, если забуду.

Aurelius: Еще раз спасибо. Напомню обязательно. :) Жду восстановления Форума для того, чтобы разместить там схему Флавиев. А еще, уважаемая Элия, хочу пусть и с запозданием, но выразить Вам благодарность за комментарии к схеме Юлиев-Клавдиев. Хочу учесть эти замечания, и разместить обновленную схему на Форуме.

Sextus Pompey: Было ли запрещено в роде Антониев использование имени Марк (после смерти триумвира)? Если да, то где об этом говорится?

Aurelius: Может быть, такой проблемы и не возникало в силу отсутствия у него потомков с таким именем? Напрашивается сравнение с именем "Гней" у Пизонов, но там был реальный Гн. Кальпурний Пизон, которого нужно переименовывать.

Sextus Pompey: На одном форуме написали, что вчера в "Своей игре" на НТВ был вопрос - "За что в роде Антониев было запрещено использовать имя Марк?" Правильный ответ - "За участие Марка Антония в убийстве Цезаря" Я вот думаю, хоть минимум достоверности здесь есть?

Aurelius: Sextus Pompey пишет: Правильный ответ - "За участие Марка Антония в убийстве Цезаря" Надо же, правда только через 2050 лет стала известна! Вот ведь как получается! :)

Aelia: Дион Кассий, 51, 19: At the beginning, then, they not only voted him these honours but also either took down or effaced the memorials of Antony, declared the day on which he had been born accursed, and forbade the use of the surname Marcus by any of his kind.

Sextus Pompey: Я примерно так и думал.

Sextus Pompey: Интересно, однако, что хотя статуи Антония посносили, но его имя в консульских и триумфальных фастах вымарывать не стали.

Янус: А были прецеденты?

Sextus Pompey: Тацит пишет, что хотели вымарать имя Пизона после дела о смерти Германика, но передумали как раз из-за того, что "плохого Антония" оставили...

Sextus Pompey: Интересно, а на форуме Августа, где стояли статуи всех триумфаторов, была статуя Антония?

Aurelius: Скажите, а сохранились ли где-нибудь официальные данные о происхождении весталок? Учитывая, что весталками могли стать током девушки хорошего происхождения (не помню точно - только патрицианских родов или плебейских тоже?), то было бы логично, если бы на каких-нибудь стеллах это записывалось. Вспомнил об этом вот в связи с чем. Недавно прочитал, что в 4-м веке весталка Клавдия приняла христианство, и задумался - что за род Клавдиев был, из которого она происходила.

Aelia: Весталками могли стать как патрицианки, так и плебейки (после окончания борьбы патрициев и плебеев, разумеется), и не только из сенаторских родов, но и из всаднических. А с 5 г. до н.э. к этому саны стали допускаться даже дочери вольноотпущенников. Списки весталок мне не встречались, но ряд имен, конечно, сохранился. Если не ошибаюсь, в доме весталок в Риме были найдены постаменты статуй старших весталок. По идее, на них должны быть надписи. Но вряд ли в этих надписях указано нечто большее, чем имя отца и, максимум, деда. В общем, по каждой весталке надо искать информацию отдельно. Ваша Клавдия мне незнакома...

Aurelius: Спасибо Вам, Элия, за ответ. То есть знатность происхождения уже не была столь важным обстоятельством для поступления в коллегию весталок? Это спрашиваю к тому, что не было какого-то знатного в 4-м веке рода Клавдиев.

Aelia: Aurelius пишет: То есть знатность происхождения уже не была столь важным обстоятельством для поступления в коллегию весталок? Знатность, конечно, давала преимущества. Не обязательно знатность в строгом смысле, т.е., принадлежность к нобилитету, но хотя бы сенаторское происхождение. Например, на 68 г. до н.э. известны все шесть весталок, из них одна - патрицианка (Фабия), две - из плебейского нобилитета (Перпенния и Попилия), две из преторских родов (Лициния и Фонтея) и одна неясного происхождения (Аррунция). Но проблема была в том, что ко временам Августа знатные римляне совсем не горели желанием отдавать своих дочерей в коллегию весталок. Поэтому был принят закон, допускавший к этой должности дочерей вольноотпущенников. Так что если мы видим в 4 в. весталку Клавдию - это не обязательно значит, что на тот момент существовал знатный род Клавдиев.

Aurelius: Спасибо еще раз, понятно положение дел. Сеттипани рисует род Клавдиев Пульхров, выводя его (конечно, предположительно) от Клавдиев Пульхров позднереспубликанских. Посмотрю, может быть, эта Клавдия относилаьс к данному роду.

Aurelius: Только сейчас заметил, что Арнхейм выводит Корнелиев Сципионов Сальвидиенов Орфитов от Корнелиев Сципионов Африканских следующим образом: Корнелий Сципион Помпониан усыновил "Корнелия) Сципиона Сальвитто, aequalis Caes. dict., от того происходит Сер. Корнелий (Сципион) Сальвидиен Орфит, кон. 51 г. н.э., и все дальнейшие Сципионы Сальвидиены Орфиты. Подскажите, пожалуйста, что значит aequalis Caes. dict.?

Aelia: Думаю, что здесь это слово употреблено в значении "современник". Наверное, речь идет о Сципионе Салютионе, упоминаемом Светонием и Плинием. Светоний, "Божественный Юлий", 59 В насмешку над пророчествами, сулившими имени Сципионов в этой земле (Африке - А.) вечное счастье и непобедимость, он (Цезарь - А.) держал при себе в лагере ничтожного малого из рода Корнелиев, прозванного за свою распутную жизнь Салютионом. Плиний, "Естественная история", 7, 12 Scipio, too, had the name of Serapion given him, after the vile slave of a pig-jobber: and after him, another Scipio of the same family was surnamed Salvitto, after a mime of that name

Aelia: В данном случае, мне интереснее, кто такой Сципион Помпониан...

Aelia: Уже увидел одну небольшую, но весьма существенна ядля меня ошибку: там указано, что Тиб. Плавтий Сильван Элиан, наместник Мёзии, был братом Элии Петины. :( А Вы уверены в том, что это не так?

Aurelius: Aelia пишет: Думаю, что здесь это слово употреблено в значении "современник". Спасибо! :) Aelia пишет: В данном случае, мне интереснее, кто такой Сципион Помпониан... Разве не писал здесь об этом? Приношу свои извинения. Сеттипани рисует, что у Помпонии, матери Сципиона Африканского Старшего, был родной брат М. Помпоний Матон (Matho), кон. 233 г. Его потомком Сеттипани изображает (Л.) Корнелия Сципиона Помпониана, усыновленного (Л.) Корнелием Сципионом Салвитто, лег. Африки -46 г. (80 - -46/20), предполагаемым сыном проскрибированного Л. Корнелия Сципиона, сына Л. Корнелия Сципиона Азиатика, кон. 83 г. (125 - после 83). Aelia пишет: А Вы уверены в том, что это не так? Элия, прошу Вас более мягко ставить вопросы - зная степень Ваших познаний в римской генеалогии, от такого вопроса хватаюсь за сердце. Был убежден, что Тиб. Плавций Сильван Элиан был одним из братьев Плавции Ургуланиллы, усыновленным в род Элиев Ламий, в то время как Элия Петина происходила из другого рода Элиев. Поправьте меня скорее, если не прав.

Aelia: Aurelius пишет: Его потомком Сеттипани изображает (Л.) Корнелия Сципиона Помпониана, усыновленного (Л.) Корнелием Сципионом Салвитто, лег. Африки -46 г. (80 - -46/20), предполагаемым сыном проскрибированного Л. Корнелия Сципиона, сына Л. Корнелия Сципиона Азиатика, кон. 83 г. (125 - после 83). 1. Хотелось бы знать, упоминается ли этот Сципион Помпониан в каких-либо источниках. 2. Л. Корнелий Азиатик, консул 83 г., не имел родных сыновей. Он усыновил одного из братьев триумвира Лепида, и этот второй Сципион Эмилиан погиб в 77 г., по-видимому, в достаточно молодом возрасте. Насколько я знаю, он не был проскрибирован. О его детях ничего не известно, хотя теоретически нельзя исключать, что он имел сына. Версия о том, что его сыном был Сципион Салютион, мне даже чем-то нравится. Элия, прошу Вас более мягко ставить вопросы - зная степень Ваших познаний в римской генеалогии, от такого вопроса хватаюсь за сердце. Не пугайтесь. :) Был убежден, что Тиб. Плавций Сильван Элиан был одним из братьев Плавции Ургуланиллы, усыновленным в род Элиев Ламий, в то время как Элия Петина происходила из другого рода Элиев. Поправьте меня скорее, если не прав. Вполне возможно, что так и есть. Однако, по-моему, никаких прямых указаний на происхождение Сильвана Элиана источники не содержат. Неизвестно даже, почему он Элиан - потому что усыновлен или потому что его матерью была Элия. Кстати, еще неизвестно, почему он Тиберий. Так что все версии о его происхождении, в принципе, являются реконструкциями. Я не исключаю той возможности, что он был братом Элии Петины.

Aelia: Хотя, Вы знаете, если бы он был "одним из братьев Плавции Ургуланиллы, усыновленным в род Элиев Ламий", то он был бы Элием Плавтианом.

Aurelius: Aelia пишет: Вполне возможно, что так и есть. Уже понял, в чем ошибся. Изначально в книге Мириам Гриффин "Нерон" прочитал, что этот Тиб. Плавций Сильван Элиан был племянником Плавции Ургуланиллы - он был усыновлен братом Ургуланиллы. Учитывая, что от него выводят последующих Ламиев Сильванов (1-го муда Домиции Лонгины и зятя имп. Антонина), убежден, что он происходил все-таки из Элиев Ламий, а не Элиев Петов. О Элиях Петах мои познания ограничиваются стеммой Сайма "3 юриста". :)

Aurelius: Посмотрел у Сеттипани более подробно: и в книге. и в Дополнениях он приводит варианты, общим у которых является происхождение Тиб. Плавция Сильвана Элиана от Элиев Ламий. Но почему Тиберий? По крови у него предки - сплошь Лции Элии, по усыновлению - Марки Плавции. Откуда номен Тиберий?

Aelia: Aurelius пишет: Учитывая, что от него выводят последующих Ламиев Сильванов (1-го мужа Домиции Лонгины и зятя имп. Антонина), Да, это серьезный аргумент. Скажите, а Вы можете привести полное имя первого мужа Домиции Лонгины?

Aurelius: Aelia пишет: имя первого мужа Домиции Лонгины ПО Сеттипани - Л. Элий Плавций Ламия Элиан.

Aelia: Aurelius пишет: Но почему Тиберий? По крови у него предки - сплошь Лции Элии, по усыновлению - Марки Плавции. Откуда номен Тиберий? У меня была версия, что это имя у него могло появиться от того Гракха, который был любовником Юлии Старшей. Предположим, что этого Гракха звали Тиберием, и у него был не только сын, но и дочь. Эта дочь могла выйти замуж за Элия Ламию (остановимся все-таки на традиционной версии), и ее сыном мог стать Тиберий Элий Ламия, который после усыновления стал называться Тиберий Плавтий Сильван Элиан. Версия крайне умозрительная, в качестве слабого доказательства можно использовать то обстоятельство, что в 23 г. наместник Африки Элий Ламия защищал Гая Гракха.

Aelia: Aurelius пишет: ПО Сеттипани - Л. Элий Плавций Ламия Элиан. Ага, как говорил Кролик. Вы можете объяснить, почему он Элий Элиан?

Aurelius: Aelia пишет: Предположим, что этого Гракха звали Тиберием, и у него был не только сын, но и дочь. Эта дочь могла выйти замуж за Элия Ламию (остановимся все-таки на традиционной версии), и ее сыном мог стать Тиберий Элий Ламия, который после усыновления стал называться Тиберий Плавтий Сильван Элиан. Ага - неужели в основе Вашего предположения лежит хотя бы минимальное допущение неисключенной вероятности некоторой возможности того, что каким-то чудом ребенку дали преномен предка по женской линии? ;) Поверить не могу! :) Даже помыслить такое невозможно! :)

Aurelius: Aelia пишет: Вы можете объяснить, почему он Элий Элиан? Попробую. :) Он был Плавцием Элианом по рождению (от отца) и Элием Ламией как последний представитель рода Элиев Ламий. Сеттипани предположительно рисует линию Л. Элиев Ламий - деда, дядю и двоюродного брата Тиб. Плавция Сильвана Элиана. Различие токмо в том, что в книге указано, что сын Л. Элия Ламии был усыновлен М. Плавцием Сильваном и стал М. Плавцием Сильваном Элианом, а в Дополнениях указано, что Тиберий был сыном М. Плавция Сильвана от 1-го брака с Элией. В любом случае в поколении этого Л. Элия Плавция Ламии Элиана представителей рода Элиев Ламий не было. Предполагаю, что этот Луций либо был усыновлен своим двоюродным дядей, либо просто принял его имя - по аналогии с Л. Эмилием Павлом Лепидом.

Aelia: Aurelius пишет: Ага - неужели в основе Вашего предположения лежит хотя бы минимальное допущение неисключенной вероятности некоторой возможности того, что каким-то чудом ребенку дали преномен предка по женской линии? ;) О небеса, черные и голубые... Сульпиций, ну ведь уже сто раз объясняла! Я никогда не отрицала возможности такого наследования преномена. Я лишь говорила, что у нас недостаточно данных, чтобы утверждать это применительно к Цинне Магну! В любом случае в поколении этого Л. Элия Плавция Ламии Элиана представителей рода Элиев Ламий не было. Предполагаю, что этот Луций либо был усыновлен своим двоюродным дядей, либо просто принял его имя - по аналогии с Л. Эмилием Павлом Лепидом. Ну а почему бы не предположить, что Тиберий Плавтий Сильван Элиан был усыновлен из рода Элиев Петов в род Плавтиев Сильванов, а его сын был усыновлен из рода Плавтиев Сильванов в род Элиев Ламий?

Aurelius: Aelia пишет: О небеса, черные и голубые... Ну хорошо, хорошо, ну не сердитесь... Aelia пишет: Ну а почему бы не предположить Предположить можно все, что угодно. Однако, если правильно понимаю, для Элиев Петов имя "Тиберий" тоже не было свойственно. И потом - Сеттипани свои предположения все-таки на чем-то строит. Несколько месяцев назад на print.google/com находил информацию о Плавциях, зарисовал ее - но вот уже какой день не могу найти те записи...

Aelia: Aurelius пишет: Однако, если правильно понимаю, для Элиев Петов имя "Тиберий" тоже не было свойственно. Да нет, понятно, что из каких бы Элиев ни происходил Сильван - преномена Тиберий это все равно не объясняет. Я просто говорю о том, что не стоит так уж с порога отметать возможность того, что он был братом Элии Петины.

Aurelius: Согласен, просто так отметить предположение не стоит. Но у меня есть еще 1 довод: этот Тиберий был на поколение младше первых жен имп. Клавдия.

Aelia: Не знаю, не знаю... Честно говоря, давно не занималась Сильванами, не могу сейчас посмотреть, что точно известно про его дату рождения. Если он был консулом в свой год, то должен был родиться в 12 г. н.э. Во всяком случае - не позже. Для девушек из знатных семей нормальным брачным возрастом было 14-15 лет. Если в 41 г. состоялся именно брак, а не помолвка Антонии с Помпеем Магном, то она должна была родиться около 26 г. Соответственно, самый поздний срок рождения ее матери, Элии Петины, - 11 г. Как видите, она (теоретически) вполне может быть сестрой Сильвана. А вообще-то люфт довольно большой, потому что разница в возрасте между братьями и сестрами могла быть очень значительной: вспомните хотя бы сыновей Мессалы Корвина или Катона Старшего. Или дочерей Суллы. Только, Сульпиций, пожалуйста, поймите меня правильно: я вовсе не пытаюсь доказать, что Сильван был братом Петины. Я лишь доказываю, что этого нельзя полностью исключать.

Aurelius: Aelia пишет: Только, Сульпиций, пожалуйста, поймите меня правильно Прекрасно понимаю Вас, Элия, и полностью согласен с тем, что нельзя ни одной версии отвергать без достаточного основания.

Aelia: Сульпиций, обращаюсь к Вам за помощью. Возможно, я что-то перепутала. Но по моим смутным воспоминаниям, Сеттипани, вроде бы, выдвигал версию о том, что Эмилия Павла (дочь Павла Эмилия Лепида, суффекта 34 г. до н.э. и Корнелии) была женой Л. Мунация Планка (сына консула 42 г. до н.э.) и матерью Л. Мунация Планка Паулина, суффекта 13 г. н.э. У меня к Вам вопросы: 1. Действительно ли это так? 2. На что Сеттипани ссылается? Прежде всего меня интересует ссылка на источник, где суффект 13 г. упоминается с когноменом Паулин (скорее всего, это какая-то надпись). 3. Если не сложно - укажите, пожалуйста, страницы, на которых Сеттипани об этом пишет, и выходные данные книги. Заранее спасибо.

Aelia: Сульпиций, спасибо за присланные материалы. Что я могу сказать по этому поводу? Весьма сомнительно. Точно известно, что у Павла Цензора действительно была дочь. И о браках этой дочери ничего не известно, так что ее можно выдавать замуж за кого угодно. Но - вот неудача! - она родилась в год цензорства своего отца, т.е., в -22 г. Об этом пишет Проперций. А консул +13 г. должен был родиться не позднее -21 г. Так что он никак не может быть ее сыном. Можно, конечно, придумать существование у Павла еще одной, старшей дочери - не от Корнелии, а от предыдущего брака; Сайм даже пишет, что до Корнелии он был женат на Семпронии Атратине. Но источников нет. Источник когномена Планка Паулина неясен: дана только ссылка на PIR, которой у меня, конечно же, нету... В общем, в базу включать не могу.

herzen: При раскопках Помпеи был обнаружен дом некоего Пинария Цериала. В его доме было найдено много предметов связанных с культом Геракла. Можно предположить, что кто-то из патрициев-Пинариев переселился в Помпеи когда-то. Сергиенко в своей книге о раскопках так прямо и заявляет. (Хотя мог бы это быть кто-то из вольноотпущенников знаменитого рода?). И еще. Хотя это еще более зыбко. В восьмой сатире Ювенал упоминает некоего Натту. Конечно это не обязательно Пинарий, но все же… «… ибо Панса возьмет то, что Натта оставил». Речь идет о смене наместника в какой-то провинции. Ювенал писал свою восьмую где-то в году 120-м. Пансой может быть например Кореллий Панса, консул 122 года., сын Кореллия Руфа, наместника Германии. Сын тоже вполне мог стать наместником (не нашел об этом). Получается, где-то в 120 году Панса сменил Пинария Натту в какой-то провинции. Тогда мы получаем еще одного патриция во 2-м веке. Конечно, если это тот Пинарий и по мужской линии. Но если по женской, то тогда это просто еще один с частичкой крови Цезарей. Увы, всего лишь домыслы...

Aelia: herzen пишет: Но если по женской, то тогда это просто еще один с частичкой крови Цезарей. Скорее всего, с Цезарями породнились Пинарии Скарпы. Хотя, впрочем, Л. Росс Тейлор в статье о Фульвии рассматривает и тот вариант, что это были Натты - в этом случае они могли являться связующим звеном между Цезарем и Клодием. Сводным братом Фульвии был Пинарий Натта. Тацит в IV книге, 34 упоминает некоего Пинария Натту - клиента Сеяна и обвинителя Кремуция Корда. Но маловероятно, на мой взгляд, чтобы представитель столь древнего патрицианского рода мог оказаться клиентом "выскочки" Сеяна. Возможно, он же упоминается в надписи CIL X 1129 из г. Абеллина: L(ucio) Pinario L(uci) f(ilio) Gal(eria) / Nattae / aed(ili) IIvir(o) q(uinquennali) tr(ibuno) mil(itum) leg(ionis) III / praefecto Bernicidis. Вероятно, его внуком был Гай Скоэдий Натта Пинариан, который упоминается в надписи AE 1998, 419 и, если я правильно поняла, являлся одним из суффектов 81 г. н.э. Возможно, Ювенал пишет о нем или о его сыне. В надписях упоминаются еще и другие Пинарии, но уже из другой трибы и другого города, так что они не могут быть родственниками тех. Однофамильцы. CIL XI, 4189, отец и сын из Интерамны Pi]narius T(iti) f(ilius) Clu(stumina) Natta / [p]ontif(ex) IIIIvir pr(aetor) sacr(orum) tr(ibunus) mil(itum) / [T(itus) P]inarius T(iti) f(ilius) Clu(stumina) IIIIvir / pr(aetor) sacr(orum) pater И вот еще одно семейство из Аквилеи: отец, сын и невестка-вольноотпущенница. Тоже вряд ли патриции InscrAqu. III, 03450 L(ucius) Pinarius L(uci) f(ilius) Natta / pater / L(ucius) Pinarius L(uci) f(ilius) Natta f(ilius) / Cailia C(ai) l(iberta) Antiopa / uxsor(!) opsequen(tissima!)

herzen: Спасибо, Aelia. Я не знал, что Скарпы – отдельная ветка Пинариев. Я видел схему, в которой мужем сестры Цезаря указан Л.Пинарий Натта понтифик. А в приложении к Светонию у меня внуком Пинария (без преномена и когномена) и Юлии стоит П.Пинарий Скарп (ум. 27 г. до н.э.).

Aelia: herzen пишет: Я видел схему, в которой мужем сестры Цезаря указан Л.Пинарий Натта понтифик. Странная схема. Насколько я помню, понтифик Пинарий Натта - это как раз и есть сводный брат Фульвии, причем младший брат; в начале 50-х гг. он был еще молодым человеком. Вряд ли он может быть мужем старшей (причем, видимо, намного старшей) сестры Цезаря. Я, к сожалению, не помню, какое родство Лили Росс Тейлор предполагает между братом Фульвии и внучатным племянником Цезаря. Если не ошибаюсь, она считала, что у Цезаря была племянница Педия (сестра Квинта Педия, суффекта 43 г.), которая вышла замуж за Л. Пинария Натту, брата Фульвии, и родила от него Л. Пинария, наследника Цезаря. Но не уверена, вечером уточню. herzen пишет: Я не знал, что Скарпы – отдельная ветка Пинариев. Да это, собственно, и не ветка. Известен только один Пинарий с таким когноменом: он в 31-30 гг. был легатом Антония и управлял Киренаикой, а когда Октавиан начал наступление на Александрию, перешел на его сторону. Судя по монете, датируемой 27 г., сохранял свою должность до этого времени и был провозглашен императором. О его дальнейшей судьбе сведений нет, информацией о его смерти именно в 27 г. тоже не располагаю. Кстати, его преномен у Диона Кассия не упоминается, и почему в приложении к Светонию он назван Публием - мне непонятно. Обычно этого человека отождествляют с наследником Цезаря, но прямых доказательств этому нет, и вполне возможно, что наследником Цезаря был все-таки Натта, а не Скарп.

