Форум » История » альтернативы развития Германии » Ответить

альтернативы развития Германии

Worden: Эльдар пишет: [quote]Сравнивать доиндустриальные/докапиталистические общества с индустриальными/капиталистическими не совсем корректно. Банки занимаются не только традиционным банковским бизнесом, но и операциями(в т.ч. собственными) на рынке капиталов. [/quote] В доиндустриальной Голландии 16 века тоже занимались. Но что это доказывает? [quote] Да, лучше чем Франция.[/quote] Т.е., колонии не главное. Lebensraum для промышленного развития некритичен. [quote] Что касается Британии то Вы тоже правы, в значительной степени. От этого Британия, кстати тоже была заинтересована в войне с германией. Это еще один аргумент в пользу того, что для развития нужна армия. [/quote] У Британии и армии-то по сути не было (по сравнению с). Так что, видимо, не аргумент. [quote]То, что СССР потерял в результате войны (население, основные фонды и т.д.) он вскоре восстановил. [/quote] Т.з. понял. Проблема в том, что у нас нет способов оценить все альтернативы и сказать, была ли реализовавшаяся наиболее выгодной. [quote]Зачем ждать пока он замедлится? [/quote] 1. А за счет чего? 2. Допустим, замедлится. Ну и что? [quote] Ее не было ни тогда, ни сейчас нет. [/quote] Категоричное утверждение, но давайте взглянем на такую традиционно сильную британскую отрасль, как текстиль. The value of the exports to Germany of cotton yarn spun in the United Kingdom was £5,173,000 in 1911. In the same year the value of the imports of cotton manufactures of all kinds (other than yarn) from Germany was £6,875,000, or, deducting the re-exports of such German goods during the year, £5,723,000. http://hansard.millbanksystems.com/commons/1912/oct/23/cotton-trade А вот как немцы успешно занимались демпингом: There is general agreementthat before 1914, export dumping wasmore widespread and more systematically practised in Germany than any other country.15 The resort to export dumping by Germany seems to have been facilitated by the high tariffs and by the complete organisation of large‐scale industry into cartels or industrial selling and buying combinations. These two factors monitored price competition in the domestic market. Cartels monitored price competition from outside Germany and the combinations monitored the German producers themselves. In concert, they made it possible for many of the cartelsto adopt as a definite price policy the maintenance of domestic prices at the foreign level plus the full amount of the German import duties and the sale for exports at best prices obtainable, even if these should be substantially below domestic prices. http://ufh.netd.ac.za/bitstream/10353/100/4/Zvidza%20thesis%20ch2.pdf Ну а к протекционизму британцы перешли только в 1932-м, и то не столько с целью защитить рынки, сколько с целью иметь рычаги воздействия на остальных для взаимного снижения тарифов. [quote] Капитал на той стороне, где у находится его большая часть. [/quote] Я конечно могу ошибаться, но разве у упомянутых Варбургов основные капиталы были не в Германии? [quote] Если у Вас есть 1 завод в стране А и 10 заводов в стране Б, то в случае конфликта между двумя странами, на чьей стороне будут Ваши интересы? Очевидно, что на стороне Б. [/quote] Если откинуть патриотизм и т.п. нематериальные мотивы, то мои интересы будут на стороне вероятного победителя ;) [quote] А Кипр самый крупный иностранный инвестор в России. [/quote] Возможно, широкомасштабных выводов на этом основании я бы делать не стал.

Ответов - 38, стр: 1 2 3 All

Worden: Rzay пишет: Собственно и Австрия, и Германия в 19 веке вели весьма экспансионистскую политику. Собственно, Германия сама по себе есть результат экспансии Пруссии (и на этом не остановились). Если Вы про объединение Германии, то в экономическом смысле это не так много изменило (таможенный союз был, кажется, с 1815, разве что Generalregulativ Круппа Бисмарк распространил на остальные производства). Если про колонии, то в экономическом плане это был полнейший провал. К 1913