Aelia: Aelia пишет: Хотя, впрочем, Л. Росс Тейлор в статье о Фульвии рассматривает и тот вариант, что это были Натты - в этом случае они могли являться связующим звеном между Цезарем и Клодием. Сводным братом Фульвии был Пинарий Натта. Уточняю. Автор статьи "The Early Carrier of Fulvia" - не Лили Росс Тейлор, а C.L. Babcock. Но по вопросу о Пинарии Натте он пересказывает Тейлор, которая пишет об этом в статье "Caesar's colleagues in the pontifical college". Ее версию я воспроизвела почти правильно, с одним исключением: Пинарий все-таки старший, а не младший брат Фульвии. Таким образом, получается следующее. Семпрония, мать Фульвии, была замужем трижды. Первый раз - за Пинарием Наттой, имела от него сына Л. Пинария Натту, понтифика. Второй раз - за Фульвием Бамбалионом, имела от него дочь Фульвию. Третий раз - за Л. Лицинием Муреной, консулом -62 г. Понтифик Л. Пинарий Натта был женат на Педии. Эта Педия была дочерью Юлии, племянницей Цезаря и сестрой Кв. Педия, суффекта -43 г. Пинарий и Педия имели сына, Л. Пинария Натту, который приходился Цезарю внучатным племянником и стал одним из его наследников. А Пинарий Скарп, легат Киренаики - это другое лицо.

herzen: Спасибо. Получается, что старшая Юлия была замужем только за Педием. Вот и доверяй после этого схемам.

Aelia: herzen пишет: Получается, что старшая Юлия была замужем только за Педием. Опять-таки не факт. Это только версия, отличающаяся от общепринятой. На самом деле, нет никаких решающих свидетельств. Так что версия о наличии двух мужей у старшей Юлии ничем не хуже версии о наличии у нее одного мужа.

Aelia: Belegstelle: CIL 06, 11959 = CIL 09, *00427,05 Provinz: Roma Ort: Roma M(arci) Antoni / Agathangeli / Lullaes(!) l(iberta) Может ли мне кто-нибудь объяснить, что означает эта надпись и, главное, каким образом из нее можно сделать вывод, что у Юля Антония и Марцеллы была дочь?

Aurelius: Aelia пишет: Но маловероятно, на мой взгляд, чтобы представитель столь древнего патрицианского рода мог оказаться клиентом "выскочки" Сеяна. В мире нет ничего невозможного. Да и потом - и Сеян занимал высочайшее положение, и о происхождении его есть разные версии.

Aelia: Aurelius пишет: и о происхождении его есть разные версии Ну, разве что по матери. Но клиентов-то от матери не наследуют.

Aurelius: Не в тему будет сказано (уж не обессудьте, сударыня), но уже при Тиберии даже знатнейшие нобили могли буквально пресмыкаться перед влиятельными власть предержащими персонами. Так что такое поведение Пинария Натты, при всей его знатности, было бы не удивительно.

Aelia: Поведение его меня как раз совсем не удивляет. Меня удивляет, что он назван клиентом Сеяна. Да, знатный патриций вполне мог бы вести себя как клиент Сеяна. даже как его раб. Но юридически ни клиентом, ни рабом он от этого не становился.

Aurelius: Aelia пишет: Меня удивляет, что он назван клиентом Сеяна. Все, понял - не обратил на это сначала достаточного внимания. Aelia пишет: Но юридически ни клиентом, ни рабом он от этого не становился. То есть такого механизма не было юридически?

Aelia: Aurelius пишет: То есть такого механизма не было юридически? Э... Ну, юридически отец имел право продать сына в рабство; таким способом патриций мог бы стать рабом Сеяна. Хотя, разумеется, в обсуждаемое время это не практиковалось. Но стать его клиентом... не знаю, даже предположить не могу.

Aurelius: Может, институт клиентелы претерпел серьезные изменения?

Aelia: Мне ничего об этом не известно.

Aelia: Господа, а что вы думаете об Аппиях Клавдиях? Известны следующие факты. 1. Имеются два брата, оба носившие имя Аппий Клавдий Пульхр. У Аскония они названы сыновьями Гая Клавдия Пульхра, претора 56 г. Эти братья имели также дядю, Аппия Клавдия Пульхра, консула 54 г. По общепринятой версии, один из братьев был им усыновлен. 2. Гай Клавдий Пульхр, отец братьев, родился около 96 г. до н.э. 3. В 58 г. Цицерон боится, что "сын Гая Клодия" привлечет к суду его брата. 4. В 52 г. оба брата Аппия обвиняют Милона, причем набольшую активность проявляет "Аппий старший". 5. В 51 г. "Аппий младший" привлекает к суду Марка Сервилия, причем обвинениями бросает тень на "своего отца", т.е., Гая Клавдия Пульхра, чьим легатом был Сервилий. 6. В 50 г. некий "Аппий" приводит Помпею из Галлии два легиона от Цезаря. 7. В 49 г. оба Аппия направляются в Эпир вместе с Помпеем. 8. После 48 г. "Пульхр Клавдий" по завещанию Аппия Клавдия Пульхра, консула 54 г. (т.е., дяди братьев и приемного отца одного из них) завершает строительство преддверия в Элевсине. 9. В 43 г. Цицерон пишет Д. Бруту письмо в защиту "Аппия Клавдия, сына Гая". 10. В 38 г. должность консула занимает "Аппий Клавдий, сын Гая, Пульхр". Вопрос состоит в следующем. Какой из двух братьев был усыновлен: старший или младший?

Sextus Pompey: Думаю, младший.

Aurelius: Осмелюсь высказать предположение о том, что старший - если правильно понимаю, римляне почему-то отдавали в усыновление старших сыновей.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Думаю, младший. А почему Вы так думаете? По общему впечатлению или есть какие-то конкретные причины? Сульпиций, спасибо за ответ.

Sextus Pompey: Старший в поколении (а им был старший сын Гая) должен был иметь имя Аппий. Младший получил то же имя по усыновлению (сравнить с Метеллами Целером и Непотом).

Aelia: С Целером и Непотом тоже ничего не ясно. С уверенностью можно сказать только одно: кто бы ни был их родным отцом, его в любом случае звали Квинт. Так что здесь имя Квинт наследуется напрямую, вне всякой связи со старшинством в поколении.

Aelia: Но в целом, ваш довод мне кажется разумным. Вполне возможно, что у Пульхров старшего сына действительно требовалось назвать Аппием.

Sextus Pompey: С Целером и Непотом тоже ничего не ясно. С уверенностью можно сказать только одно: кто бы ни был их родным отцом, его в любом случае звали Квинт. Так что здесь имя Квинт наследуется напрямую, вне всякой связи со старшинством в поколении. Ну да. Старший сын получает имя Квинт напрямую, а младший - какой-нибудь Луций - становится Квинтом по усыновлению...

Aelia: Sextus Pompey пишет: Старший сын получает имя Квинт напрямую, а младший - какой-нибудь Луций - становится Квинтом по усыновлению... Метелл Целер (консул 60) получил бы имя Квинт даже в том случае, если бы не был старшим в поколении. Просто так звали его отца. А вот вопрос о том, как назвали бы гипотетического сына, например, Диадемата, если бы он родился раньше Целера, - этот вопрос остается без ответа...

Aurelius: Хотел было написать, что имелись какие-то неписанные правила именования детей, по которому старший сын получал имя отца, 2-й - определенное имя, 3-1 - тоже определенное имя, принятое в этой семье, но вспомнил Кальпурниев Пизонов, где сын предполагаемого организатора убийства Германика был Марком, хотя младший брат его отца был Луцием, и понял, что нееписанных правил могло и не быть.

Aelia: Возможно, женой одного из этих Аппиев была некая Октавия, дочь Марка. CIL 06, 23330 Octaviai(!) M(arci) f(iliae) Appi Скорее, она была женой младшего Аппия, усыновленного своим дядей, - судя по контексту письма Цицерона, Fam., III 4 Цицерон пишет Аппию Клавдию, консулу 54: И Квинт Фабий Вергилиан и Гай Флакк, сын Луция, а особенно тщательно Марк Октавий, сын Гнея, рассказали мне, что ты ставишь меня очень высоко; к этому заключению я пришел и ранее на основании многих доказательств, особенно после того как ты прислал столь по-дружески посвященную мне авгурскую книгу, так обрадовавшую меня. Возможно, этот Марк Октавий так старался ради родственника.

Aelia: Цицерон "Тускуланские беседы", I, 81 А о несходстве и говорить нечего: будь здесь сам Панэтий, приятель Сципиона, уж я бы спросил его, с кем же из своих сородичей сходен Сципионов внучатный племянник, который лицом был вылитый отец, а нравом такой забулдыга, что хуже, пожалуй, и найти нельзя? Или с кем сходен внук Публия Красса, человека мудрого, красноречивого и одного из первых в государстве, или с кем – сыновья и внуки многих знаменитых мужей, перечислять которых нет надобности? Ну, про внучатного племянника Сципиона все известно: это Квинт Фабий Максим, сын Аллоброгика. А вот кто этот неудачный внук Публия Красса?

Aurelius: Aelia пишет: А вот кто этот неудачный внук Публия Красса? Будущий триумвир? P.S. Прошу извинить, если написал глупость - генеалогию Крассов помню весьма абстрактно.

Aelia: Нет, триумвир - сын Публия и внук Марка. И уж во всяком случае, Цицерон не оспаривал красноречие и положение в государстве Красса-триумвира.

Aurelius: У меня имеет место большое огорчение: где-то в квартире потерялась большая часть моих записей по римской генеалогии, причем как республиканского, так и императорского периода. Вот и гадаю теперь, чьим внуком был Красс.

Aurelius: Aelia пишет: А вот кто этот неудачный внук Публия Красса? Основываясь на Виргинских схемах (немногих, не потерявшихся), выдвину предположение, что это могут быть внуки П. Лициния Красса Муциана - П. Лициний Красс Дивес, прет. 57 г., или его брат Дамасипп, прет. 51 г.

Aelia: За что ж их так Цицерон?

Aelia: Кстати, я в очередной раз не согласна с виргинскими стеммами. Зачем сыну Муциана усыновлять Юниана, если у него уже и так есть один сын? Я так думаю, что это не внуки, а правнуки Муциана. У Муциана совершенно точно был сын, который мог родиться примерно в 148 г. до н.э. У этого сына где-то в районе 123 г. плюс-минус 5 лет родились два сына: Публий и Марк. Один из них - и есть тот самый внук, непохожий на деда, о котором говорит Цицерон. Публий был бездетным и усыновил Дамасиппа (который, кстати говоря, не был претором 51 г, а был народным трибуном 53 г., легатом 49 и 46 гг.). Марк имел сына Публия, который родился в 97 г. и стал претором 57 г.

Aurelius: Ну, по крайней мере, в своем предположении был на верном пути.

Aelia: Ну, теоретически возможен еще один вариант: речь может идти о внуке Публия Красса Лузитанского, т.е., о сыне триумира (и, конечно, о старшем сыне, ибо к младшему Цицерон очень хорошо относился). Однако, не думаю, что Цицерон стал бы приводить его в пример, потому что на вопрос: "В кого же этот Марк Красс вышел такой нехороший?" сам Цицерон должнен был бы ответить "В родного папашу". Ибо Красса-триумвира он терпеть не мог.

Aurelius: А когда Цицерон написал об этом? Красс уже был в силе?

Aelia: Красс уже был мертв, как и оба его сына (младший - точно, старший - с очень большой вероятностью)...

herzen: Скорее всего это действительно внуки Муциана. Он больше подходит на роль "мудрого, красноречивого и одного из первых в государстве", чем отец триумвира. И если Дамасипп действительно внук его, то есть опять же строчки у Ювенала: " Что, если сверх приведенных примеров, постыдных и гнусных, Есть примеры, что нам говорят о худших пороках? Вот Дамасипп, добро расточив, свой голос подмосткам Отдал, желая играть в "Привиденье" крикливом Катулла..." Может это тот Дамасипп? И, извините что не в тему, к кому вообще Цицерон относился с уважением? Его мнение о людях весьма авторитетно. Я помню, кажется в речи О консульских провинциях, он хорошо говорит о братьях Лукуллах, Исаврике (вероятно старшем), и еще о ком-то.

Aelia: herzen пишет: Скорее всего это действительно внуки Муциана. Он больше подходит на роль "мудрого, красноречивого и одного из первых в государстве", чем отец триумвира. Согласна. herzen пишет: И если Дамасипп действительно внук его, то есть опять же строчки у Ювенала: Я все-таки думаю, что Дамасипп - не внук, а правнук Муциана. Что же до Ювенала, то он, как мне кажется по общему впечатлению, пишет о своем современнике. herzen пишет: к кому вообще Цицерон относился с уважением? Проще назвать представителей предыдущего поколения. Марк Катон Старший, Сципион Эмилиан, Гай Лелий, Сципион Назика (консул 138 г.), Метелл Нумидийский, оба Сцеволы (Авгур и Понтифик), Квинт Катул (победитель кимвров), Л. Красс Оратор, Рутилий Руф. С современниками у него были сложные отношения. То, что он говорит в речах, следует оценивать в политическом контексте. О том же Л. Лукулле он, по-моему, достаточно иронически отзывался в письмах. Брута он уважал, это определенно. Наверное, Метелла Пия и Квинта Катула также. Пожалуй, Сервия Сульпиция Руфа (хотя о нем по необходимости тоже отзывался иронически - правда не столько о нем лично, сколько о его роде занятий - юриспруденции). Катона, пожалуй, уважал, хотя явно относился к нему без симпатии и с жутким раздражением. К Помпею у него было очень сложное отношение; определить его как "уважение" я, пожалуй, не возьмусь. Если еще кого вспомню - напишу.

herzen: Aelia пишет: Что же до Ювенала, то он, как мне кажется по общему впечатлению, пишет о своем современнике Вообще-то я тоже так думаю. Просто далее он упоминает еще какого-то Лентула, Фабиев и Мамерков (тоже актеры). Неужели сохранились, да и еще так низко пали? Возможно это уже не конкретные личности, а просто как образы - потомки знатных родов.

Aelia: Я думаю, что эти люди могли просто носить имена знатных родов, не имея с ними фактической кровной связи. А Ювенал не стал вникать в такие детали. Впрочем, нельзя исключать той возможности, что это все-таки потомки. Ибо последние достоверно известные представители Мамерков Эмилиев и Фабиев действительно славились весьма безнравственным образом жизни. Хотя на сцене и не выступали.

Aelia: Aurelius пишет: У меня имеет место большое огорчение: где-то в квартире потерялась большая часть моих записей по римской генеалогии, причем как республиканского, так и императорского периода. Почему-то сразу не увидела это Ваше сообщение. Если хотите - могу Вам что-нибудь прислать. Вот и гадаю теперь, чьим внуком был Красс. Красс был внуком человека по имели Марк Лициний Красс Агеласт, претора где-то в 130-х - первой половине 120-х гг. Свое прозвище он получил, потому что никогда не смеялся. Точнее, смеялся всего один раз в своей жизни. Мне всегда было ужасно интересно - над чем. Но источники, кажется, об этом умалчивают...

Aurelius: Aelia пишет: Почему-то сразу не увидела это Ваше сообщение. Если хотите - могу Вам что-нибудь прислать. Спасибо! Подсчитываю потери.

Aurelius: В связи с вопросом уважаемой Элии вновь задался вопросом: сколько поколений сохранялся когномен с окончанием на -иан, показывающий усыновление? Вот П. Лициний Красс Муциан, потомки которого вызвали осуждение со стороны Цицерона - но никто из них уже не носил когномена "Муциан". В то же время существовал М. Лициний Муциан, сподвижник имп. Веспасиана (правда, его принадлежность к роду Крассов нигде не упоминалась). Озадаченность моя по времени сосредоточена токмо на позднереспубликанском и раннеимператорском периодах, поскольку позднее эти когномены стали просто семейными прозвищами (как у Крассов Фруги).

Aelia: Сульпиций, если не ошибаюсь, Вы же сами высказывали следующее наблюдение. Если когномен с окончанием "иан" появлялся в результате усыновления, то по наследству он не передавался. А если он появлялся от матери или бабки - тогда мог передаваться. Впрочем, мог и не передаваться. Что же касается Лициния Муциана - сподвижника Веспасиана, то к П. Лицинию Крассу Муциану, равно как и вообще к республиканскому нобилитету, он не имел никакого отношения. Тацит упоминает о том, что это был человек довольно низкого происхождения.

herzen: Aelia пишет: Ибо Красса-триумвира он терпеть не мог Однако вроде у него он купил дом. И в инвективе против него, Крисп называет Цицерона человеком из окружения Красса. Все-таки насколько же двуличен был этот Марк Туллий

Aelia: herzen пишет: Однако вроде у него он купил дом. Ну и что? Если дом понравился - то почему бы не купить? И в инвективе против него, Крисп называет Цицерона человеком из окружения Красса. Во-первых, в некоторых рукописях говорится "из окружения Гая Мария", что кажется мне более правдоподобным. Во-вторых, никаких сведений из других источников об этом у меня нет. В-третьих, если Цицерон и находился когда-то в окружении Красса, то не дольше, чем до 67 г. В 67 г. он уже был у Помпея. В общем, что-то мне сомнительно. Все-таки насколько же двуличен был этот Марк Туллий Есть такое дело. Забавно, как в письме к Крассу он рассыпается в любезностях, а в письме кому-то другому, написанному примерно тогда же, называет его негодяем.

Aurelius: Aelia пишет: Если когномен с окончанием "иан" появлялся в результате усыновления, то по наследству он не передавался. Согласен, согласен. Более того: вполне логично, что этот когномен имелся только у самого усыновленного, поелику усыновленный полностью входил в новый род и становился его частью - следовательно, не было необходимости подчеркивать принадлежность к старому роду.

Aelia: А вот еще наблюдение, связанное с когноменами - правда, женскими. Мне кажется, что если в семье было несколько дочерей, то чем младше дочь, тем более удаленный по степени родства когномен она получала. Например, дочери Германика: Старшая - Юлия Агриппина; в честь матери. Средняя - Юлия Друзилла; в честь деда по отцу. Младшая - Юлия Ливилла; в честь прабабки по отцу. Или дочери Клавдия: Старшая - Клавдия Антония, в честь бабки по отцу. Младшая - Клавдия Октавия, в честь прабабки по отцу.

amir: . К Помпею у него было очень сложное отношение; А к Милону? :)

Aelia: Ну, не скажете же Вы что Цицерон Милона уважал. Цицерон был ему очень многим обязан; вероятно, считал его своим другом. Но в глубине души он не мог не понимать, что Милон нисколько не лучше Клодия.

amir: Ну, не скажете же Вы что Цицерон Милона уважал. Я-то не скажу, ну а вдруг? В общем, в соём поколении он видимо так и не нашёл примеров для подражания кроме себя? :)

Aelia: amir пишет: В общем, в соём поколении он видимо так и не нашёл примеров для подражания кроме себя? :) Кстати, совершенно верно. :) Думаю, что из всех своих современников себя, любимого, он ценил наиболее высоко.

amir: Думаю, что из всех своих современников себя, любимого, он ценил наиболее высоко. Думаю, это ко многим тогда относилось :) И к Цезарю, и к Помпею...

Aurelius: Aelia пишет: Но в глубине души он не мог не понимать, что Милон нисколько не лучше Клодия. ... а по происхождению - еще и похуже. К слову, скажите, преклонялся ли Цицерон перед знатным происхождением?

Aelia: amir пишет: Думаю, это ко многим тогда относилось :) И к Цезарю, и к Помпею... Ну, про Помпея лучше пусть Секст напишет. :) Что же касается Цезаря, то мне действительно трудно сказать, кого он уважал, но, во всяком случае, он отдавал людям должное. Скажем, Цицерон вряд ли мог вызывать у Цезаря уважение, но он его достаточно высоко ценил (видимо, как за ораторские способности, так и за личные интеллектуальные и моральные качества) и, в общем, относился к нему достаточно бережно.

Aelia: Aurelius пишет: К слову, скажите, преклонялся ли Цицерон перед знатным происхождением? Нет, я бы так не сказала. Вообще, с этим у него было сложно. Во-первых, его, по-видимому, страшно раздражала вся эта закостеневшая система нобилитета, в которой карьера человека определялась количеством консулов среди его предков. А талантливому человеку, чтобы продвинуться, приходилось идти на всякие сомнительные сделки с нобилями или военными лидерами. Конечно, все это создавало лично ему массу сложностей и породило в его душе огромную обиду. Особенно после того, как господа нобили его сначала использовали, а потом предали. Во-вторых, он все-таки был человеком очень законопослушным и приверженным традициям. То есть, с его точки зрения, раз уж так сложилось, что в Риме столь огромное значение играет происхождение - то так тому и быть. Поэтому он и стал сам играть по этим правилам. И очень, очень хотел сам войти в этот круг элиты. Хотел, чтобы его сын был нобилем. Мечтал стать старшим консуляром, принцепсом сената, первым среди равных (исключительно в мирном смысле) или хотя бы советником первого человека в Риме (как Лелий при Сципионе Эмилиане). Ну и ничего у него не вышло... Помпею такой Лелий не понадобился, Цезарю - тем более. Господа оптиматы так никогда и не признали Цицерона своим, напротив, как я писала выше, рассматривали его исключительно как инструмент. А когда он все-таки дорвался до положения первого консуляра в сенате - он наломал таких дров, что ой... В общем, в такой ситуауции отношение Брута, наверное, ему было как бальзам на душу. Пока Брут не начал строго порицать его заигрывание с Октавианом. Ну и, наконец, чисто личное отношение к нобилям (хотя точнее здесь говорить - к сенатской партии) у Цицерона тоже было очень двойственное. Каждого из этих людей в отдельности он очень мало уважал. Ибо слишком хорошо представлял себе, чего они стоят и, к тому же, имел к ним массу претензий. Но все они вместе оказывали на него некое гипнотическое воздействие, которому он не мог противостоять. Все вместе они для него были "лучшими людьми" и обладали огромным авторитетом. Он мог как угодно ругать всех без исключения представителей партии Помпея и Катона. Но когда он увидел, что все "лучшие люди" отправились в Эпир, а он сам остался в Италии - для него это было решительно невыносимо. Для него эти люди олицетворяли Рим. Отдельно от них он существовать не мог. Вот примерно так...

Aurelius: Aelia пишет: Вот примерно так... Большое Вам спасибо за этот экскурс.

Aelia: Сульпиций, а у меня к Вам очередной вопрос по Сеттипани. Меня интересует родство Мессалы Корвина и Геллия Попликолы (консула 36 г.). Если у Сеттипани есть какая-то информация, то не могли бы Вы ответить на следующие вопросы: 1. Как звали жен М. Валерия Мессалы Нигера, консула 61 г. до н.э. и в каком порядке он был на них женат? 2. Как звали мать и жен Мессалы Корвина? 3. Как звали родителей Л. Геллия Попликолы, консула 36 г. до н.э.? 4. Есть ли какие-то сведения об иных родственниках Геллия (дяди, тети, сестры, братья)?

Aurelius: Aelia пишет: Сульпиций, а у меня к Вам очередной вопрос по Сеттипани. С большим удовольствием начинаю отвечать на Ваш вопрос. Сеттипани приводит 3 схемы - 1 свою и 2 других авторов. Схема T.P. Wiseman (1974): Полла была женой Л. Геллия (р. 105), от брака с которым имела сына Л. геллия, сына Л., вн. Л., Публиколу, кон. -36, (80-36), женой которого была Семпрония, дочь Л.; и была женой М. Валерия Мессалы, кон. -61, от брака с которым имела дочь Валерию и сына М. Валерия Мессалу, кон. -31 (64 dc - 13ad). Этот же автор указывает данные о семье Геллия: у него был брат Геллий и сестра Геллия, в браке с А. Постумием Альбином (триумвир монеталис 81) имевшая сына Постумия и, предположительно, дочь Постумию, вышедшую замуж за Сер. Сульпиция Руфа, кон. 51. Родителями этих 2 братьев и сестры Геллиев были Л. Геллий, (135-70), кон. 72, ценз. 70, и матрона, ранее бывшая замужем за Л. Марцием Филиппом, кон. 91. Дед мужа Поллы - Л. Геллий. Предположительно его братом был Гн. Геллий. Схема E. Badian (1988): Л. Геллий, сын Л., кон. 72 и ценз. 70, усыновил сына Поллы и М. Валерия Мессалы, который стал именоваться Л. Геллием Публиколой и стал кон. 36; другим их сыном был М. Валерий Мессала Корвин, кон. 31. Сам Сеттипани рисует то же, что и Вайсман, указывая, что Полла - это Валерия Полла (р. 95), дочь Л. Валерия Флакка, суфф. 86, и Сауфеи, дочери Л.

Aelia: О небеса, черные и голубые... Сульпиций, что за ужасные вещи Вы говорите? Это еще три версии к двум уже имеющимся! Еще вопросы: 1. Сообщаются ли в схеме Вайзмена еще какие-то данные о брате Геллия-консула 36? 2. Имеется ли на какой-либо схеме брат Геллия-консула 72? 3. Имеется ли на какой-либо схеме вторая жена Геллия-консула 72, которая может являться мачехой Геллия-консула 36? 4. Можете ли Вы привести ссылку на схемы Вайзмена и Бадиана (т.е., где они опубликованы)?

Aelia: Нет, прошу прощения, Сульпиций, вопросы снимаются. Я неправильно поняла то, что Вы написали. Сейчас подумаю и спрошу еще.

Aelia: Осталось два вопроса и одна просьба. Вопросы: 1) где опубликована схема Вайзмена. 2) указана ли на ней дата рождения Поллы? Просьба: не можете ли Вы мне эту схему прислать?

Aurelius: Aelia пишет: А вот еще наблюдение, связанное с когноменами - правда, женскими. Мне кажется, что если в семье было несколько дочерей, то чем младше дочь, тем более удаленный по степени родства когномен она получала. Только сейчас заметил это Ваше сообщение. Прочитал его с большим интересом. Указанную Вами особенность можно скорее сравнить с тем, что старшего сына называли в честь отца, младшего - в честь деда (если у него был другой преномен) и т.д. Показательны в этом плане дочери имп. Марка Аврелия.

Aurelius: Aelia пишет: Средняя - Юлия Друзилла; в честь деда по отцу. Младшая - Юлия Ливилла; в честь прабабки по отцу. А вот здесь не совсем согласен. Друзиллу могли назвать как в честь деда от отцу, так и в честь прабабки, а вот Ливиллу могли назвать и в честь родной тетки девочки. Хотя могу и ошибаться.

Aurelius: Aelia пишет: 1) где опубликована схема Вайзмена. Сеттипани в библиографии к своей книге пишет так: Timothy Peter Wiseman "Cinna the Poet and other Roman Essays", Leicester, 1974/ Aelia пишет: 2) указана ли на ней дата рождения Поллы? Год рождения указан примерно 100/95 bc. Aelia пишет: Просьба: не можете ли Вы мне эту схему прислать? В принципе, все содержание схему отразил в своем тексте, но, если нужно, нарисую ее и пришлю.

Aelia: Aurelius пишет: Друзиллу могли назвать как в честь деда от отцу, так и в честь прабабки, а вот Ливиллу могли назвать и в честь родной тетки девочки. Я исходила из предположения, что дочерей называют в честь предков по восходящей линии, а не в честь боковых родственников. Т.е., чем старше дочь, тем ближе для нее можно отыскать одноименного предка. Спасибо за информацию по Геллиям; схема, пожалуй, пока не нужна. Надо будет мне все-таки купить Уайзмена. Уже не первый раз замечаю, что его генеалогические построения мне очень нравятся. Они очень логичны и хорошо согласованы с источниками.

Aurelius: Сеттипани в библиографии приводит несколько книг Вайсмана разных лет издания. Прислать Вам их перечень личным сообщением?

Aelia: Да, если Вам не сложно.

Aelia: Сульпиций, можно еще один вопрос? Aurelius пишет: Этот же автор указывает данные о семье Геллия: у него был брат Геллий и сестра Геллия, в браке с А. Постумием Альбином (триумвир монеталис 81) имевшая сына Постумия и, предположительно, дочь Постумию, вышедшую замуж за Сер. Сульпиция Руфа, кон. 51. Это точно монетарий 81, а не 91 г.? Нигде не могу его найти. Есть Альбины - монетарии 91 и 79 г...

Aurelius: Aelia пишет: Это точно монетарий 81, а не 91 г.? Точно - посмотрел еще раз.

Aelia: Я вижу, с этими монетариями какие-то разночтения. Сейчас нашла на нумизматических сайтах монетариев 96 и 81 г. Они, видимо, соответствуют тем, которые в RE и MRR значатся как монетарии 91 и 79 г...

Aelia: Сульпиций, еще вопрос. Указана ли дата рождения Постумии (жены Сервия Сульпииця Руфа)?

Aurelius: Aelia пишет: Указана ли дата рождения Постумии (жены Сервия Сульпииця Руфа)? Есть, на общих схемах Постумиев и Сульпициев - (95 - с. 45). И - при этом на общей схеме указано, что ее отец (со знаком вопроса) триумвир монеталис 91 г.

Aelia: Aurelius пишет: Есть, на общих схемах Постумиев и Сульпициев - (95 - с. 45). И - при этом на общей схеме указано, что ее отец (со знаком вопроса) триумвир монеталис 91 г. А на схеме Геллиев-Валериев (Уайзмена) ее отцом указан монетарий 81 г.?

Aurelius: Да, и исключать вероятность опечатки нельзя.

Aelia: Скорее всего, просто источники разные. Для Геллиев-Валериев - Уайзмен, а для Постумиев такой результат получится, если соединить схемы Мюнцера и RE. Думаю, в этом случае Уайзмен ошибся. Даже если принимать дату рождения Постумии -95 г. (хотя это предел; у нее сын родился около 80 г.), то получится, что ее отец должен был родиться не позднее -115 г. И в 81 г. был только монетарием? Ему уже давно пора быть квестором, как минимум. Наверное, правильно будет говорить о монетарии 91 г. или (что еще лучше) - о монетарии 96 г. Надеюсь, что на нумизматических сайтах нет ошибки с датой; все-таки там информация из хорших монетных каталогов. Может быть, со времен RE появились какие-то новые данные, позволяющие точнее датировать монету?

Aurelius: Aelia пишет: Для Геллиев-Валериев - Уайзмен, а для Постумиев такой результат получится, если соединить схемы Мюнцера и RE. Вы имеете в виду общие схемы, приведенные Сеттипани? Думаю, он привел их в начале своей книги именно как собранную ранее базу, на которой он уже основывает свой дальнейший труд - ведь он занимается генеалогией римской знати императорского периода.

Sextus Pompey: Кстати, каталоги дают двух монетариев-Постумиев под 96 г. Это Л.Постумий Альбин и А.Постумий сын Сп. Альбин. Однако монеты обоих явно схожи (видимо, один тип чеканился разными штемпелями). Почему так? Смотреть: http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s0218.t.html

Aelia: А вот на этом сайте все такие монеты приписываются Авлу, а монетарий Луций имеется только во 2 в. до н.э.

Sextus Pompey: Показанный мной сайт - это общепринятый авторитет. Хорошо бы конечно посмотреть непосрдственно Кроуфорда, да ... Пока ждем, может быть кто-нибудь найдет...

Sextus Pompey: Показанный Вами сайт - это результат аукциона. А http://www.wildwinds.com - это всемирный авторитет. Может быть, он тоже ошибается?.. Надо на "Античной нумизматике" спросить...

Aelia: Честно говоря, на монетах с wildwinds.com я просто не вижу буквы L. То, что я там вижу, больше похоже на A.

Sextus Pompey: Спросил. Жду ответа...

Sextus Pompey: Честно говоря, на монетах с wildwinds.com я просто не вижу буквы L. То, что я там вижу, больше похоже на A. На монетах - да. Но в описании - почему Л.?

Aelia: Если открыть ссылку на текст, то о Луции говорится только в описании первой монеты. Третья и четвертая принадлежат Авлу, а вторая - вообще какому-то Плавтию.

Sextus Pompey: Если открыть ссылку на текст, то о Луции говорится только в описании первой монеты. Третья и четвертая принадлежат Авлу, а вторая - вообще какому-то Плавтию. С Плавтием, понятно, ошибка. Но Луций почему?

Aelia: Ну и с Луцием может быть ошибка. Ведь был же такой монетарий Луций Постумий Альбин, только в другой год. Нумизматы тоже ничего не знают... Сульпиций, у меня к Вам очередной вопрос. Что пишет Сеттипани про жен Мессалы Корвина? Если то же самое, что Сайм - то не трудитесь пересказывать, но вот если что-то другое - то было бы интересно.

Aurelius: Aelia пишет: Что пишет Сеттипани про жен Мессалы Корвина? Сеттипани с самого начала приводит 2 гипотезы (для того, чтобы обосновать происхождение Котты Мессалина от Аврелиев Котт и Кальпурниев): 1) 1-я жена Кальпурния, дочь М. (-60/55), и от нее сын М. Валерий Мессала Мессалин, и 2-я жена (Аврелия), (-40 - ap. 13), дочь М. Аврелия Котты и (Кальпурнии), по матери - предположительно двоюродная сестра своей предшественницы, и от нее сын М. Аврелий Котта Максим Мессалин, который был усыновлен своим родным дядей по матери; 2) оба сына Мессалы происходили от его брака с Кальпурнией (-55/50), которая была дочерью М. (Кальпурния) и (Аврелии), предположительной сестры М. Аврелия Котты, который и усыновил младшего сына Мессалы (т.е. своего двоюродного внука). К слову - Сеттипани рисует генеалогию Аврелиев Котт и Рутилиев, если у Вас есть интерес к ней, то перерисую ее и направлю. Есть и еще одна версия, которую никогда не встречал: Кальпурния (-60/55), дочь М., 1-я жена Мессалы Корвина - это предположительно дочь М. Кальпурния Бибула от брака с Порцией, а (Аврелия) (-40), 2-я жена Мессалы Корвина - это ее родная племянница, предположительно дочь от брака Кальпурнии (тоже дочери Бибула и Порции) и М. Аврелия Котты. К слову: здесь же указан сын Бибула и Порции, (Г.) Кальпурний Бибул (55-23?), поэт, плеб. эдил -23, и от брака с Домицией, дочерью Гн. Домиция Кальвина, у него показаны дочь Домиция Кальвина, в браке с М. Юнием Силаном, и сын Г. (Кальпурний) Бибул (-20 - 22), эдил 22. В окончательной схеме в конце соответствующей главы Сеттипани рисует 1-ю жену Кальпурнию, дочь М., и от нее сына М. Валерия Мессалу Мессалина, кон. 3 bc, и 2-ю жену (Аврелию), дочь М. Аврелия Котты, и от нее сына М. Аврелия Котту Максима Мессалина, кон. 20 ad, и дочь (Валерию), жену Т. Статилия Тавра. Таким образом, в отличие от Сайма Сеттипани показывает происхождение дочери от 2-го брака.

Aelia: Ясно, спасибо. Происхождение обоих сыновей от одной жены мне кажется крайне сомнительным - ибо у них разница в возрасте 22 года. Я соглашаюсь с версией, что первой женой была Кальпурния, дочь марка, а второй - Аврелия, дочь Котты и другой Кальпурнии. Версию о том, что Кальпурния - жена Корвина была дочерью Бибула, я знаю и считаю очень вероятной. Потому что других Марков Кальпурниев там просто нет, а у Бибула было два ребенка от Порции, а известен только один. Однако версия о том, что вторая жена Корвина была внучкой Бибула (дочерью его другой дочери), мне кажется маловероятной, ибо у Бибула и Порции было только два ребенка, и один из них - сын. Проще предположить, что матерью Аврелии была какая-то другая Кальпурния, из Пизонов. С дочерью Корвина мне пока ничего не понятно. Веренно оставлю ее дочерью Кальпурнии, потом буду разбираться. Про родство с Кальвинами тоже знаю, хотя не уверена, что оно должно выглядеть именно так. Вы видите, что там нарушено правило имяобразования. Спасибо за предложение Аврелиев и Рутилиев. Наверное, позже я Вас об этом попрошу, но пока я занимаюсь Корвином. Будем решать проблемы поэтапно. Вам нигде не попадалось упоминание о Публиции в качестве его (Корвина) жены?

Sextus Pompey: Вам нигде не попадалось упоминание о Публиции в качестве его (Корвина) жены? На "Хисторике" мы это обсуждали. Вроде бы Иероним пишет, что Теренция, жена Цицерона, была затем замужем еще за двумя знаменитыми ораторами, в том числе и за Мессалой Корвином. Возможно, Иероним путает жен Цицерона, и имеет ввиду молодую (ок. 60 г. рождения) Публилию, а не старую Теренцию (хотя последняя и прожила 103 года).

Aurelius: Aelia пишет: Проще предположить, что матерью Аврелии была какая-то другая Кальпурния, из Пизонов. Если правильно понимаю, Кальпурния и Аврелия не были родственницами? Aelia пишет: Вы видите, что там нарушено правило имяобразования. Правила имяобразования там действительно нарушены. На схеме указан еще один (старший) сын Бибула - Луций. Aelia пишет: Вам нигде не попадалось упоминание о Публиции в качестве его (Корвина) жены? Сеттипани упоминает токмо одну Публицию, жену одного из Постумиев Альбинов во 2-м в. до н.э.

Sextus Pompey: Сеттипани упоминает токмо одну Публицию, жену одного из Постумиев Альбинов во 2-м в. до н.э. В сообщении Элии опечатка. Вторую жену Цицерона (а затем Саллюстия и Корвина), о которой видимо идет речь, звали Публилия.

Aurelius: Нет, Сеттипани упоминает о Публилиях токмо императорского периода (были там 2 сестры, Цецилиана и Нумисиана).

Aelia: Sextus Pompey пишет: На "Хисторике" мы это обсуждали. Да, я помню. Спасибо за поправку, действительно, речь идет о Публилии. Мне было интересно, рассматривал ли эту версию Сеттипани. По-видимому, нет.

Aurelius: Эх, интересно было бы выяснить, было ли родство между родом той молодой Публилии, ставшей 2-й женой Цицерона, и родом Публилиев, достаточно проявившихся в императорское время.

Aelia: Aurelius пишет: Если правильно понимаю, Кальпурния и Аврелия не были родственницами? Я не знаю. :) Скорее всего, не были. Разве что мать Аврелии была сестрой Бибула. Но о сестре бибула данных нет. Скорее, она все-таки из Пизонов. Aurelius пишет: На схеме указан еще один (старший) сын Бибула - Луций. У Бибула было три сына от первой жены и сын и дочь от Порции. Два старших (предположительно Марк и Гай) погибли в Александрии в 51 или 50 г. (точно не помню). Третий, Луций, был сторонником Антония и умер в 32 г. Четвертый сын от Порции (имя неизвестно) написал книгу воспоминаний о своем отчиме Бруте. И еще, по-видимому, была дочь, тоже от Порции.

Aurelius: В сущности, нет ничего невероятного в том, что у Бибула могло быть 2 сына по имени Гай.

Aelia: Одновременно вряд ли. Только если второй родился после смерти первого, но это тоже маловероятно. Младший сын Бибула в 43 г. явно не был семилетним ребенком, потому что претендовал на место в жреческой коллегии. Cic. Brut., I, 14: "Хотя я и несколько раз писал ему, что благодаря моим необычайным усилиям комиции для выбора жрецов отложены на следующий год, — я постарался об этом как ради Цицерона, так и ради Домиция, Катона, Лентула, Бибулов, о чем я написал также тебе, — но, разумеется, когда ты отправлял мне то свое крохотное письмо, тебе это еще не было известно." Я бы предположила, что четвертого сына звали Квинтом. Оффтопик. Сульпиций, Вы мое последнее ЛС получили?

Aurelius: Подождите, а разве не было в 1-м в. до н.э. примеров того, как сыновьям давали один и тот же преномен? У тех же Цецилиев Метеллов были такие примеры, если правильно помню.

Aelia: Не знаю таких примеров. У братьев Метеллов, Целера и Непота, был одинаковый преномен Квинт - но это из-за того, что младшего из них усыновил его дядя Квинт. До усыновления его, вероятно, звали иначе.

Aurelius: Если принять за аксиому, что правила имяобразования в отношении преноменов существенного изменения не претерпели, то такие ситуации были возможны. Пример - Флавии, все до единого носившие преномен Тит. Позднее также были такие примеры (в императорских династиях). Хотя на самом деле готов признать Вашу правоту - логичность римских имен явно должна была вести к тому, чтобы дети в одной семье носили разные преномены, раз у них по общему правилу были одинаковые номены и когномены.

Aelia: Aurelius пишет: Если принять за аксиому, что правила имяобразования в отношении преноменов существенного изменения не претерпели, то такие ситуации были возможны. Но они претерпели существенные изменения! Чего стоит хотя бы превращение когноменов в преномены.

Aurelius: Aelia пишет: Но они претерпели существенные изменения! Это один из мотивов, по которым готов признать Вашу правоту.

Aelia: Сульпиций, если позволите, я продолжу к Вам приставать. Что пишет Сеттипани о родстве Мессалы Корвина с Педиями?

Corvinus: стр. 209 On sait que Corvinus avait deux sœurs qui épousèrent respectivement Q. Pedius et Ser. Sulpicius Rufus. Еслм слово sœurs означает сестры, то там написано: Известно, что у Корвина две сестры были замужем за Педием и Сульпицием Руфом Заранее извиняюсь перед Сульпицием за ответ на вопрос к нему обращенный.

Aelia: Корвин, спасибо! Рада вновь Вас видеть. А за каким именно Квинтом Педием была замужем сестра Корвина - там не сказано? Администраторское. Корвин, извините за неудобство. Ваше сообщение попало в премодерацию. Сейчас я Вас зарегистрировала; Вы можете войти на форум под тем паролем, который ввели в своем последнем сообщении. Если не помните пароль - свяжитесь со мной по мэйлу lov800@yandex.ru .

Corvinus: И я рад вновь зайти к Вам! По поводу Педиев - у Сеттипани вообще с ними не густо. Упоминаются во всей книге только двое Квинтов - nepotes Цезаря и вот этот, да ещё один Гней Педий Каск, суффект 71. Зато на ту фразу, что я написал есть сноска на источник: RE, 1955, s. v. Valerius n`390 et 392 p.s.: Я Вам письмецо написал, уже на него можно не реагировать (прошу прощения за ложную тревогу).

Aelia: Спасибо... Проблема в том, что в RE Валерия № 390 - это не сестра Корвина, а предположительно тетка. Что вполне резонно, ибо согласно Плинию, она была женой Квинта Педия, суффекта 43 г. (который родился не позднее 88 г.) и матерью Кв. Педия, суффекта 41 г. (который родился не позднее 68 г.). Она явно поколением старше Корвина. А вот у Сайма на схеме эта Валерия - жена Кв. Педия, суффекта 41 г., что находится в прямом противоречии с Плинием. Вот я и пытаюсь понять: это ошибка Сайма или у него была какая-то идея?

Corvinus: Ну у Сеттипани год рождения Корвина определен цифрой 64. Его сестра Валерия, что за Педием вполне может быть и постарше. Их родителям Сеттипани отвел следующие даты рождения: отец (Валерий Мессала Нигер) - 105/100 г., мать (Валерия Полла, дочь Луция Валерия Флакка) - 90 г. Полла вроде не может по годам быть бабушкой Педий, суф. 41, а вот Нигер вполне может быть его дедом. Тогда, правда мать Педия не может быть дочерью Поллы. Да, дорассуждался... :)

Aelia: Честно говоря, я плохо понимаю, для чего вообще эту Валерию непременно надо сделать сестрой Корвина. Плиний пишет о "родственнице" Корвина. Родственница вполне может быть и теткой. Даже с большей вероятностью, ибо сестру Плиний, скорее всего, назвал бы все-таки сестрой. Что касается личности Поллы, то я категорически возражаю против версии Сеттипани о том, что она была дочерью Флакка. Эта версия не сходится с надписью. Если интересно - могу рассказать подробнее, но сначала мне нужно будет эту надпись найти.

Aurelius: Aelia пишет: Сульпиций, если позволите, я продолжу к Вам приставать. Позволю, рад быть Вам полезным. Сеттипан упоминает, что Кв. Педий, равно как и Сер. Сульпиций Руф, был женат на сестре Мессалы. При этом он дает ссылку на RE1955, s. v. Valerius 390 et 392. P.S. Слишком долго собирался напечать это - Корвин меня опередил.

Aelia: Все равно спасибо.

Aelia: Ага, вот эти надписи. Луций Валерий, сын Луция, Флакк, проконсул Азии и его семейство: Мать Бебия IMagnesia, 144 http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/oi?ikey=260672&bookid=509&caller=gis&region=8&subregion=27 Жена Сауфея Imagnesia, 145 http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/oi?ikey=260702&bookid=509&caller=gis&region=8&subregion=27 И дочь Полла Валерия IMagnesia, 146 http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/oi?ikey=260698&bookid=509&caller=gis&region=8&subregion=27 Как видите, надписи датируются 62/61 гг. И правильно, потому что именно в эти годы Азией правил Луций Валерий Флакк, сын Луция. А тот Луций Валерий Флакк, который суффект 86 г., был сыном Гая. Так что Полла Валерия не может быть его дочерью, она его внучка. Соответственно, по возрасту не может быть матерью Корвина и Геллия. Их матерью была какая-то другая Полла.

Corvinus: Aelia пишет: Что касается личности Поллы, то я категорически возражаю против версии Сеттипани о том, что она была дочерью Флакка. Эта версия не сходится с надписью. Если интересно - могу рассказать подробнее, но сначала мне нужно будет эту надпись найти. Интересно, очень даже интересно. А ещё интересно узнать, можно ли в сети глядеть на то самое RE (может, это и было в ссылках на Истерике, только я уж и не помню ).

Aelia: Corvinus пишет: Интересно, очень даже интересно. Выше ответила. Corvinus пишет: А ещё интересно узнать, можно ли в сети глядеть на то самое RE Нет, в сети она отсутствует. Но я знаю, где ее можно взять. Сейчас напишу приватом.

Corvinus: Элия, но ведь именно Луций, сын Гая был в Азии проконсулом, только в середине 90-х гг. Может, эти надписи просто датируются позже??

Aurelius: Уваажемые Элия и Корвин, скажите, а если Полла Валерия не была дочерью Л. Валерия Флакка, то к какому роду Валериев она принадлежала?

Aelia: Corvinus пишет: Элия, но ведь именно Луций, сын Гая был в Азии проконсулом, только в середине 90-х гг. Может, эти надписи просто датируются позже?? В надписях говорится о Луции-сыне Луция, а не о Луции-сыне Гая. Они не могут относиться к суффекту 86 г.

Aelia: Aurelius пишет: Уваажемые Элия и Корвин, скажите, а если Полла Валерия не была дочерью Л. Валерия Флакка, то к какому роду Валериев она принадлежала? Луций Валерий Флакк, претор 63 г. до н.э., несомненно, имел дочь по имени Полла Валерия. Только эта Полла Валерия не являлась матерью Корвина и Попликолы. В это же время существовала еще одна Полла Валерия, почти ровесница предыдущей. Она была дочерью Гая Валерия Триария и (во втором браке) женой Децима Брута - убийцы Цезаря. Ее первый муж неизвестен, но матерью Корвина и Попликолы она опять-таки не может быть из возрастных соображений. Что же касается той Поллы, которая была матерью Корвина и Попликолы, то нет никаких свидетельств того, что она вообще принадлежала к роду Валериев. Этот женский когномен тогда, видимо, был в моде и не являлся исключительной прерогативой Валериев. Например, известны дамы по имени Полла Кассия, Полла Попилия, Нония Полла, Випсания Полла, Веспасия Полла.

Aurelius: Aelia пишет: Что же касается той Поллы, которая была матерью Корвина и Попликолы, то нет никаких свидетельств того, что она вообще принадлежала к роду Валериев. Спасибо! Aelia пишет: В это же время существовала еще одна Полла Валерия, почти ровесница предыдущей. Она была дочерью Гая Валерия Триария и (во втором браке) женой Децима Брута - убийцы Цезаря. Ее первый муж неизвестен, но матерью Корвина и Попликолы она опять-таки не может быть из возрастных соображений. Знаете, Вы так основательно и аргументированно уже несколько раз критиковали теории Сеттипани, что мне даже неудобно формулировать вопрос о том, как Вы предалгаете - на чем он основывал свое предположение о том, что матерью Корвина была Полла Валерия?

Aelia: Aurelius пишет: на чем он основывал свое предположение о том, что матерью Корвина была Полла Валерия? Просто на том, что 1) мать Корвина звали Поллой, а ее род неизвестен 2) имеется такая подходящая Полла Валерия, дочь Флакка, которую надо бы за кого-то выдать замуж. Наверное, Сеттипани хотел связать эти ниточки. Думаю, он просто не сверился с надписью и не проверил полное имя ее отца. Все-таки, Сеттипани ведь занимался не республиканским, а императорским периодом.

Aurelius: Aelia пишет: имеется такая подходящая Полла Валерия, дочь Флакка, которую надо бы за кого-то выдать замуж. На самом деле логичный довод. Можно сказкать, что у Сеттипани был бухгалтерский подход к персоналиям.

Aelia: Aurelius пишет: Можно сказкать, что у Сеттипани был бухгалтерский подход к персоналиям. Я и сама этим страдаю. Например, очень долго не могла смириться с тем, что Квинт Лепид-сын триумвира и Квинт Лепид-консул -21 г. - это два разных лица. Один из них мне определенно казался лишним. Это издержки стремления не умножать сущностей.

Aurelius: С республиканским периодом все-таки проще - у каждого человека номен был один. А вот в императорский период номенов было несколько, и Сеттипани гадает, какой из этих номенов означает происхождение по мужской линии, а какие - по женским. Хочу как-нибудь передать Вам книгу Сеттипани, чтобы Вы посмотрели ее.

Corvinus: Aelia пишет: В надписях говорится о Луции-сыне Луция, а не о Луции-сыне Гая. Они не могут относиться к суффекту 86 г. Ах, да, верно. Я не заметил сперва. Aurelius пишет: Знаете, Вы так основательно и аргументированно уже несколько раз критиковали теории Сеттипани, что мне даже неудобно формулировать вопрос о том, как Вы предалгаете - на чем он основывал свое предположение о том, что матерью Корвина была Полла Валерия? Сеттипани здесь соглашается с выводами Вайсмана, что раз Полла была матерью Корвина и она же матерью Геллия Публиколы, Полла должна стать Валерией Поллой, иначе откуда же её сын Геллий стал Публиколой. стр.204-205: La mиre de Corvinus s'appelait Polla, et d'un précédent mariage elle avait un fils nomme Gellius Poblicola. R. Shackleton Bailey pense que cette Polla n'est pas différente d'une Polla Valeria, soeur d'un Valerius Triarius, ce que M. Kajava juge sans fondement. Pour sa part, R. Szramkiewicz a suggere que, puisque Dion Cassius ne precise pas le gentilice de cette Polla, ce devait être le même que celui de son époix, rejoignant en cela l'hypothese précédente. Mais il s'en éloigne en disant que, outre la soeur de Triarius, on connaît a la même époque une autre Polla Valeria, fille du gouverneur d'Asie L. Valerius Flaccus, alliance qui expliquerait les accointances familiares dans la province d'Asie de Potitus, à condition qu'il soit bien le frиre et non le cousin de Corvinus. De plus, si cette femme est bien la mиre de Gellius Poblicola, il est alors probable, comme l'a noté cette fois T. P. Wiseman, qu'elle appartenait bien elle-même à la gens Valeria, afin de justifier le nom de son fils

Aelia: Aurelius пишет: С республиканским периодом все-таки проще - у каждого человека номен был один. И преномены и когномены одинаковые. Где-то на рубеже III/II вв. до н.э. существовало штук пять совершенно одинаковых Квинтов Фабиев Максимов - и попробуйте догадаться, кем они друг другу приходятся...

Aelia: Corvinus пишет: иначе откуда же её сын Геллий стал Публиколой. Оттуда же, откуда отец Геллия и его дед, консул 72 г. до н.э. (либо, по другой версии, консул 72 г. был отцом сводного брата Корвина - но неважно в данном случае). Сын Поллы определенно был не первым Геллием, носившим когномен Публикола.

Aurelius: А вариант с усыновлением Геллием Валерия рассматривается? Сеттипани вроде бы пишет о таком варианте, предложенном кем-то из исследователей.

Aelia: Что-то не нравится мне этот вариант... Никаких следов усыновления я не вижу.

Corvinus: Aurelius пишет: А вариант с усыновлением Геллием Валерия рассматривается? Сеттипани вроде бы пишет о таком варианте, предложенном кем-то из исследователей. Нет, там наоборот, по стемме с авторством E. Badian (1988) Геллий, консул 72, усыновил родного брата Корвина, и этот брат получил имя Луций Геллий Публикола. (стр.205 в примечаниях)

Aelia: Так Сульпиций это и имел в виду.

Corvinus: Вот посмотрел список консулов. Консул 72г. там Пуликола, а у Сеттипани при всех его цитированиях разных других авторов он просто Геллий, а Геллий Публикола только сын Поллы.

Aelia: Как интересно. Я действительно нигде в источниках не могу найти, чтобы консул 72 г. упоминался с когноменом Публикола. Но при этом решительно во всех современных работах он упоминается с этим когноменом. Единственное, что я могу предположить - это то, что он так назван в каких-то консульских списках, которые мне не доступны. Секст, кажется, когда-то фотографировал капитолийские списки...

Aelia: Броугтон в MRR указывает, что консулы 72 г. названы Publicola et Lentulo в каком-то источнике, который он обозначает как Chr. 354. Не знаю, что это такое.

Aelia: Вот еще. Цицерон, "За Сестия", речь произнесена в 56 г. (110) Или народу будет угодно любое дело, стоит только в нем участвовать Геллию, человеку, недостойному ни своего брата, прославленного мужа и честнейшего консула, ни сословия всадников, каковое звание он сохраняет, утратив присвоенные ему отличия? – "Но ведь этот человек предан римскому народу". – Да, пожалуй, более преданного человека я не видел. Человек, который в юности мог блистать благодаря необычайно высокому положению своего отчима, выдающегося мужа, Луция Филиппа, был настолько далек от народа, что промотал свое имущество один. Затем, после мерзко и развратно проведенной юности, он довел состояние отца, достаточное для среднего человека, до имущества нищего философа, захотел считаться "греком" и погруженным в науки человеком и вдруг посвятил себя литературным занятиям. Прелести его чтеца не доставляли ему никакого удовольствия; зачастую он даже оставлял книги в залог за вино; ненасытное брюхо оставалось, а средств не хватало Таким образом, он всегда жил надеждой на переворот; при спокойствии и тишине в государстве он увядал. (LII) В каком мятеже не был он вожаком? Какому мятежнику не был он близким другом? Какая бурная народная сходка была устроена не им? Какому честному человеку когда-либо сказал он доброе слово? Доброе слово? Какого храброго и честного гражданина не преследовал он самым наглым образом? Ведь он – я в этом уверен – даже на вольноотпущеннице женился вовсе не по влечению, а для того, чтобы казаться сторонником плебса. Здесь, конечно, речь идет не о брате Корвина, а о другом Геллии. По версии Уайзмена (с которой я соглашаюсь) - о дяде брата Корвина. Комментаторы считают, что в выделеной фразе обыгрывается когномен Геллия (сторонник плебса - plebicola).

Aelia: Aelia пишет: который он обозначает как Chr. 354. Не знаю, что это такое. Ага, теперь знаю. Это некий Chronographus of A.D. 354. Теперь следующий вопрос: где его достать?

Aelia: Ага, нашла Хронографа. http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000798/images/index.html?seite=67 Действительно, Публикола и Лентул.

Corvinus: Про это высказывание Цицерона, и про то Публикола ли этот Геллий или нет (и тот ли это Геллий): GELLIUS L.f.L.n. Tro. (Poplicola) Ami de Clodius, témoin à charge dans le procès de Sestius en 56. Son cas est du plus haut intérêt pour la détermination du statut de l'ordre équestre à cette époque, à cause des expressions employées par Cicéron à son sujet, et de son appartenance familiale. En effet, il faut très vraisemblablement suivre Münzer dans une partie de son raisonnement, lorsqu'il l'identifie comme le frère de L. Gellius Poplicola, préteur en 94, consul en 72 et censeur en 70. Cette identification s'appuie sur deux raisons: d'une part, Cicéron fait un jeu de mots typique sur le cognomen de notre Gellius, à qui il reproche d'avoir épousé une affranchie: ‘ut credo, non libidinis causa, sed ut plebicola videretur, libertinam duxit uxorem'. D'autre part, présentant notre personnage, Cicéron s'écrie: «homo et fratre indignas, viro clarissimo atque optumo consule, et ordine equestri, cuius ille ordinis nomen retinet, ornamenta confecit ». Sans doute l'identité du « frère » dans cette phrase n'est pas claire: s'il s'agissait de L. Gellius, on attendrait consularis ou censoris. D'autant plus que nous savons, par une remarque même du Pro Sestio, que Gellius était le beau-fils de L. Marcius Philippus, consul en 91, censeur en 86. De ce fait, il était le demi-frère du fils de ce dernier, L. Marcius Philippus, consul en 56 pendant le déroulement même du Pro Sestio: et dès lors la remarque de Cicéron s'explique beaucoup mieux (en particulier le mot consule), si elle s'applique à ce personnage. Et c'est ce que confirme le Scoliaste de Bobbio (L. Marcius Philippus frater uterinus). Mais ce renseignement ne fait que confirmer indirectement la parenté entre notre Gellius et L. Gellius Poplicola: L. Marcius Philippus, censeur en 86, aura facilité la carrière de l'aîné de ses beaux-fils. Si notre Gellius n'était pas de famille noble, ou au moins sénatoriale, on ne voit pas comment il pourrait être apparenté aux Marcii Philippi. On peut donc suivre Münzer sur ce point, comme l'ont fait la plupart des modernes, de Suolahti à Shackleton Bailey et T. Wiseman.

Corvinus: Источник цитаты предыдущего моего поста: Nicolet, Claude: L’ordre équestre à l’époque républicaine (312-43 av. J.-C.). Éditions E. de Boccard, Paris 1974.. Там вообще-то ещё две страницы текста с продолжением описания про Геллия. Если захотите, сюда выложу.

Aelia: Мсье, же не манж па сис жур... Плохо у меня с французским. С помощью электронного переводчика кое-как разобралась. С Мюнцером не согласна. Мне больше нравится версия Уайзмена, которую Сульпиций здесь описывал на 11 странице: цицероновский Геллий - сын консула 72 г. и дядя консула 36 г. А "брат-консул", о котором говорит Цицерон - это Филипп, консул текущего года.

Aelia: Aurelius пишет: В окончательной схеме в конце соответствующей главы Сеттипани рисует 1-ю жену Кальпурнию, дочь М., и от нее сына М. Валерия Мессалу Мессалина, кон. 3 bc, и 2-ю жену (Аврелию), дочь М. Аврелия Котты, и от нее сына М. Аврелия Котту Максима Мессалина, кон. 20 ad, и дочь (Валерию), жену Т. Статилия Тавра. Таким образом, в отличие от Сайма Сеттипани показывает происхождение дочери от 2-го брака. А вот здесь, пожалуй, соглашусь с Сеттипани, а не с Саймом. Старший сын Корвина родился в -36 г., а младший сын - в -14 г. Дочь была замужем за Т. Статилием Тавром, консулом +11 г. Тавр должен был родиться в -23 г., ибо наверняка был консулом в свой год. Таким образом, его жена вряд ли могла родиться раньше -20 г. По возрасту она явно ближе к своему младшему брату, чем к старшему. Так что, видимо, ее мать - Аврелия. В связи с вышесказанным просьба к Сульпицию или Корвину. Не могли бы вы сообщить мне, на каакой странице в книге Сеттипани размещена эта схема? И выходные данные книги.

Corvinus: Стр.240 Prosopographica et Genealogica. Vol.2, Christian Settipani, "Continuite gentilice et continuite familiale dans les familles senatoriales romaines: mythe et realite", 2000, pp. 597

Aelia: Не любит форум диакритику... Но ключевые слова понятны, спасибо.

Corvinus: А на меня вот чего навеяло: 1) был такой суффект 117 М. Аквилий Нигер; 2) Г. Випстан Мессала Галл, суффект 48, женился на бывшей жене Аквилия Регула; 3) у Сеттипани есть допущение, что Г. Випстан Мессала Галл был правнуком М. Валерия Мессалы Нигера, конс. -61. Вывод: может, суф. 117 был внуком жены Регула и Випстана Галла и унаследовал прозвище "Нигер" от прадеда своего приемного деда? Ну как Вам реконструкция? P.S.: Я знаю, что Нигеров, кроме Аквилия и Валерия, было много (Лентул, Цецилий, Брутидий, Новий, Требий...), но если Сеттипани такую мыслишку подать, он, может, и раскрутил бы, так что прошу не кидать в меня сразу помидорами...

Aurelius: А кто кого должен был в такой ситуации усыновить?

Aelia: Любопытно. Но ключевой вопрос сформулировал Сульпиций. Для краткости буду называть жену Аквилия Регула и Г. Випстана Мессалы Галла "Неизвестная". Вариантов может быть несколько: 1) У Неизвестной было два сына от Регула: известный доносчик М. Аквилий Регул и еще некий Аквилий. Второго усыновил его отчим Г. Випстан Мессала Галл (аналогичный вариант с усыновлением пасынка рассматривает Сайм при рассмотрении семьи Сеяна). Минусы: непонятно, зачем Випстану усыновлять пасынка, когда у него есть родной сын. 2) У Неизвестной был один сын от Регула и два сына от Випстана: Випстан Мессала, персонаж Тацита, и еще некий Випстан. Второго усыновил первый муж Неизвестной Регул. Минусы: - то же, что в предыдущем случае: у Регула есть родной сын, зачем ему приемный? - вообще неясно, с какой стати Регулу усыновлять сына своей разведенной жены от второго брака. Так что я бы стала рассматривать усыновление во втором поколении. Т.е., доносчик М. Аквилий Регул усыновил одного из своих племянников, сыновей своего единоутробного брата Випстана Мессалы. Вот такой вариант вполне возможен, на мой взгляд. Род Випстанов продолжился, так что если у Випстана Мессалы было несколько сыновей, то одного он вполне мог бы отдать брату.

Corvinus: Вот посмотрите здесь реконструкция потомков Аквилия и неизвестной по Сеттипани: http://slil.ru/23182216 Причем предположительны все линии потомков, кроме суффекта 77г. и его сына.

Corvinus: А вот здесь потомки неизвестной от Випстана (опять же сводная табличка по реконструкциям Сеттипани): http://slil.ru/23182252

Aelia: Спасибо. Нет, это все-таки для Сульпиция. Меня генеалогия позднее 1 в. н.э. приводит в свящнный ужас.

Corvinus: Если Вы взглянете на схему потомков Аквилия Нигера (ссылка: http://slil.ru/23182280 ), то вот тогда, наверное, придете к выводу, что две предыдущих схемы очень милы А мне именно поэтому показалось заманчивым связвать их, но пока не буду, так как решил набрать базу данных именно по данным этой одной книги. Причем потомков Аквилия Регула у Сеттипани может быть и больше, я просто ещё только треть книги занёс в базу данных.

Aelia: Не скачивается... Завтра попробую с другого компьютера.

Corvinus: Aelia пишет: Не скачивается... Завтра попробую с другого компьютера. Сейчас проверил, скачивается без проблем

Aelia: Ага, вот теперь скачалось. Очень красиво и устрашающе. Но оценить, к сожалению, не могу. Это все-таки уже не мой период.

Aelia: У меня возник очередной вопрос к счастливым обладателям Сеттипани. Даже два вопроса, причем больших. Как он изображает роды Випстанов и Статилиев в 1 в. н.э. (дальше не надо)? При потомков Випстана-суффекта 48 г. Корвин уже рассказал, а как обстоит дело с его предками и боковыми родственниками?

Corvinus: 1. Родителями Г. Випстана, суф.48, показаны Л. Випстан Галл (род.-15, ум.17, претор 17) и [Валерия] (род.-10), дочь Корвина. 2. Брат Г. Випстана, суф.48 - Луций Випстан Публикола Мессала (род.+5, ум.после 59, конс.48, проконс. Азии 59), женат на [Апронии] (род.+5/+10), дочери Луция Апрония (род.-30, ум. после +30, суф.+8, проконс. Африки). 3. Сын Л.Випстана, консула 48, и Апронии - Луций Випстан Апрониан (род.25, ум. 86, FA 57, конс. 59, проконс. Африки 69). 4. Брат Л. Випстана Галла, претора 17 - Марк Випстан Галл (род.-20, ум. после 18, суф.18). Все эти связи у Сеттипани предположительны.

Corvinus: По Статилиям Таврам: 1-е поколение 1а: Тит Статилий Тавр (род.-80,ум. после -26), консул -37 и -26, женат на Корнелии (род. 65) {дочь (Л.Корнелия) Сисенны (род.-90) и возможная внучка историка и претора -78 Луция Корнелия Сисенны (род.-120/-115, ум. после -78)} 2-е поколение 2а/1а: Тит Статилий Тавр (род. -40, ум. после -10), триумвир монет. около -10 2б/1а: Статилия - жена одного из Кальпурниев Пизонов, пока не разобрался, про неё попозже отпишу. 3-е поколение 3а/2а: Тит Статилий Тавр (род.-25/-20,ум. после +11), консул +11, женат на (Валерии) Мессалине (-15/-10), дочери Валерия Корвина, консула -31 4-е поколение 4а/3а: Тит Статилий Тавр (род.+10,ум. после 44), консул 44 4б/3а: Тит Статилий Тавр Корвин (род.+11,ум. после 45), консул 45 4в/3а(предположение): (Статилия Мессалина) (род.20), жена понтифика 37/42 Л.Валерия Катулла (род.+15, ум. после 37/42) Его предки до 5-го колена показаны 5-е поколение 5а/4а(предположение): Статилия Мессалина, её 4-й брак - с конс.65 Марком (Юлием) Вестином Аттиком, а 5-й брак - с императором Нероном 5б/4в(материнство предположительно): Статилия Мессалина (умерла в детстве) 5в/4в(предположение): Л. Валерий Катулл Мессалин (род. 40, ум. около 95), конс.73, суф. 85 6-е поколение 6а/5а(предположение): (М. Юлий Вестин) Аттик (род. 64, ум. ок. 97), сенатор в 97, потомок Корвина 6б/5в(предположение): Фабулла (род.70), жена суф.94, конс. 125 и проконсула Азии 108/109 М. Лоллия Павлина Дец. Валерия Азиатика Сатурнина (род.60, ум. после 108/109), {сын, внук и правнук Дециев Валериев Азиатиков} 7-е поколение 7а/6б: Дец. Валерий Тавр Азиатик Катулл Мессалин (род. 90/95, ум. после ок.115), FA, понтифик и квестор. А у меня встречный вопрос - а что такое FA?

Aelia: Спасибо! С Випстанами вы меня порадовали. Почти все так, как я себе представляю. Две вещи только непонятны. 1. Брат Г. Випстана, суф.48 - Луций Випстан Публикола Мессала Почему он суффект? Он ординарный консул. 2. Почему второй брат (тоже суффект 48 г.) - Гай, а у Сайма он Марк? Я понимаю, что это вопрос не к Вам, а к Сайму и Сеттипани. Но, может быть, Сеттипани на что-то ссылается?

Aelia: С Таврами хуже. Corvinus пишет: 2-е поколение 2а/1а: Тит Статилий Тавр (род. -40, ум. после -10), триумвир монет. около -10 Ну не может консул +11 г. быть сыном монетария -10 г. Консул должен был родиться в 23 г. до н.э., а монетарий - в 32 г. до н.э. Они скорее братья, чем отец и сын. И Сайм то же самое пишет. Тем более, что гораздо чаще эту монету датируют даже не -10, а -8 г. до н.э. 2б/1а: Статилия - жена одного из Кальпурниев Пизонов, пока не разобрался, про неё попозже отпишу. Со Статилией не торопитесь, она мне пока не требуется. 5б/4в(материнство предположительно): Статилия Мессалина (умерла в детстве) А про эту особу есть какие-нибудь подробности или ссылки? 6б/5в(предположение): Фабулла (род.70), Вот ее мы с Сульпицием уже обсуждали. Непонятно, почему она Фабулла, когда в надписи она Азиатика. На нее есть какие-то ссылки?

Aelia: Пропустила. Родителями Г. Випстана, суф.48, показаны Л. Випстан Галл (род.-15, ум.17, претор 17) и [Валерия] (род.-10), дочь Корвина. Почему дочь Корвина? Всю жизнь считала, что жена Випстана была дочерью Мессалина (консула -3 г.). По возрасту все-таки лучше подходит.

Aelia: Corvinus пишет: А у меня встречный вопрос - а что такое FA? Frater arvalis, арвальский брат (жреческая должность).

Corvinus: Aelia пишет: Спасибо! С Випстанами вы меня порадовали. Почти все так, как я себе представляю. Две вещи только непонятны. 1. цитата: Брат Г. Випстана, суф.48 - Луций Випстан Публикола Мессала Почему он суффект? Он ординарный консул. Гай Випстан тут везде суффект. Ссылки о нем следующие: - CIL, III 4591 - AE, 1966, 177 - AE, 1978, 132 - AE, 1978, 133 - AE, 1978, 134 - AE, 1984, 229 - AE, 1984, 241 - Fast. Tean., I. It., I, 1, p. 264

Corvinus: Aelia пишет: Почему он суффект? Он ординарный консул. 2. Почему второй брат (тоже суффект 48 г.) - Гай, а у Сайма он Марк? Я понимаю, что это вопрос не к Вам, а к Сайму и Сеттипани. Но, может быть, Сеттипани на что-то ссылается? Суффект - это Гай, а консул - Луций. А насчет суффект Гай или Марк, то вот из перечня источников в предыдущем моем посте: во втором он Гай, в третьем и пятом - Марк, в остальных просто Мессала Випстан Галл. Вот...

Corvinus: Aelia пишет: С Таврами хуже. Сеттипани здесь собственно приводил Статилиев лишь как родственников жены Валерия Катулла, роду которого и была посвящена стемма. А по поводу авторов для Тавров - тут одно примечание есть с упоминаниями имен Сайма, KAJAVA и LECLERC. Пытаюсь понять смысл, чуть позже отпишусь.

Aelia: Corvinus пишет: Гай Випстан тут везде суффект. Все понятно, я просто неправильно прочитала Вашу фразу.

Aelia: Corvinus пишет: А насчет суффект Гай или Марк, то вот из перечня источников в предыдущем моем посте: во втором он Гай, в третьем и пятом - Марк, в остальных просто Мессала Випстан Галл. Вот... А где Вы эту вторую надпись смотрели? На archaeologia.com она выглядит так: AE 1966, 0177. [L(ucio) Po]mponio M(arci) f(ilio) / Capitoni II/[viro] col(oniae) Aug(ustae) E[m(eritae)] / [pr]ae(fecto) fabru[m] / [flam]in(i) col(oniae) Aug(ustae) Em(eritae)] / [fla]mini provinc(iae) [Lusita]niae divi Aug(usti) / divae Aug(ustae) / [A(ulo) Vitel]lio L(uci) f(ilio) Vipstano co(n)s(ulibus) d(ecreto) d(ecurionum) http://www.archeologhia.com/CIL/ae/ae%201966.htm Здесь речь идет об ординарном консуле. А третью и пятую вообще не могу найти.

Corvinus: Я смотрел как Сеттипани написал фрагменты прямо у него в книге. Вторая там: [L. Vitel]lio L.f., C. Vipstano cos. Третья: L. Vitellio, M. Vipstano Gallo Пятая: L. Vitellio, M. Messala Vipstano

Aelia: Понятно. Вторая надпись, видимо, повреждена, и Сеттипани пользовался какой-то другой реконструкцией. Насчет третьей и пятой, видимо, придется ему поверить на слово; я их нигде не могу найти. Временно буду считать его (Випстана) Марком.

Corvinus: Ce (Sextus Teidius) est sans doute le fils de Sextus Teidius, qui dйcouvrit le corps de Clodius en 52 av. J.-C. Il serait frиre probable de [Vibi ?]a Teidia Sex.f., femme de L. Seius Licinus et mere de (Sex. ?) Seius Capito (T. P. WISEMAN, 1963 = 1987, p. 1-5; 1987, p. 345-346. Cf. maintenant M. KAJAVA, 1995, p. 203). Pour la place de Cornelia, fille de Sisenna dans le stemma familial, voir M. KAJAVA, 1989 et 1990, p. 87. Pour cet auteur, qui suit ici R. Syme, Cornelia (fille) de Sisenna, (femme) de Taurus, citйe dans IG, VII 1854, est l'йpouse de T. Statilius T.f. Taurus, cos. -37, lequel, nй vers -70 aurait йpousй une femme beaucoup plus jeune que lui et n'aurait eu des enfants que vers 50 ans. Mais un consul de -37 homo novus de surcroоt, serait plutфt nй vers -80. La proposition devient alors plus difficile. Difficultй pour difficultй, il est plus simple d'introduire comme gйnйration intermйdiaire T. Statilius Taurus, IIIv. mon. c. -10. Ce dernier est probablement nй entre -40 et -37 (pour l'вge moyen des monйtaires: 27/30 ans, voir en dernier lieu H.LECLERC, 1993, p. 63, sqq.; 1998, p. 156 sqq.). Le consul de 11 peut кtre nй en -22 et il n'est pas impossible de situer en -40 la naissance de son pиre.

Corvinus: Выше - это из Сеттипани, примечание 10 на стр. 210. Это, кажется всё, что можно выудить из текста книги про Статилиев Тавров. Первый абзац здесь про Секста Тедия, который (как я понял) усыновил отца понтифика 37/42 Луция Валерия Катулла (упоминается в моём сообщении №17 про Статилиев под литерой 4в/3а). Отец Катулла назван как Sex. Tedius L.f. Valerius Catullus, suf. 31. Потом ссылка на Корнелию, дочь Сисенны (см. 1а у Статилиев), ну а потом, собственно, про трёх Т. Статилиев Тавров (1а, 2а и 3а).

Corvinus: Aelia пишет: цитата: 5б/4в(материнство предположительно): Статилия Мессалина (умерла в детстве) А про эту особу есть какие-нибудь подробности или ссылки? цитата: 6б/5в(предположение): Фабулла (род.70), Вот ее мы с Сульпицием уже обсуждали. Непонятно, почему она Фабулла, когда в надписи она Азиатика. На нее есть какие-то ссылки? Про первую особу (5б/4в) - никаких комментариев нет, а про Фабуллу в тексте на стр.211: Celle-ci pourrair s'identifier a Fabulla, citйe dans le Testament de Dasumius comme "Fabullae Asiatici". Далее в примечании к данному предложению говорится, что по M.-T. RAEPSAET-CHARLIER имя "Фабулла" нам указывает на М. Фабия Фабулла, легата легиона в Германии в 69. А Сеттипани рассуждает, что нужно отличать Фабуллу, дочь М. Фабия Фабулла от матери арвальского брата 105 (см. 7а/6б в Статилиях), а не предполагать, что консул 94 был женат дважды (имеется ввиду муж нашей Фабуллы); в другом документе (IGR, I, 967 = Insc. Cret., IV, 303) его жена названа Азиатикой. Потом вот такая цитата: On peut aussi considйrer que l'йpouse du consul de 94 йtait une (Valeria) Fabulla (Asiatica ?), fille de Valerius Catullus Messalinus, cos. II 85, et d'une (Fabia Fabulla) soeur de M. Fabius Fabullus. Отсюда могу понять, что Сеттипани предлагает считать нашу Фабуллу дочерью Валерия Катулла (см. 5в/4в в Статилиях) и сестры упоминаемого выше Марка Фабия Фабулла.

Aelia: Спасибо. Аргументация насчет Тавров понятна, но не убедительна. Думаю, что первый Статилий Тавр, хотя и "новый человек", но вполне мог стать консулом в молодом возрасте. Учитывая, что творилось с должностями во время второго триумвирата... В один год с ним консулом был Агриппа, родившийся в 63 г. и точно такой же "новый человек". Однако этот Статилий Тавр был весьма выдающимся человеком и думаю, что все его потомки должны были занимать должности в свой год. Не могу себе представить, чтобы сын Статилия Тавра в 30 лет был только монетарием. Он уже должен быть претором.

Aelia: Насчет Фабуллы не совсем понятно. Вроде бы, Сеттипани считает, что Л. Валерий Катулл Мессалин, конс.73, женился на Фабии Фабулле. Их дочь звали Фабулла Азиатика, она вышла замуж за М. Лоллия Павлина Дец. Валерия Азиатика Сатурнина, суффекта 94 г. Их сына звали Дец. Валерий Тавр Азиатик Катулл Мессалин. Правильно?

Corvinus: Aelia пишет: Насчет Фабуллы не совсем понятно. Вроде бы, Сеттипани считает, что Л. Валерий Катулл Мессалин, конс.73, женился на Фабии Фабулле. Их дочь звали Фабулла Азиатика, она вышла замуж за М. Лоллия Павлина Дец. Валерия Азиатика Сатурнина, суффекта 94 г. Их сына звали Дец. Валерий Тавр Азиатик Катулл Мессалин. Правильно? Да, именно так.

Aelia: Очередной вопрос к обладателям Сеттипани. Упоминаются ли у Сеттипани какие-либо Ведузии? Возможно, в связи с Валериями Мессалами или Статилиями Таврами.

Aelia: Corvinus пишет: Про первую особу (5б/4в) - никаких комментариев нет Нашла эту особу, вот она: Belegstelle: CIL 06, 26789 Provinz: Roma Ort: Roma Statilia / Catulli f(ilia) / Messalina / vixit mensib(us) / duobus et / dieb(us) X Так что здесь прав Сеттипани, а не Сайм, который зачем-то выдает эту девочку замуж за Нерона. Видимо, жена Нерона была ее кузиной и дочерью Тита Статилия Тавра, консула 44 г. Впрочем, в оправдание Сайма могу сказать, что в самом тексте книги у него все правильно: Статилия Мессалиня (жена Нерона) - дочь Т. Статилия Тавра. А на стемме он почему-то рисует иначе... Кстати, не подскажете номер страницы у Сеттипани, где изображена схема Статилиев?

Aelia: И еще один вопрос. Называет ли Сеттипани мать Л. Валерия Катулла (понтифика и любовника Калигулы)?

Corvinus: Про Катуллов целиком (страницы 210-211): b) Reconstruction familiale A partir du I-er siиcle, le cognomen de Messala se retrouve dans d'autres families que les Valerii. Les Valerii Catulli, les Silii, les Annii et les Vipstani s'emparent du surnom. Seuls ceux dont on peut montrer le rattachement effectif avec les Valerii Messalae seront pris en compte ici. L'йpitaphe de la jeune Statilia Messalina, Catulli f. ainsi que la nomenclature de L. Valerius Catullus Messalinus, cos. 73, suf. II 85, montrent qu'un (L. Valerius) Catullus avait йpousй une (Statilia Messalina) dont йtaient nйs les deux personnages en question. Les parents doivent vraisemblablement кtre identifiйs a L. Valerius Catullus, pontife citй avec (son pиre ?) le consul... Valerius L.f. Catullus et a une (Statilia Messalina) fille de Titus Statilius T.f. Т.n. Taurus, cos. 11, dont on sait qu'il avait йpousй une Messalina, fille de M. Valerius Messala Corvinus. Une autre Statilia Messalina, probablement fille du consul de 44, йpousa en cinquiиmes noces l'empereur Neron qui fit pйrir pour cela son prйcйdent йpoux M. Vestinus Atticus, сos. 65. Les Valerii Catulli remontent au pиre du poиte Catulle (C. Valerius Catullus), notable de Vиrone qui hйbergea Jules Cйsar. Le frиre du poиte, dont on sait juste qu'il dйcйda en Asie vers 90 av. J.-C, devait кtre un (L. Valerius Catullus) et l'ancкtre des Valerii Catulli postйrieurs, le grand-pиre de L. Valerius Catullus, triumvir monetalis vers 3 av. J.-C. C'est sans doute ce dernier qui est le L. Valerius Catullus honorй a Athиnes avec son йpouse Terentia Cn.f. Hispulla. Celle-ci doit кtre la petite-fille de P. Terentius Hispo, ami de Cicйron, promagister des publicani en Asie en 50 et 48, mari de Sulpicia Q.f. La gйnйration intermйdiaire est reprйsentйe par [... Teren]tius P.f. Hispo, questeur de l'йpoque augustйenne. On trouve ensuite le consul ... Valerius L.f. Catullus. Sans doute le mкme que Sex. Teidius Catullus, suf. 31, un (L.) Valerius Catullus adoptй par un Sex. Teidius. D'une union entre les Valerii Catulli et les Valerii Asiatici de Vienne, provient le frиre Arvale enfant de 105 au nom йvocateur de Valerius Taurus Asiaticus Catullus Messalinus. Compte tenu des nouveaux cognomina de ce personnage, autrefois simplement rйpertoriй comme (Valeriu)s Catullus Messalinus, on pourrait l'identifier a D. Valer(ius) dont le nom prйcиde les йlйments Catullus Messalinus dans les actes des frиres Arvales. La lacune, d'une vingtaine de lettres, permet de restituer son nom ainsi: D-VALER[IUS-TAURUS-ASIATICU]S-CATULLUS-MESSALINUS Ce personnage apparaоt donc comme le fils d'un D. Valerius Asiaticus et d'une (Valeria Catulla). Celle-ci pourrait s'identifier a Fabulla, citйe dans le testament de Dasumius comme «Fabullae Asiatici».

Corvinus: Мой вольный перевод (с помощью эл. переводчика, разумеется ) без изменения личных имен: В I веке cognomen Messala встречается в разных families, - Valerii. Valerii Catulli, Silii, Annii и Vipstani завладели этим прозвищем. Единственные те, кого можно показывать действительно связанными с Valerii Messalae будут приняты в расчет здесь. Эпитафия молодой Statilia Messalina, Catulli f. дает такую же номенклатуру, как L. Valerius Catullus Messalinus, cos. 73, suf. II 85; что показывает, что (L. Valerius) Catullus женился на (Statilia Messalina), и от них родились два обсуждаемых деятеля. Родители должны, вероятно, быть отождествлены как L. Valerius Catullus, pontife {цитированный (своим отцом?) консулом... Valerius L.f. Catullus} и (Statilia Messalina) дочь Titus Statilius T.f. Т.n. Taurus, cos. 11, какового знают, что он женился на Messalina, дочери M. Valerius Messala Corvinus. Другая Statilia Messalina, вероятно дочь консула 44, вышла замуж в пятом браке за императора Neron, который заставил погибнуть для этого предыдущего мужа своей супруги M. Vestinus Atticus, сos. 65. Род Valerii Catulli поднимается к отцу поэта Catulle (C. Valerius Catullus), почетное лицо Verone, который принимал Jules Cesar. Брат поэта, про которого точно известно, что скончался он в Азии к 90 до н.э., должен быть (L. Valerius Catullus), предком последующих Valerii Catulli, дед L. Valerius Catullus, triumvir monetalis к 3 до н.э. Без сомнения, этот последний, который L. Valerius Catullus, уважаемый гражданин {???} Афин со своей супругой Terentia Cn.f. Hispulla. Она должна быть внучкой P. Terentius Hispo, друга Ciceron, promagister publicani в Азии в 50 и 48, муж Sulpicia Q.f. Промежуточное поколение представлено [... Teren] tius P.f. Hispo, questeur августовской эпохи. Находим затем консула... Valerius L.f.Catullus. Без сомнения, это тот жечеловек, что Sex. Teidius Catullus, suf. 31, (L.) Valerius Catullus, усыновленный Sex. Teidius. От союза между Valerii Catulli и Valerii Asiatici из Вьенна происходит арвальский брат, ещё ребенок в 105 в значительном имени Valerius Taurus Asiaticus Catullus Messalinus. Учитывая новые cognomina этого деятеля, прежде просто занесенного в список как (Valeriu)s Catullus Messalinus, можно отождествить D. Valer(ius), имя которого предшествует основе Catullus Messalinus в сделках арвальских братьев. Есть около двадцати писем, что позволяют восстановить его имя таким образом: - VALER [IUS TAURUS-ASIATICU] - CATULLUS-MESSALINUS Этот деятель появляется таким образом, как сын D. Valerius Asiaticus и (Valeria Catulla). Она могла бы отождествляться с Fabulla, названным в завещании Dasumius как « Fabullae Asiatici». Aelia пишет: И еще один вопрос. Называет ли Сеттипани мать Л. Валерия Катулла (понтифика и любовника Калигулы)? Из этого текста, как и на стемме матери понтифика не указано. Зато упоминается всё-таки та наша "особа" (Статилия Мессалина, дочь Катулла). Даже в примечании ссылка на CIL XIV, 2905 (только не понятно про кого, саму Статилию или про Катулла).

Corvinus: Aelia пишет: Упоминаются ли у Сеттипани какие-либо Ведузии? Возможно, в связи с Валериями Мессалами или Статилиями Таврами. В перечне персон таких нет. Aelia пишет: Кстати, не подскажете номер страницы у Сеттипани, где изображена схема Статилиев? Стр. 211

Aelia: Спасибо, Корвин! Зато упоминается всё-таки та наша "особа" (Статилия Мессалина, дочь Катулла). Даже в примечании ссылка на CIL XIV, 2905 (только не понятно про кого, саму Статилию или про Катулла). Непонятно... Надпись CIL XIV 2905 вот: Belegstelle: CIL 14, 02905 Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Palestrina / Praeneste ]M / [sacrum] / [3] qui [3]s mil(es) / [coh(ortis)3]III // pr(aetoriae) // |(centuria) Aquilli / [revers]us de expeditione / [v(otum)] s(olvit) l(ibens) m(erito) / [Imp(eratori) L(ucio) Aur(elio)] Vero III et / [Qu]adrato co(n)s(ulibus) Никакие Статилии и Катуллы здесь не упоминаются. А надпись, относящуюся к дочери Катулла, я все-таки нашла. Это CIL VI, 26789. Приводила ее выше. Statilia / Catulli f(ilia) / Messalina / vixit mensib(us) / duobus et / dieb(us) X Статилия, дочь Катулла, Мессалина, прожила два месяца и десять дней. Все верно, умерла в детстве. Я ею так заинтересовалась, потому что у Сайма на схеме эта Статилия Мессалина выдана замуж за Нерона. Что, очевидно, неправильно.

Corvinus: Aelia пишет: Непонятно... Надпись CIL XIV 2905 вот: Я правильно списал - CIL XIV 2905, уважаемый Сульпиций не даст соврать - примечание 2 на стр.210. Может, Сеттипани пользовался источником, где надписи все как-то сдвинуты, или поперепутаны по сравнению с тем сайтом? Кстати, вот ходил по сети, искал эти Cil и IG, и вот на какой список ссылок набрёл: http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/link_en.htm Там в разделе Epigraphy есть ссылки на CIL не только на http://www.archeologhia.com/cilae.htm.

Aelia: Corvinus пишет: Может, Сеттипани пользовался источником, где надписи все как-то сдвинуты, или поперепутаны по сравнению с тем сайтом? Мoжет быть, может быть. Я обычно пользуюсь для латинских надписей вот этим сайтом: http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik а для греческих - вот этим: http://inscriptions.packhum.org/inscriptions/ Там очень хорошие базы данных. Но я думаю, что надпись с упоминанием Статилии-дочери Катулла - это та же самая, что и та, о которой пишет Сеттипани. Уж не знаю, как получилось, что у них разная нумерация.

Corvinus: Я нашел! Там просто опечатка была - не 2905, а 2095; и ссылка не на Статилию, а на самого Катулла: Belegstelle: CIL 14, 02095 Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Civita Lavinia / Lanuvium [Di]vo Aug(usto) / [3] L(uci) f(ilius) Valerius Catull(us) co(n)s(ul) [3] / Catullus pontif(ex) [

Aurelius: Corvinus пишет: 5-е поколение 5а/4а(предположение): Статилия Мессалина, её 4-й брак - с конс.65 Марком (Юлием) Вестином Аттиком, а 5-й брак - с императором Нероном 5б/4в(материнство предположительно): Статилия Мессалина (умерла в детстве) 5в/4в(предположение): Л. Валерий Катулл Мессалин (род. 40, ум. около 95), конс.73, суф. 85 Уважаемые Элия и Корвин, правильно ли понимаю, что этот вариант - то, что знаменитая Статилия Мессалина была не родной, а двоюродной сестрой печально знаменитого Катулла Мессаллина - не вызывает у вас возражений? В ранее распространенных схемах на ресурсе http://sirius.sgic.fi/~juha/Corvinus.GIF они показаны как родные брат и сестра. P.S. Прочитал дальше, и понял ответ на свой вопрос. Заодно понял, что на упомянутом мною ресурсе расположены схемы Сайма (Валерии Корвины, Нонии Аспренаты и т.д. - всего 6 схем).

Aurelius: Corvinus пишет: Я правильно списал - CIL XIV 2905, уважаемый Сульпиций не даст соврать Совершенно верно, уважаемый Корвин все правильно написал.

Aelia: Aurelius пишет: Уважаемые Элия и Корвин, правильно ли понимаю, что этот вариант - то, что знаменитая Статилия Мессалина была не родной, а двоюродной сестрой печально знаменитого Катулла Мессаллина - не вызывает у вас возражений? Правильно. Между прочим, в самом тексте книги Сайма написано то же самое. Почему на схеме у него иначе - мне непонятно. Aurelius пишет: Прочитал дальше, и понял ответ на свой вопрос. Заодно понял, что на упомянутом мною ресурсе расположены схемы Сайма (Валерии Корвины, Нонии Аспренаты и т.д. - всего 6 схем). Это не схемы Сайма. Некоторые из этих схем составлены на основе Сайма, но полностью ни одна не совпадает.

Aurelius: Aelia пишет: Это не схемы Сайма. Некоторые из этих схем составлены на основе Сайма, но полностью ни одна не совпадает. А кто их автор? Как их обозначать?

Corvinus: Aurelius пишет: А кто их автор? Как их обозначать? Так как это домашняя страничка человека по имени Juha-Matti Henriksson, то, наверное, его и считать автором. К тому же этот Хенрикссон ни разу не сослался на источник своей информации.

Aurelius: Лихо этот Юхо-Матти Хеннриксон распорядился стеммами Сайма. К слову: был убежден, что карьера Катулла Мессалина началась благодаря браку его сестры. Оказалось - браку его кузины.

Aelia: Aurelius пишет: Лихо этот Юхо-Матти Хеннриксон распорядился стеммами Сайма Да ладно. По-моему, он к ним очень аккуратно отнесся. Я распоряжаюсь ими куда более лихо.

Aelia: Следующий вопрос. :) Сообщает ли Сеттипани что-либо о сыне М. Валерия Мессалы Корвина, консула 58 г., который (сын) якобы был консулом 85 г.?

Aurelius: На общей схеме не вижу у консула 58 г. никакого сына. Как звали консула 85 г.?

Aelia: Предположительно Валерий Мессала. Он упоминается только на одной надписи, причем от имени там мало что осталось: [Vale]r(ius) Mess(alla). Чтение предположительное. Еще он может называться Валерий Мессала Флавий. Почему - пока не разобралась.

Aelia: А, я поняла. Сеттипани, видимо, читает эту надпись как [Vale]r(ius) Mess(allinus) и интерпретирует ее как второе консульство Л. Валерия Катулла Мессалина. Возможно, он и прав.

Corvinus: Aelia пишет: Следующий вопрос. :) Сообщает ли Сеттипани что-либо о сыне М. Валерия Мессалы Корвина, консула 58 г., который (сын) якобы был консулом 85 г.? Консул 58 года у Сеттипани, кажется, ни разу не участвует в промежуточных схемах и присутствует только на конечной стемме Валериев, называясь Марк Валерий Мессала Мессалин. В списке консулов у меня в словарике этот консул назван М. Вал. Месс. Корвином.

Aelia: В надписях он Корвин. "Мессалин" - ошибка Сеттипанаи.

Aelia: Corvinus пишет: 6а/5а(предположение): (М. Юлий Вестин) Аттик (род. 64, ум. ок. 97), сенатор в 97, потомок Корвина А это кто такой и есть ли на него какие-то ссылки?

Aelia: Да, и еще. На какой странице изображена схема Випстанов?

Corvinus: Aelia пишет: Да, и еще. На какой странице изображена схема Випстанов? Стр. 220 - ранние Випстаны (до II века) Стр. 240 - в составе сводной схемы Валериев (потомков М. Валерия Мессалы, консула -161)

Aelia: Спасибо.

Corvinus: Aelia пишет: Corvinus пишет: цитата: 6а/5а(предположение): (М. Юлий Вестин) Аттик (род. 64, ум. ок. 97), сенатор в 97, потомок Корвина А это кто такой и есть ли на него какие-то ссылки? Вот про его отца я писал в своих сообщениях №№26, 27 на стр.19: Другая Statilia Messalina, вероятно дочь консула 44, вышла замуж в пятом браке за императора Neron, который заставил погибнуть для этого предыдущего мужа своей супруги M. Vestinus Atticus, сos. 65. И на это сообщение ссылки такие: FOS, I, 1987, №730, p.579-580. Voir maintenant A. BALLAND, 1998a, p.60-63 qui montre l'existence d'un fils. Т.е. сыновей его показывает этот Балланд, а в тексте Сеттипани про них вроде ничего нет.

Corvinus: Corvinus пишет: A. BALLAND, 1998a Полное название книги: Andrй BALLAND, "Quelques relations aristocratiques de Martial", REA, 100 (1998)

Corvinus: Corvinus пишет: REA, 100 (1998) Полное содержание этого REA тут: http://sumaris.cbuc.es/cgis/sumari.cgi?issn=00352004&idsumari=A1998N0001-2V001000 Скачивается с ресурса "RefWorks". Можно, вроде, получить бесплатный 30-дневный пробный доступ к RefWorks: https://www.refworks.com/RWSingle/newuser.asp?trial=y&Signup=Sign+Up+for+a+30-day+Free+Trial

Aelia: К сожалению, я не понимаю, как этим пользоваться...

Corvinus: Сейчас попробовал, мне тоже не удалось...

Aurelius: Corvinus пишет: Andrй BALLAND, "Quelques relations aristocratiques de Martial", REA, 100 (1998) Семейные связи аристократии по произведениям Марциала? Дуже интересно!

Aelia: Corvinus пишет: Сейчас попробовал, мне тоже не удалось... Мне кажется, что этот RefWork - это какая-то библиографическая система. Она предназначена для подбора и систематизации библиографических ссылок и работы с ними. Но не дает доступа к полным текстам.

Aelia: Ну, в принципе, по названию статьи можно догадаться, что речь идет о персонаже Марциала. Подозреваю, что это тот Аттик, который упоминается в эпиграмме VII, 32: Attice, facundae renouas qui nomina gentis nec sinis ingentem conticuisse domum, te pia Cecropiae comitatur turba Mineruae, te secreta quies, te sophos omnis amat. At iuuenes alios fracta colit aure magister 5 et rapit inmeritas sordidus unctor opes. Non pila, non follis, non te paganica thermis praeparat aut nudi stipitis ictus hebes, uara nec in lento ceromate bracchia tendis, non harpasta uagus puluerulenta rapis, 10 sed curris niueas tantum prope Virginis undas aut ubi Sidonio taurus amore calet. Per uarias artes, omnis quibus area seruit, ludere, cum liceat currere, pigritia est. Вроде бы, здесь говорится что-то об обновленном красноречии его (Аттика) рода. К сожалению, я недостаточно владею латынью, чтобы это перевести. Книги у меня сейчас нет под рукой. В сети перевода на какой-либо европейский язык тоже нет, по-моему.

Aelia: Следующий вопрос. Как Сеттипани изображает Клавдиев Пульхров времен Августа и Тиберия? В частности, меня интересует происхождение следующих лиц: 1. Аппий Клавдий, любовник Юлии Старшей. 2. Пульхр, монетарий около 8 г. до н.э. 3. Аппий Аппиан, исключенный из сената в 17 г.

Aurelius: Aelia пишет: происхождение следующих лиц: 1. Аппий Клавдий, любовник Юлии Старшей. Если amant - это любовник, то Ап. Клавдий Пульхр (35 - ap. 2 до н.э.), триумвир монеталис -11, и есть любовник Юлии Старшей. Он - сын Пуб. Клавдия Пульхра, прет. ap. -31, внук П. Клодия Пульхра (90-52), нар. триб. 58, от брака с Фульвией. Это - на общей схеме на с. 62. Получается, что № 1 и № 2 из Вашего списка - это одно и то же лицо, поелику иных Клавдиев Пульхров в то время нет, окромя одного Клавдия, усыновленного Валерием Мессалой, и Клавдиев Неронов. У указанного мною Клавдия ни жены, ни детей не показано.

Aelia: Понятно. Все как у Сайма. Непонятно, что делать с Аппием Аппианом. Он явно из патрицианских Клавдиев Пульхров, но почему его так зовут? Я тут читала статью Уайзмена. Он вообще представляет все эти взаимоотношения совершенно иначе. Аппий Аппиан, по его мнению - это сын Аппия, усыновленный другим Аппием. Предложенный им вариант усыновления меня не устраивает, но сама я ничего лучшего предложить не могу. Единственное, что можно предположить: никто его не усыновлял, просто его так назвали. Если есть Мессала Мессалин - почему не быть Аппию Аппиану? В этом случае, Аппий Аппиан скорее всего должен быть сыном Аппия Младшего, сына претора 54 г.

Aelia: Наконец добралась до русского перевода Марциала. Первые строчки эпиграммы: "Красноречивой семьи имена воскрешающий, Аттик, И не дающий у нас славному дому молчать..." Да, вполне возможно, что это потомок Корвина.

Aurelius: Aelia пишет: Аппий Аппиан, по его мнению - это сын Аппия, усыновленный другим Аппием. Стоп, минуточку. Вы имеете в виду Ап. Клавдия, сына Ап., Пульхра, который был кон. 38 bc? Он усыновлен своим родным дядей Аппием, кон. 54, прокон. Ахайи 48, но он у Сеттипани указан как родной сын Г. Клавдия Пульхра, прет. 56, прокон. Азии 55-3. Aelia пишет: Аппий Аппиан Правильно помню, что мы с Вами уже обсуждали исключительную удивительность такого наименования - "Аппиан"? слишком выбивается оно из стройной системы римского имяобразования. Aelia пишет: Да, вполне возможно, что это потомок Корвина. Прошу извинить мою невнимательность - а о чем речь?

Aelia: Aurelius пишет: Стоп, минуточку. Вы имеете в виду Ап. Клавдия, сына Ап., Пульхра, который был кон. 38 bc? Нет, нет, я имею в виду не его. Я имею в виду Аппия Аппиана, исключенного из сената в 17 г. н.э. Aurelius пишет: Правильно помню, что мы с Вами уже обсуждали исключительную удивительность такого наименования - "Аппиан"? слишком выбивается оно из стройной системы римского имяобразования. Правильно помните. Секст в свое время выдвинул хорошее предположение о том, что Аппий - это не совсем преномен, а переходная форма между преноменом и номеном. Судя по тому, что существовала даже Аппиева дорога (а не Клавдиева, как ее следовало бы назвать)... Aurelius пишет: Прошу извинить мою невнимательность - а о чем речь? Посмотрите тему чуть выше. Это относится к обсуждению гипотетического сына Статилии Мессалины от Вестина Аттика.

Aurelius: Aelia пишет: Нет, нет, я имею в виду не его. Я имею в виду Аппия Аппиана, исключенного из сената в 17 г. н.э. Спасибо. Как могло быть его полное имя? Аппий Клавдий Аппиан? Aelia пишет: Секст в свое время выдвинул хорошее предположение о том, что Аппий - это не совсем преномен, а переходная форма между преноменом и номеном. Если правильно помню, под воздействием привдеенных доводов был вынужден признать его правоту. О чем нисколько не жалею. Aelia пишет: Посмотрите тему чуть выше. Это относится к обсуждению гипотетического сына Статилии Мессалины от Вестина Аттика. Спасибо!

Aelia: Aurelius пишет: Как могло быть его полное имя? Аппий Клавдий Аппиан? Скорее всего, да. Либо Аппий Клавдий Пульхр Аппиан. Либо, как вариант, он мог быть усыновлен кем-то по завещанию. В этом случае он мог скомбинировать элементы своего имени произвольно. Например, его могли звать (совершенно условно) Аппий Цецилий Метелл Аппиан. Тацит называет его просто "Аппий Аппиан".

Aurelius: Aelia пишет: Тацит называет его просто "Аппий Аппиан". Вот, к слову, именно у Тацита обратил внимание на упоминания о персоналиях, которых он обозначает сочетанием преномена и когномена. Чисто теоретически этот Аппиан мог быть и сыном любовника Юлии.

Aelia: Да, возможен и такой вариант. Я тут немного посчитала. Тацит во II книге, вероятно, перечисляет исключенных из сената в порядке убывания возраста и статуса. Таким образом, Аппий Аппиан должен быть старше Корнелия Суллы, но младше Мария Непота. Корнелий Сулла - это, вероятно, сын Л. Корнелия Суллы, консула +5 г. Он должен был родиться не позднее -9 г. (иначе не попал бы в сенат по возрасту). Марий Непот был преторием. Следовательно, он должен был родиться не позднее -15 г. - но мог родиться и значительно раньше. Вибидий был сенатором в -9 г., следовательно, должен был родиться не позднее -34 г. - хотя, опять же, мог родиться значительно раньше. В общем, если считать, что Корнелий Сулла родился в -9 гг, а Аппий Аппиан в -11-10, то он может быть сыном любовника Юлии. Хотя по датам получается впритык. С другой стороны, Аппий Аппиан мог быть и сыном Аппия Младшего. В этом случае он должен был родиться где-то в 20-х гг., но после Мария Непота. В общем, затрудняюсь сделать выбор. Склоняюсь скорее ко второму варианту. Он лучше объясняет имя "Аппий Аппиан". Наверняка Клавдии Пульхры стремились сохранить в роду имя Аппий. Итак, у нас имеются два брата и один кузен: Аппий Старший (консул -38), Аппий Младший и Публий Клавдий Пульхр. У Аппия Старшего есть сын - М. Валерий Мессала Барбат Аппиан. Наверняка он был усыновлен во взрослом возрасте, по завещанию (ибо на момент рождеия дочери еще принадлежал к роду Пульхров). Но (как я недавно узнала), судя по именам его отпущенником, до усыновления Мессалу Аппиана звали Гай Клавдий Пульхр. Следовательно, у Аппия Старшего должен был быть еще старший сын Аппий - очевидно, рано умерший. Таким образом, когда у Публия Клавдия Пульхра около -30 г. рождается сын, он должен назвать его Аппием, ибо в этом поколении других Аппиев нет. Это будущий любовник Юлии. Теперь предположим, что у Аппия Младшего сын родился позднее, чем у его кузена. Скажем, в -25 г. С одной стороны, он имеет полное моральное право передать ему собственный преномен и назвать его Аппий. С другой стороны, надо как-то отличить новорожденного от его троюродного брата. Логично было бы его назвать "Аппий Клавдий Пульхр Аппиан" - т.е., "Аппий, сын Аппия", в отличие от "Аппия, сына Публия".

Aurelius: Aelia пишет: Тацит во II книге, вероятно, перечисляет исключенных из сената в порядке убывания возраста и статуса. Есть основания для такого предположения? Ведь порядок перечисления мог определяться личным отношением Тацита к описываемым им лицам. Aelia пишет: С другой стороны, Аппий Аппиан мог быть и сыном Аппия Младшего. Прошу просветить мое невежество: а кто такой Аппий Младший? Это два брата, Аппии Клавдии, племянники Клодия? (Сыновья его брата Гая, если правильно помню?). Aelia пишет: Теперь предположим, что у Аппия Младшего сын родился позднее, чем у его кузена. Простите, а Вы могли бы изобразить это родство в схеме? Честно говоря, запутался в этих Аппиях.

Aelia: Aurelius пишет: Есть основания для такого предположения? Ведь порядок перечисления мог определяться личным отношением Тацита к описываемым им лицам. Основания - возраст тех из перечисленных, кто поддается идентификации. Кроме того, именно так сенаторы всегда перечислялись в официальных документах. Aurelius пишет: Прошу просветить мое невежество: а кто такой Аппий Младший? Это два брата, Аппии Клавдии, племянники Клодия? (Сыновья его брата Гая, если правильно помню?). Да, правильно. Младший Аппий был усыновлен своим дядей Аппием. Aurelius пишет: Простите, а Вы могли бы изобразить это родство в схеме? Да схемы Сайма вполне достаточно. http://ancientrome.ru/genealogy/stemm/syme/claudii.htm Аппий Младший на ней изображен как Пульхр Клавдий. Соответственно, на ней дожно быть два добавления: 1. Аппий Клавдий Пульхр, сын консула 38 г., умерший в детстве или ранней юности (до 30 г.). 2. Аппий Аппиан, который окажется либо сыном Аппия Младшего (Пульхра Клавдия), либо сыном Аппия Клавдия - любовника Юлии.

Aurelius: Огромное Вам спасибо за напоминание! Aelia пишет: Аппий Младший на ней изображен как Пульхр Клавдий. 2 вопроса в связи с этим: 1) почему Пульхр Клавдий, и 2) не понимаю, зачем Аппий усыновил обоих племянников; впрочем, сейчас, по прошествии 2 тысячелетий, этого все равно не разгадать.

Aelia: Aurelius пишет: 2 вопроса в связи с этим: 1) почему Пульхр Клавдий Он так назван у Светония и в одной из надписей. В иных случаях его называют Аппием. Вероятно, это были равнозначные варианты именования. Впрочем, Уайзмен доказывает, что Аппия Младшего так и называли "Аппий Младший". А "Пульхр Клавдий" - это имя сына Клодия. Но мне его аргументация не показалась убедительной. Aurelius пишет: 2) не понимаю, зачем Аппий усыновил обоих племянников; Это ошибка Сайма. Усыновлен был только Аппий младший. Аппий старший фигурирует в консульских списках как сын Гая.

Aurelius: А как думаете, могли быть так, что у Аппия Аппиана был совершенно иной номен?

Aelia: Да, думаю, что так могло быть. Но тут нет совершенно никаких зацепок. Если рассуждать теоретически, этот "иной номен" мог быть совершенно любым. В общем, веростность того, что у него все-таки был номен Клавдий, я оцениваю несколько выше.

Aelia: Расскажите, пожалуйста, что Сеттипани пишет о Волузиях 1 в. до н.э. - 1 в. н.э.

Corvinus: Элия, я Вам Волузиев по Сеттипани почтой выслал. По-хорошему, надо бы лучше б (для других читателей) рассказать здесь, но у меня сейчас время ограничено.

Aelia: Спасибо, Корвин! Пока ничего не могу понять в этих схемах. Их как-то слишком много. Буду постепенно разбираться. Я правильно понимаю, что последняя из изображенных схем является своего рода итогом?

Corvinus: В принципе, да, но + ещё для полноты верхнее поколение из предпоследней схемы.

Aurelius: Уважаемый Корвин, правильно понимаю, что вы отправили Элии параграф 2) Les Volusii Saturnini Torquati на с. 247-255 книги Сеттипани?

Aelia: Корвин отправил мне страницы 247-251, за что ему большое спасибо. Генеалогия Волузиев по Сеттипани у меня особых возражений не вызывает. Единственное - консулу -56 г. не обязательно быть женатым на Торквате. Этот когномен мог к ним прийти и от Нониев.

Aelia: Следующий вопрос - о Лоллии Паулине. Пишет ли Сеттипани ее происхождении что-то новое по сравнению с Саймом? По мнению Сайма, она - дочь М. Лоллия и Волузии; внучка, соответственно, М. Лоллия, консула -12, Аврелии, Кв. Волузия Сатурнина, суффекта -12 и Нонии Поллы. Ее бабка Аврелия - дочь М. Аврелия Котты и сводная сестра Котты Мессалина. Что по этому поводу думает Сеттипани?

Aurelius: Судя по всему - ничего не думает. Может быть, невнимательно посмотрел, однако не нахожу сведений о ней в книге Сеттипани.

Aelia: Не может быть. Такая известная дама...

Sextus Pompey: Три поколения Помпеев из Корнелиевой трибы: Тит Помпей (отец следующего) Тит Помпей, сын Тита, - упомянут в декрете Помпея Страбона о Саллувитанской турме (90 г.) Тит Помпей, сын Тита, Лонгин – упомянут у Иосифа Флавия в «Iud.Ant.» в декрете об иудеях Эфеса (49 г.)

Sextus Pompey: К старому разговору о Гракхах: В том же декрете 49 г. упомянут Г.Сервилий (!), сын Г., Гракх из терентинской трибы. Скорее всего Иосиф Флавий перепутал nomen и речь идет о потомке мятежных трибунов (и предке любовника Юлии).

Sextus Pompey: Интересно, что Иосифу очень "нравится" nomen Сервилий. Ниже по тексту Сервилием он называет П. Гальбу, сына П. (явно Сульпиция)...

Aelia: Sextus Pompey пишет: В том же декрете 49 г. упомянут Г.Сервилий (!), сын Г., Гракх из терентинской трибы. Неплохо бы узнать, к какой трибе относились Гракхи II в. до н.э.

Aelia: Кстати, Секст, я нашла серьезный аргумент против нашей версии о Друзе Либоне (т.е., что М. Ливий Друз Либон, консул -15 был Друзом по рождению и усыновлен Л. Скрибонием Либоном, дедом своей жены Помпеи). Проблема в том, что Л. Скрибоний Либон, консул +16 г., был сыном Луция. В нашей версии такого быть не может, т.к. Друз Либон никогда не носил бы имя Луций.

Sextus Pompey: Почему? Если М.Ливий Друз был усыновлен Л.Скрибонием Либоном, то его сын, родившийся после усыновления, мог быть "сыном Луция", так как официальное имя отца становилось Л.Скрибоний Либон Ливиан. Однако, вместо официального (и менее аристократического) имени Скрибония Друз предпочел родное имя Ливия. Подобные преценденты были и раньше (я их уже называл) - Д.Юний Брут Альбин, М.Юний Брут Цепион.

Sextus Pompey: Неплохо бы узнать, к какой трибе относились Гракхи II в. до н.э. Как? В надписях названия трибы нет (по крайней мере, я не нашел), в нарративных источниках - еще меньше шансов.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Почему? Если М.Ливий Друз был усыновлен Л.Скрибонием Либоном, то его сын, родившийся после усыновления, мог быть "сыном Луция", так как официальное имя отца становилось Л.Скрибоний Либон Ливиан. Однако, вместо официального (и менее аристократического) имени Скрибония Друз предпочел родное имя Ливия. Подобные преценденты были и раньше (я их уже называл) - Д.Юний Брут Альбин, М.Юний Брут Цепион. Во-первых, Марк Брут здесь не при чем. Его официальное имя - Квинт Цепион Брут (был ли там элемент Сервилий - неясно). Это есть в письмах Цицерона, где он цитирует его преторские решения. Во-вторых, мы не знаем, какое было официальное имя у Децима Брута. Предположим, его официально звали Децим Юний Брут Альбин (я вполне допускаю эту возможность) В таком случае, в консульских списках стояло бы именно это имя. Но и сын его тоже официально считался бы сыном Децима (даже если бы звался Авл Постумий Альбин - но имя отца он должен был бы указывать официальное). Теперь что касается консула -15. Какое, по-Вашему, у него было официальное имя на момент консульства? Если Луций Скрибоний Либон Друз (или Ливиан) - то почему в консульских списках написано другое? В фастах должно использоваться официальное имя. Если Марк Ливий Друз Либон (как в консульских списках) - то получается, что имя Луций он не носил никогда и ни при каких обстоятельствах. Ни официально, ни неофициально. Тогда почему его сын - сын Луция?

Sextus Pompey: Кстати, в fasti Colotiani, на которые ссылается Е.Дж.Вайнриб имя Друза выглядит как "М.Drusus L.F.".

Aurelius: Aelia пишет: Кстати, Секст, я нашла серьезный аргумент против нашей версии о Друзе Либоне (т.е., что М. Ливий Друз Либон, консул -15 был Друзом по рождению и усыновлен Л. Скрибонием Либоном, дедом своей жены Помпеи). Проблема в том, что Л. Скрибоний Либон, консул +16 г., был сыном Луция. В нашей версии такого быть не может, т.к. Друз Либон никогда не носил бы имя Луций. Правильно понимаю, что Ваши сомнения, уважаемая Элия, заключаются в том, что Марк Ливий Друз Либон, к. -15 не был отцом Л. Скрибония Либона, к. +16, и М. Скрибония Либона Друза, пр. + 16? Формулирую вопрос, смотря на Вашу схему Либонов.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Кстати, в fasti Colotiani, на которые ссылается Е.Дж.Вайнриб имя Друза выглядит как "М.Drusus L.F.". Да это известно. Но у консула -15 хотя бы была причина так написать, если его физического отца звали Луций. При усыновлении по завещанию такие неточности с именем возможны. Но его сыну, консулу +16, не було ровно никаких причин называть своего отца Луцием, если тот никогда не носил этого имени.

Aelia: Aurelius пишет: Правильно понимаю, что Ваши сомнения, уважаемая Элия, заключаются в том, что Марк Ливий Друз Либон, к. -15 не был отцом Л. Скрибония Либона, к. +16, и М. Скрибония Либона Друза, пр. + 16? Прежде всего мое сомнение заключается в том, кто был физическим отцом консула -15 г., а кто - приемным. От ответа на этот вопрос зависит ответ на вопрос, был ли он сам отцом этих двух братьев.

Aelia: Кстати, Сульпиций, а что по этому поводу пишет Сеттипани?

Aurelius: На схеме на с. 300 он убежденно рисует брак (Корнелии) Магны, дочери Помпеи и Л. Корнелия Цинны, с М. Ливием Друзом Либоном, кон. -15, neveu Скрибонии (-50 - ap. -15), и от этого брака предположительно Л. Скрибония Либона, кон. 16 (-20 - ap. 16), а уж у него - дочь Скрибонию, вышедшую замуж за М. Лициния Красса Фруги. Однако должен предупредить, что это та схема, на которой Сеттипани рисует двух Помпей, одна из которых была в браке с Суллой, другая - в браке с Цинной. На другой схеме (первичная схема рода Фуриев Камиллов) у этого же М. Ливия Друза Либона, кон. -15, , он пишет другой год рождения (-65) и указываете еще дочь Скрибонию, в браке с М. Фурием, сыном П., внуком П., Камиллом имевшую сына Л. Аррунция Камилла Скрибониана, и дочь (Фурию) Ливию Медуллину Камиллу.

Aelia: Чудеса какие-то...

Aurelius: Написал то, как это нарисовано. Давайте попросим уважаемого Корвина перепроверить меня.

Aelia: Насколько я понимаю, Сеттипани в своей работе рисует не только те схемы с которыми согласен. Он может иллюстрирвать схемами гипотезы других исследователей. В том числе и тех, которых критикует. Просто для наглядности. Вы уверены, что эта странная схема с двумя Помпеями является окончательной?

Aurelius: Иногда он пишет "гипотеза" ("гипотеза 1", "гипотеза 2"), либо указывает автора, выдвинувшего приводимую им версию. В этом случае ничего такого нет. Вот и нужно, чтобы Корвин меня перепроверил. К слову, Л. Скрибония Либона, кон. 16, отца Скрибонии, он отмечает как a.-p.-f. de Pompee - если правильно понимаю, это означает "правнук Помпея".

Sextus Pompey: Элия, изложите подробно свое новое видение ситуации с Либонами-Помпеями.

Aelia: Новое вИдение - это громко сказано... Меня не покидает ощущение, что эту головоломку как-то можно сложить так, чтобы сошлись все концы с концами. Включая Аррунциев и Камилоов. Но как это сделать - я пока не придумала. Временно соглашаюсь с версией Вайнриба-Сайма. Но я понимаю, что она имеет два уязвимых момента.

Aelia: Сульпиций, а у Сеттипани указаны родители консула -15 г.?

Aurelius: Нет, не указаны, поскольку его происхождение явно не является предметом его исследовательского интереса.

Aelia: Понятно. А ведь это ключевая проблема. Пока мы не определим, кто был отцом Друза Либона - мы не можем определить его супругу и потомство.

Aelia: Странно, что у Сеттипани нет Лоллии Паулины. А Лоллия Сатурнина там хотя бы есть? По-моему, она должна быть: она же была замужем за Азиатиком. Сеттипани что-то пишет о ее происхождении? И пишет ли он что-то о Меммии Регуле, муже Паулины? Меня интересуют только его родители, браки, дети. Всякие братья-сестры, зятья-невестки, внуки и более отдаленные родственники пока не требуются.

Sextus Pompey: Пока мы не определим, кто был отцом Друза Либона - мы не можем определить его супругу и потомство. Как вариант - не может ли Ливий Друз Либон быть не сыном, а внуком Либона, консула 34 г.? По возрасту - вроде бы подходит, снимается вопрос о браке с дочерью Секста - браки между двоюродными братом и сестрой в Риме были распространены. Однако, почему тогда нет известий о сыне Либона, консула 34 г.?

Corvinus: Сульпиций прав, я большего, чем он тут сообщил про Ливиев Друзов, ничего у Сеттипани не нашел. И ни Лоллия Павлина, и ни Лоллия Сатурнина, и даже ни Меммий Регул мной в книге не найдены.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Как вариант - не может ли Ливий Друз Либон быть не сыном, а внуком Либона, консула 34 г.? Да, хорошая версия. По возрасту это возможно. Но все равно неясно, почему консул +16 г. - сын Луция. Если консул -15 г. был усыновлен Марком Друзом, то это должно было произойти не позднее -42 г. Следовательно, он носил официальное имя Марк с 42 г. Следовательно, его сын родившийся около -20 г., должен был быть сыном Луция. Не говоря уже о том, что если отец поменял официальное имя, то и сыновей следовало бы назвать в соответствии с его новым именем. Т.е., они должны быть не Скрибониями, а Ливиями.

Aelia: Corvinus пишет: И ни Лоллия Павлина, и ни Лоллия Сатурнина, и даже ни Меммий Регул мной в книге не найдены. Невероятно. Ну хорошо, а Валерий Азиатик, муж Лоллии Сатурнины, по крайней мере, там есть? Если не сложно - меня интересуют его родители, браки (если есть другие жены, кроме Лоллии Сатурнины) и потомки до правнуков.

Sextus Pompey: http://sirius.sgic.fi/~juha/Vitellius.GIF В этой схеме женой Азиатика показана Вителлия, дочь императора. Правда, тема не моя и я не знаю, тот ли это Азиатик.

Aelia: По-моему, этот Азиатик - сын того Азиатика, который был мужем Лоллии Сатурнины. Спасибо!

Sextus Pompey: Не помню, обсуждали мы это или нет? Кто усыновил Децима Брута - консул 99 г. или его сын?

Aelia: Не могу с ходу ответить... Не думаю, что это был консул 99 г. Скорее всего, это был какой-то из монетариев: либо 96, либо 81 г. Скорее, второй. Кем они приходились консулу 99 г. - не могу сказать. Родственные взаимоотношения Альбинов в начале I в. до н.э. для меня не ясны. Некогда, пытаясь в них разобраться, я пришла к выводу, что Постумия - жена Сер. Сульпиция Руфа была дочерью монетария 96 г. Но предками Децима Брута пока не занималась...

Sextus Pompey: Монетарий 96 г. - видимо племянник, а не сын консула, так как легенда на его монете звучит: A. ALBINVS S.F А вот монетарий 81 г. - сын консула (легенда - A. POST A.F S.N ALBIN). С учетом того, что Децим чеканил на своей монете изображение консула 99 г. - видимо он был усыновлен его сыном. Возможен вариант, что Децим был усыновлен самим консулом после ранней смерти сына, но мне кажется, что это менее вероятно. Если бы Децим был усыновлен в раннем детстве, мы бы знали его как Постумия Юниана. То, что он сохранил свое имя, говорит о том, что он был усыновлен уже в зрелом возрасте.

Sextus Pompey: Моя версия родословной Альбинов во II - I вв. до н.э. http://slil.ru/23286934

Aelia: У Постумии не позднее 80 г. родился сын от Сульпиция Руфа (т.к. в 63 г. он выступал сообвинителем Мурены). Следовательно, сама Постумия должна была родиться не позднее 95 г. Следовательно, ее отец должен был родиться не позднее 115 г. Следовательно, в 81 г. ему должно быть не менее 34 лет. Спрашивается, почему в таком возрасте он был только монетарием? Ему уже пора быть квестором, как минимум. И второй вопрос. Предполагаете ли Вы какое-то кровное родство Децима Брута с Альбинами?

Sextus Pompey: Спрашивается, почему в таком возрасте он был только монетарием? Ему уже пора быть квестором, как минимум. Обратите внимание на эпоху. Альбин-монетарий 81 г. мог служить в армии Суллы (или бежать к нему от Мария и Цинны) и, таким образом, отстать от sui anno на "пути почестей". А 81 г. - как раз первый год, когда магистратуры достались людям, пришедшим с Суллой.

Aelia: А почему Вы исключаете возможность того, что Постумия была дочерью монетария 96 г.?

Sextus Pompey: И второй вопрос. Предполагаете ли Вы какое-то кровное родство Децима Брута с Альбинами? Видимо, приемный отец Брута Альбина был женат на его тетке. Отсюда и интерес Цицерона - среди тех, к кому надо обратиться по вопросу о жене Брута Каллаика он в первую очередь называет ее внука Марцелла и внучку Постумию. Децим Брут - третий внук не упоминается, так как был значительно моложе своих кузенов.

Sextus Pompey: А почему Вы исключаете возможность того, что Постумия была дочерью монетария 96 г.? В этом случае непонятно - почему Цицерон советует Аттику обратиться к ней по вопросу о Клавдии, жене Каллаика. Если она дочь монетария 96 ВС - к Каллаику и Клавдии она не имеет близкого отношения.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Видимо, приемный отец Брута Альбина был женат на его тетке. Мюнцер, если не ошибаюсь (не могу сейчас проверить), предполагает обратное родство: Д. Брут (консул 77 г.) первым браком был женат на Постумии. Брат Постумии усыновил их сына.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Видимо, приемный отец Брута Альбина был женат на его тетке. Все-таки, в каком году родился монетарий 81 г.?

Aelia: Sextus Pompey пишет: В этом случае непонятно - почему Цицерон советует Аттику обратиться к ней по вопросу о Клавдии, жене Каллаика. Да, это логично.

Sextus Pompey: Все-таки, в каком году родился монетарий 81 г.? Вопрос сложный. Думаю, в промежутке 120-115 гг. до н.э.

Sextus Pompey: Мюнцер, если не ошибаюсь (не могу сейчас проверить), предполагает обратное родство: Д. Брут (консул 77 г.) первым браком был женат на Постумии. Брат Постумии усыновил их сына. Откуда тогда знания о семье Брутов у Постумии, жены Руфа.

Sextus Pompey: У Постумии не позднее 80 г. родился сын от Сульпиция Руфа (т.к. в 63 г. он выступал сообвинителем Мурены). Что-то я сомневаюсь, что Цицерон имеет ввиду сына Руфа. Смотрите: Cic. Mur.55 "Ибо (если не говорить о Сервии Сульпиции, который, как я понимаю, обвиняет Луция Мурену не из-за испытанной им обиды, а в связи с борьбой за почетную должность) его обвиняет Гай Постум, как он и сам говорит, друг и давнишний сосед его отца, свой человек, который привел много оснований для дружеских отношений между ними и не мог назвать ни одного основания для раздора; его обвиняет Сервий Сульпиций, отец которого принадлежит к тому же товариществу, что и Мурена; он всеми силами своего ума должен был бы защищать всех близких друзей отца" Неужели Цицерон предъявлял претензии сыну за то, что он поддержал отца, а не "сотоварища" отца?

Aelia: Sextus Pompey пишет: Вопрос сложный. Думаю, в промежутке 120-115 гг. до н.э. Следовательно, жена должна быть младше. Но старшая дочь Клодии (от Красса) была женой Гая Гракха и успела родить от него ребенка. Какая же разница в возрасте у сестер?

Aelia: Sextus Pompey пишет: Откуда тогда знания о семье Брутов у Постумии, жены Руфа. Не помню. Я когда-то Вам присылала мюнцеровские схемы; если они сохранились - можете посмотреть. Вроде бы, Мюнцер считает, что Постумия была дочерью консула 99 г. и теткой Брута через усыновление. Следовательно, должна была располагать информацией о Клодии благодаря родству с Брутом.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Что-то я сомневаюсь, что Цицерон имеет ввиду сына Руфа. Может быть, и не его.

Sextus Pompey: Но старшая дочь Клодии (от Красса) была женой Гая Гракха и успела родить от него ребенка. Какая же разница в возрасте у сестер? А Децим Брут, сын Клавдии (от Брута), был консулом только в 77 г. Если его сестра была младше - она вполне может родиться после 120 г. Следовательно, жена должна быть младше. Из чего следовательно? Разве мало обратных примеров - Октавиан и Скрибония, Долабелла и Туллия - это только то, что сразу в голову пришло.

Aelia: Sextus Pompey пишет: А Децим Брут, сын Клавдии (от Брута), был консулом только в 77 г. Если его сестра была младше - она вполне может родиться после 120 г. Мне кажется маловероятным, чтобы у одной и той же женщины были две дочери с разницей в возрасте более 20 лет. Из чего следовательно? Разве мало обратных примеров - Октавиан и Скрибония, Долабелла и Туллия - это только то, что сразу в голову пришло. Вообще-то, очень мало обратных примеров. В случае Октавиана и Скрибонии имела место большая политика. Возраст Долабеллы, насколько мне известно, является предметом серьезных споров.

Sextus Pompey: Но старшая дочь Клодии (от Красса) была женой Гая Гракха и успела родить от него ребенка. Причем была женой к моменту смерти Тиберия... (Plut. T.Gr.,21) Отсюда еще одно сомнение. А была ли жена Гая Гракха дочерью Клавдии? Ведь в этом случае получается, что Брут-консул 77 г. женился на племяннице, что невозможно. Может быть, Лициния была дочерью Муциана от первой жены?

Sextus Pompey: Вообще-то, очень мало обратных примеров. Однако, они есть.

Sextus Pompey: Возраст Долабеллы, насколько мне известно, является предметом серьезных споров. Поподробнее можно?

Aelia: Sextus Pompey пишет: А была ли жена Гая Гракха дочерью Клавдии? Ведь в этом случае получается, что Брут-консул 77 г. женился на племяннице, что невозможно. Нигде не сказано, что та Семпрония - дочь Гракха. Наоборот, я думаю, что если бы она была дочерью Гракха - Саллюстий бы об этом упомянул. Sextus Pompey пишет: А была ли жена Гая Гракха дочерью Клавдии? Ведь в этом случае получается, что Брут-консул 77 г. женился на племяннице, что невозможно. Может быть, Лициния была дочерью Муциана от первой жены? Два брака Клодии выводятся из следующего фрагмента Плутарха. Состоялось голосование, и был избран Публий Красс, родич Гракха: его дочь Лициния была замужем за Гаем Гракхом. Правда, Корнелий Непот утверждает, будто Гай женился на дочери не Красса, а Брута — того, что справил триумф после победы над лузитанцами. Но большинство писателей говорит то же, что мы здесь. Предполагается, что Непот ошибся, и на самом деле Гай женился на падчерице, а не дочери Брута. В этом случае, она должна быть дочерью Клодии.

Sextus Pompey: Когда по-Вашему родился Брут-консул 77 г.?

Aelia: Sextus Pompey пишет: Поподробнее можно? Historia XXIX (1980), 423 f. = RP III (1984), 1245 f. Доступа у меня нет. Сайм считает, что на момент консульства ему было около 35 лет.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Когда по-Вашему родился Брут-консул 77 г.? Когда угодно. Большая задержка с консульством - вещь естественная, особенно в годы политических потрясений. Да и не только. Посмотреть хоть на того же Сервия Сульпиция Руфа. Или на Геллия Попликолу. Я бы определила возможный интервал как 135-120.

Sextus Pompey: Я бы определила возможный интервал как 135-120. Даже если брать первую дату - тоже получается огромный разрыв в возрасте Брута и Лицинии, жены Г.Гракха, которая, напомню, в 133 г. уже была замужем.

Aelia: Sextus Pompey пишет: которая, напомню, в 133 г. уже была замужем. Я думаю, что здесь может идти речь о помолвке.

Sextus Pompey: Я думаю, что здесь может идти речь о помолвке. Сколько же лет тогда было Лицинии?

Aelia: Тогда - когда? Думаю, она родилась около 140 г.

Aelia: Я добралась до мюнцеровской схемы - там никаких подробностей. Мюнцер просто рисует "некоего" Постумия Альбина, который имел дочь Постумию (жену Сервия Сульпиция Руфа) и сына Авла Постумия Альбина (под вопросом - консула 99 г.), который усыновил Децима Брута. Кровное родство Децима с Альбинами не показано вообще никак. Очевидно, я что-то перепутала. Скорее всего, перепутала с Саймом, который действительно высказывает гипотезу о том, что матерью Децима была Постумия, но подробно на этом не останавливается. Да и вообще не уверен, - и поэтому пишет, что возможно, Децим был сыном Постумии, а возможно - Семпронии. В общем, я склонна в основном с Вами согласиться, но внести некоторые коррективы. Я бы предположила следующее: http://slil.ru/23289983

Aurelius: О Валерии Азиатике и его потомках. Сеттипани, схема на с. 211: [Dec. Valerius] Asiaticus, eq. Rom. Vienne [-30] его предположительный сын Dec. Valerius Asiaticus, eq. Rom. Vienne, cos. II 46, [5 - ap.46] его сын Dec. Valerius Asiaticus [30/5] его сын M. Lollius D. f. D. n. Volt. Paullinus Dec. Valerius Asiaticus Saturninus suf. 94, cos. II 125, procos. As. 108/9 [60 - ap. 10/9], его жена - Fabulla, предположительно дочь Л. Валерия Катулла Мессалина, кон. 73 и суфф. 85 их сын Dec. Valerius Taurus Asiaticus Catullus Messalinus FA p. 105, pontife, quaest. [90/5 - ap. c. 115]

Aelia: Спасибо!

Sextus Pompey: Тогда - когда? Думаю, она родилась около 140 г. А гипотетическая Юния, жена Альбина, - около 120 г. Разница в 20 лет, конечно, велика, но не невероятна. У меня во взводе учился кадет, чей племянник учился на два года младше, то есть разница между сестрой и младшим братом - тоже около 20 лет. Я бы предположила следующее: Согласен. Только для Клавдии продлил бы годы жизни. Ведь Цицерон сомневался - пережила она сына или нет и предлагал уточнить. То есть смерти Д.Брута и Клавдии близки по времени.

Aelia: Sextus Pompey пишет: Только для Клавдии продлил бы годы жизни. Не возражаю, можно продлить.

Aurelius: Как бы перевести обсуждение в плоскость имераторского периода?.. Не помню, писал ли о том, что Сеттипани неуверенно, но все же выводил предположительное потомство от Ап. Клавдия Пульхра?

Aelia: Какого именно Аппия Клавдия Пульхра?

Aurelius: От Аппия Клавдия, сына П., Пульхра, триумвира монеталиса -11 (35-2), Сеттипани показывает происхождение П. Клавдия Пульхра, суф. I/II (род. 60), его сына и его внука, суф. в кон. II в., который предположительно был основателем большого семейства, от которого происходмил имп. Пупиен Максим (по линии своей матери Клодии Пульхры) и линия Клавдиев Пульхров, заканчивающаяся Ап. Клавдием Тарронием Декстером в IV в. Честно говоря, мне такая генеалогия - при всей ее привлекательности - кажется маловероятной.

Aelia: Сеттипани показывает происхождение П. Клавдия Пульхра, суф. I/II (род. 60) Да, я слышала об этом Публии. Ему посвящена надпись на Римских воротах Остии, которые он восстановил. И еще надпись в Ноле, патроном которой он был. Обе датируются приблизительно временем Домициана. Ноланская надпись: CIL X 1250 P(ublio) Claudio Pulcro / co(n)s(uli) / patrono Номер остийской надписи в ссылке CIL XIV 4707, но текст там совсем другой. Se[nat]us po[pu]lusq[ue Romanus] / c[olonia]e [O]sti[ensi]u[m mu]ro[s et port]as dedi[t] / M(arcus) [Tulliu]s C[icer]o c[o(n)s(ul) fecit carav]itqu[e] / P(ublius) Cl[odius] Pul[cher tr(ibunus) pl(ebis) co]nsumm[avit pro]b[avit] // [Se]n[at]u[s p]opulu[sque Romanus] / co[lon]ia[e Ostie]nsium m{u]ro[s et portas dedit] / M(arcus) [Tull]iu[s} Ci[ce]ro c[o(n)s(ul)] fec[it caravit]q[ue] / [P(ublius) Clodi]us P{u]lcher tr(ibunus) [pl(ebis) consu]mmav[it prob]av[it] / [portam vetus]tate [c]orrupta[m 3]re am[3] Зато у меня есть ее фото: Если датировка надписи правильная, то действительно, был такой консул при Домициане. Причем наверняка из патрицианских Клавдиев Пульхров. Хотя, учитывая беспорядок с имяобразованием в ту эпоху, вполне мог происходить от них по женской линии. Ближайший по времени предыдущий представитель этого рода - это Аппий Аппиан, исключенный из сената в 17 г. Впрочем, Уайзмен оспаривает правильность этой датировки и считает, что надписи относятся к внуку знаменитого народного трибуна Клодия, который, по мнению Уайзмена, был суффектом около 21-22 гг. н.э. Но мне его версия не очень нравится.

Aurelius: Спасибо Вам, уважаемая Элия, за этот комментарий. А как было полное имя этого консула эпохи Домициана? В списке на http://www.imperiumromanum.com/geschichte/zeittafeln/konsularlisten_13.htm вообще не нашел его. Aelia пишет: Ближайший по времени предыдущий представитель этого рода - это Аппий Аппиан, исключенный из сената в 17 г. Если он был Клавдием.

Aelia: А как было полное имя этого консула эпохи Домициана? В списке на http://www.imperiumromanum.com/geschichte/zeittafeln/konsularlisten_13.htm вообще не нашел его. Его имя, названное в надписях - Публий Клавдий/Клодий Пульхр. Скорее всего, он был не ординарным консулом, а суффектом. А в этом списке нет вообще никаких суффектов. Консулов-суффектов для поставгустовского периода лучше смотреть здесь: http://www.info-regenten.de/consules2.htm или здесь: http://www.gottwein.de/Cap/Lat-Inh.php Но и там Пульхра тоже нет. Вероятно, потому, что его не удается более точно датировать, а ставить его от фонаря на любой год, где не хватает суффекта, было бы не очень красиво. Aurelius пишет: Если он был Клавдием Даже если он не был Клавдием, он в любом случае происходил от Клавдиев Пульхров.

Aurelius: Еще раз спасибо Вам за подробную информацию. Aelia пишет: Его имя, названное в надписях - Публий Клавдий/Клодий Пульхр Вот ведь каким устойчивым был этот дуализм в использовании номенов "Клавдий" и "Клодий". Aelia пишет: Даже если он не был Клавдием, он в любом случае происходил от Клавдиев Пульхров. Все - ясно. Это бесспорно.

Corvinus: Элия, Вы тут спрашивали про Лоллию Паулину и Лоллию Сатурнину у Сеттипани. Так я нашёл про них в Addrome, стр.69 последний абзац, переходящий на 70-ю страницу. Там в словах приведены две версии их родства, как я понял.

Aelia: Спасибо. Вот пристаю к вам, а там посмотреть не догадалась. Но странное что-то он пишет. Как я поняла, он излагает теорию некоего (некоей?) Kavanagh о том, что Лоллия Сатурнина была не сестрой, а племянницей Лоллии Паулины, и не бабкой, а матерью консула 94 г. Это предположение основано на том, что Тацит не упоминает о родстве Азиатика с Калигулой (в чем лично я не вижу ничего удивительного, ибо книги Тацита, посвященные Калигуле, вообще не сохранились, так же как и начало рассказа о падении Азиатика). Кроме того, я всегда считала, что матерью консула 94 г. была Вителлия. Во всяком случае, его отец был на ней женат.

Aurelius: Мы с Маэлором совместными усилиями - чем безмерно горжусь, и Вы понимаете почему, сопоставляя уровень знаний Маэлора и уровень моих знаний - пришли к тому, что Павлина и Сатурнина были все же родными сестрами. Aelia пишет: Во всяком случае, его отец был на ней женат. Для меня осталась неясной дата их брака. У Светония упоминается, что приданое дочери поверженного врага дал Веспасиан, но в то же время у меня сложилось впечатление, что Азиатик-младший мог погибнуть еще до утвержджения Веспасиана у власти в Риме.

Aelia: Aurelius пишет: Для меня осталась неясной дата их брака. 69 г. (Tac. Hist. I 59). Видимо, в этом же году он и умер, потому что был избранным консулом на 70 г., но так и не вступил в должность. Впрочем, действительно, консул 94 г. несколько молод, чтобы быть сыном Азиатика и Вителлии. Возможно, он был сыном Азиатика от первого брака.

Aelia: Пожалуйста, продолжайте здесь: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3969&hl=

Aelia: Вопреки пожеланиям Сульпиция, напишу все-таки здесь, а то боюсь потерять. Обязуюсь потом перенести на основной форум. Belegstelle: CIL 06, 09754 Provinz: Roma Ort: Roma C(aius) Sulpicius C(ai) l(ibertus) / Venustus / Sulpicia C(ai) l(iberta) Ammia / Sulpiciae C(ai) f(iliae) Galbillae / paedagogis suis Гай Сульпиций Венуст, вольноотпущенник Гая; Сульпиция Аммия, вольноотпущенница Гая, - от Сульпиции Гальбиллы, дочери Гая, ее педагогам. Видимо, это и есть та самая предполагаемая племянница императора Гальбы и мать Долабеллы.

Aurelius: Aelia пишет: Вопреки пожеланиям Сульпиция, напишу все-таки здесь, а то боюсь потерять. Aelia пишет: Гай Сульпиций Венуст, вольноотпущенник Гая; Сульпиция Аммия, вольноотпущенница Гая, - от Сульпиции Гальбиллы, дочери Гая, ее педагогам. Гальбилла - какая интересная форма имени. Aelia пишет: Видимо, это и есть та самая предполагаемая племянница императора Гальбы и мать Долабеллы. Сладюсь, причем сдаюсь с радостью : вряд ли может быть более определенно предположено происхождение матроны по имени Сульпиция Гальбилла, дочь Гая. КАк думаете, можно считать это родство установленным окончательно и вносить в генеалогии Сульпициев Гальб и Корнелиев Долабелл?

Aelia: Ну, в принципе, сохраняется возможность, что эта дама - не племянница императора, а его сестра или даже тетка. Но, видимо, версия с племянницей наиболее распространена. Я думаю, можно вносить. По крайней мере, я внесла.

Aurelius: То есть датировка надписи невозможно в принципе, правильно понимаю?

Aelia: Я думаю, приблизительно возможна. По особенностям каллиграфии, по имени (Гальбилла вряд ли могла существовать в начале I в. до н.э., она была бы просто Сульпицией); если эта надпись из семейной гробницы, то по место нахождения среди других надписей. Но все это очень неточно. Примерно Юлии-Клавдии. :)

Aurelius: Aelia пишет: (Гальбилла вряд ли могла существовать в начале I в. до н.э., она была бы просто Сульпицией) Исключительно точно подмечено. Aelia пишет: Примерно Юлии-Клавдии. :) Учитывая, что будущего императора Август трепал за щечку, возможны все указанные Вами варианты - и сестра, и племянница. Только строгая тетя была бы просто Сульпицией.

Aelia: Почему непременно строгая? Может быть, наоборот, она была добрая. Вот, педагогам своим памятник поставила... Но, кстати, Ливия же была Друзиллой, так что экспериментировать с именами уже начали. Могла быть и тетя.

Aelia: Val. Max. II 7, 3 Например, во время войны против восставших рабов на Сицилии консул Публий Рупилий изгнал из провинции собственного зятя (generum) Квинта Фабия, потому что из-за своей небрежности Фабий потерял крепость Тавромений. Обычно считается, что это Квинт Фабий Максим Эбурн, консул 116 г.; таким образом, в это время (132 г.), он был квестором на Сицилии и был женат на Рупилии. Хотя там есть хронологические проблемы, потому что в 127 г. этот же Квинт Фабий был монетарием, а таккая последовательность должностей неестественна.

Aurelius: В статье Р. Сайма об испанских Помпониях прочитал, что римские рода принимали имена пресекшихся родов. В качестве примеров Сайм приводит Педаниев, принявших когномен "Салинатор" от Ливиев, и Т. Юлия Максима, кон. 112 г., принявшего имя "Сервилий Ватия".

Aelia: Я так думаю, что это началось еще при Августе. Вряд ли Фурии Камиллы существовали непрерывно со времен знаменитого победителя галлов.

Aurelius: Ситуация несколько иная: Фурии Камиллы никаких других имен при Августе и его преемниках не имели - а Педании и Юлий Максим добавили старинные номены к своим собственным именам. Про Юлия Максима Сайм так и говорит: он "включил" ("includes") эти имена в свою номенклатуру. Так что Фурии Камиллы могли и существовать, тем паче что и когномен "Медуллина" в имени невесты Клавдия тоже свидетельствует, если правильно понимаю, о прямом происхождении от Фуриев.

Aelia: Скорее всего, августовские Камиллы в конце республики звались Фуриями Крассипами или Фуриями Филами. Другой пример - консул 50 г. Л. Эмилий Павел, который наверняка не имел среди своих предков по мужской линии никаких Эмилиев Павлов. Или Гней Помпей Магн, зять Клавдия, который происходил от Помпея по женской линии и не имел права на это имя. Или Лентулы Марцеллины, которые, похоже, завладели именем и гробницей Сципионов на основании родства опять-таки по женской линии.

Aurelius: Ну, Корнелии Лентулы, если правильно понимаю, были самыми жадными: ведь они возобновили ветви и Сципионов и Цетегов или Малугинензов. Про Л. Эмилия Павла, понимтся, мы обсуждали, что прямого происхождения о Эмилиев Павлов у него не было точно. А вот истнное происхождение Фуриев Камиллов 1-го века так навсегда, похоже, и останется тайной.

Sextus Pompey: А вот истнное происхождение Фуриев Камиллов 1-го века так навсегда, похоже, и останется тайной. Элия права. Единственно, я бы уточнил - августовские Камиллы веком раньше назывались скорее всего Фуриями Филами - то есть происходили из того же патрицианского рода, что и победитель Вей. Крассипеды, по-моему, были плебеями.

Aurelius: Секст, Вы сами пишете Sextus Pompey пишет: августовские Камиллы веком раньше назывались скорее всего Фуриями Филами то есть Вы тоже это предполагаете. Потому и пишу: истнное происхождение Фуриев Камиллов 1-го века так навсегда, похоже, и останется тайной.

Aelia: Aurelius пишет: Ну, Корнелии Лентулы, если правильно понимаю, были самыми жадными: ведь они возобновили ветви и Сципионов и Цетегов или Малугинензов. Причем если на Сципионов они могли претендовать хотя бы теоретически (в силу происхождения по женской линии), то с какой стати они присвоили когномены Цетегов и Малугинских, мне вообще непонятно. Скорее всего, у Августа была какая-то программа по возобновлению древних фамилий. Aurelius пишет: Про Л. Эмилия Павла, понимтся, мы обсуждали, что прямого происхождения о Эмилиев Павлов у него не было точно. По женской линии, возможно, и было. У последнего настоящего Эмилия Павла было три дочери. А имя бабки Павла-консула 50 г. нам неизвестно. Кстати, об Эмилиях Павлах. Я тут нашла еще одного неучтенного племянника Сципиона Эмилиана. App. Iber. 84 Thus Scipio was made consul a second time and hastened to Numantia. He did not take any army by levy because the city was exhausted by so many wars, and because there were plenty of soldiers in Spain. With the Senate's consent he took a certain number of volunteers sent to him by cities and kings on the score of private friendship. To these were added 500 of his clients and friends whom he joined in one body and called it the troop of friends. All these, about 4000 in number, he put under marching orders in charge of Buteo, his nephew, while he went in advance with a small escort to the army in Spain, having heard that it was full of idleness, discord, and luxury, and well knowing that he could never overcome the enemy unless he should first bring his own men under strict discipline. Возможно, Эмилия Терция была женой Фабия Бутеона. Хотя нельзя исключать и того, что Аппиан просто перепутал Фабия Бутеона с Фабием Максимом (впоследствии Аллоброгским).

Aelia: Sextus Pompey пишет: Крассипеды, по-моему, были плебеями. Почему Вы так думаете?

Aurelius: Aelia пишет: Скорее всего, у Августа была какая-то программа по возобновлению древних фамилий. Да, складывается такое впечатление.

Aurelius: Чтение SHA и "Истории" Геродиана сподвигло меня к некоторым наблюдениям в отношении возможных потомков старинных родов. 1. Согласно сведениям SHA, матерью имп. Клодия Альбина была Аврелия Мессалина. Понятно, что его генеалогия может быть вымышлена, но показательно, что эта матрона - если она существовала - могла быть потомицей сына Мессалы Корвина. 2. Сульпиций Красс, нам. Азии, убитый при Коммоде, мог быть потомков М. Лициния Красса Фруги и Сульпиции Претекстаты - согласитесь, что сочетание его имен дает основания для такого предположения. 3. Матерью Бруттии Криспины, жена имп. Коммода, и ее брата Л. Бруттия Квинкция Криспина была, возможно, Квинция Криспина- судя по когномену сестры и номену и когномену брата (отца их звали Презент). 4. При Коммоде были консулами также Сервилии Силаны. Можно строить предположения, не более того. В частности, в отношении Сульпиция Красса никаких исследований мне найти не удалось. Однако то, что сочетания имен не терялись, очевидно.

Aurelius: Продолжу. Читать SHA значительно ценнее, если сначала прочитать предисловие: там написано и про то, что многие родословные отношения выдуманы, в том числе - ради создания генеалогий позднее живущим людям (то есть современникам автора или авторов этих жизнеописаний). В этом смысле становится понятнее, почему эти авторы так кратко излагают сведения о предках, к примеру, имп. Клодия Альбина - но при этом в тексте неоднократно упоминают то, что он был потомком "Цейониев, Постумиев, Альбинов". P.S. Жаль только, что комментарии к "Истории" Геродиана построены в основном на материале SHA.

Alaricus: Aurelius пишет: Читать SHA значительно ценнее, если сначала прочитать предисловие: там написано и про то, что многие родословные отношения выдуманы, в том числе - ради создания генеалогий позднее живущим людям (то есть современникам автора или авторов этих жизнеописаний). А заметьте, как это перекликается с вопросом о генеалогических конструкциях Каролингов в соседней теме. Это, видимо, застарелая болезнь генеалогии.

Aurelius: Да, аналогии вполне уместны, более того: деятели "каролингского возрождения" могли обращаться к опыту иториков императорского периода как к учителям. Правда, в SHA возможная фальсификация происхождения не была главной целью написания жизнеописаний - ведь возможно фальсифицированные лица просто упоминались, и от них не выводилось происхождение определенных деятелей более позднего периода.

Alaricus: Aurelius пишет: Да, аналогии вполне уместны, более того: деятели "каролингского возрождения" могли обращаться к опыту иториков императорского периода как к учителям. Насколько я понял, авторами фальсифицированных генеалогий были не деятели "каролингского возрождения", а следующие поколения. Кроме того, далеко не уверен в том, что авторы каролингских генеалогий подозревали авторов SHA в подлоге. Всё это off-topic здесь, конечно.

Aelia: Секст, а что Вы думаете про Фабия Эбурна (консула 116 г. до н.э.)? В его карьере есть странное противоречие, которого, по-моему, никто, включая Броутона, не замечает. С одной стороны, есть свидетельство Валерия Максима, которое я уже цитировала: Val. Max. II 7, 3 Например, во время войны против восставших рабов на Сицилии консул Публий Рупилий изгнал из провинции собственного зятя (generum) Квинта Фабия, потому что из-за своей небрежности Фабий потерял крепость Тавромений. Все как-то единогласно относят это сообщение именно к Эбурну, причем к его квестуре, хотя и то, и другое не очевидно. Таким образом, он - квестор 132 г. до н.э. С другой стороны, есть монеты некоего Кв. [Фабия] Максима, которые все современные каталоги (Кроуфорд, Сиденхэм, Сир) относят к 127 г. до н.э. и тоже приписывают Эбурну. (Впрочем, в более ранних исследованиях разброс огромный: от 134 г. до н.э. у Моммзена до 90-х гг. до н.э. у Грюбера). Вот эти монеты. Таким образом, Эбурн - монетарий 127 г., т.е. занялся чеканкой монеты уже после квестуры. Это неправильно.

Aurelius: У меня есть, конечно, интерес к тому, чтобы определить (выявить) таких лиц, указанных ради их потомков. В этом помогает ознакомление с книгой Сеттипани. В частности, естьу меня подозрения, что Клодий Цельзин и Токсоций могут быть упомянуты в таком свете.

Sextus Pompey: Секст, а что Вы думаете про Фабия Эбурна (консула 116 г. до н.э.)? В его карьере есть странное противоречие, которого, по-моему, никто, включая Броутона, не замечает. Вы знаете мое отношение к "святому Кроуфорду"... По-моему, при определении датировок монет не всегда брался за основу здравый смысл. Для меня показательна монета Метелла, Маллеола, Альбина, которую относят к 96 г., хотя очевидно, что эти монетарии не могли ее чеканить в этом году. См: http://www.coins.msk.ru/forum/index.php?showtopic=1515&st=0 Сообщение № 1

Aelia: А возможен ли вариант, что в 132 г. Эбурн был не квестором, а военным трибуном?

Sextus Pompey: Я так понимаю, что квестура Эбурна на Сицилии подтверждается в CIL (1,528-529) - если я правильно понял RE

Aelia: В RE сказано примерно следующее: Прежде всего известны монеты Фабия с легендой Q Max(imus), тип которых отчетливо напоминает испанские монеты, вероятно, в честь побед, одержанных отцом и родным дядей Фабия над Вириатом. [ссылки] Согласно Барфельдту, к той же коллегии принадлежали монетарии Кв. Максим и М. Метелл, что хорошо согласуется с тем, что эти Фабий и М. Метелл были консулами в два следующих за друг другом года. Если Фабий был монетарием перед своей квестурой, то те монеты, которые датируются 134-124 гг., должны были быть отчеканены в самом начале этого десятилетия. О событиях 132 г. Валерий Максим II 7, 3 сообщает: "во время войны против восставших рабов на Сицилии консул Публий Рупилий изгнал из провинции собственного зятя Квинта Фабия, потому что из-за своей небрежности Фабий потерял крепость Тавромений", и это относится не к Фабию Аллоброгскому, как считают обычно, а к Фабию Эбурну; о нем не известно, какую должность он мог бы занимать на Сицилии; сразу напрашивается предположение, что он был квестором консула. Это позволяет приписать данному Фабию монеты, которые отчеканил квестор Кв. Фабий Максим в Панорме на Сицилии в VII в. от основания Города (CIL I 528e. 529g. Catal. of greek coins, Sicily 124, 33. 35. 36. Holm Gesch. Siciliens III 733 nr. 790—792). Вина и стыд, которые навлек на себя Фабий во время квестуры, достаточно объясняют, почему он занял более высокие должности только после длительного ожидания. (Однако для Марка Метелла такое объяснение отсутствует... ) Как я поняла, квестура Эбурна идентифицируется опять-таки по монетам, отчеканенным в Панорме Кв. Фабием Максимом... По-моему, отыскать эти монеты в нормальных каталогах малореально: на нумизматическом форуме мне говорили, что хороших республиканских провинциальных каталогов не существует в природе.

Sextus Pompey: А у Кроуфорда на самом деле написано следующее: The moneyer is presumably Q.Fabius Maximus, cos.116 Никаких других комментариев к году чеканки или личности монетария нет. Нет и ссылок на спец.литературу именно об этой монете (о которых, помнится, говорил Траян Цезарь в нашем данном споре - я начинаю задумываться - а видел ли он сам эту книгу вживую? ). Сдается мне, что Кроуфорд взял дату чекана, мягко говоря, с неба...

Aelia: Я как раз считаю, что 127 г., каким бы способом он ни был получен, хорошо подходит к карьере Эбурна. Ему хуже подходит квестура в 132 г.

Aelia: IG II² 4233 Att. — Athens: Akr. — post med s I a ὁ δῆμος Λικινίαν Λευκίου Λικινίου Λευκόλλου θυγατέρα. «От народа Лицинии, дочери Луция Лициния Лукулла» Cic. Att. IX 6, 3 Письмо об этом было доставлено в Капую народному трибуну Луцию Метеллу от его тещи Клодии, которая сама переправилась. Возможно, Лициния, дочь Л. Лукулла, консула 74 г., и Клодии, была женой Л. Цецилия Метелла, народного трибуна 48 г. Обе бабки этой Лицинии, между прочим, были Цецилиями Метеллами. :)

Aurelius: Покоряюсь величию, четкость и строгости Древнего Рима республиканского периода - склоняю перед ним боевые значки своих когорт. И мысленно удаляюсь в придунайские земли.

Aurelius: Надо же, совсем забыл, что у меня есть генеалогия Сульпициев Гальб, перерисованная из RE. Сеодня посмотрел ее случайно - и вот что увидел: 1) у дяди императора, одноименного ему, была дочь Сульпиция (№ 113); 2) у брата императора указаны 2 детей - дочь Сульпиция Гальбилла (Sulpiciae Galbillae) и сын Сульпиций, про которого было написано, видимо (у меня давние и краткие записи), что он был квестором, эдилом и легатом. При этом в отношении детей самого императора написано только filii duo.

Aelia: Интересно. Я даже не знала, что у императора был дядя. Насколько я поняла, его существование известно из двух греческих и одной латинской надписи его дочери и одной латинской надписи, фиксирующей его суффект-консульство с неким Секстом Помпеем. Хотя по логике вещей, должна найтись еще хоть одна надпись про консульство, потому что в найденной мною имя Помпея не сохранилось - а ведь откуда-то оно же стало известно? Поищу. В консульских фастах ни того, ни другого нет.

Aurelius: Вы посмотрели эту схему из RE? У дяди императора год консулата указан просто знаком "?". Еще меня заинтриговало то, что преномен отца императора указан как "(Г.?) Сер." (если у меня правильно перерисовано). По-видимому, есть сомнения в том, кто из братьев был старшим. И еще 1 момент. По-видимому, нет ясности в том, кем несчастный Долабелла приходился Долабелле - консулу 10 г.: внуком или сыном. Однако у меня есть соображение о том, что если он бл сыном, то логично, что он был сыном двоюродной сестры имп. Гальбы, а если он был внуком, то по поколению он был скорее сыном племянницы имп. Гальбы. Как думаете?

Aelia: Aurelius пишет: И еще 1 момент. По-видимому, нет ясности в том, кем несчастный Долабелла приходился Долабелле - консулу 10 г.: внуком или сыном. Однако у меня есть соображение о том, что если он бл сыном, то логично, что он был сыном двоюродной сестры имп. Гальбы, а если он был внуком, то по поколению он был скорее сыном племянницы имп. Гальбы. Как думаете? Я думаю, что он был внуком. Известен П. Корнелий Долабелла, суффект 55 г. Вот он, наверное, был промежуточным звеном между этими двумя.

Aurelius: Да, и тогда Корнелия Долабеллина - тетка несчастного Сервия. Именно такая схема, если правильно помню, в RE. Тогда логично, что этот Долабелла был двоюродным внуком имп. Гальбы, а не его двоюродным племянником.

Aelia: Aurelius пишет: Тогда логично, что этот Долабелла был двоюродным внуком имп. Гальбы, а не его двоюродным племянником. По-возрасту, мне кажется, это больше похоже на правду.

Aurelius: Уже вижу, что книга Валерия Максима может способствовать обновлению этой темы.

полная версия страницы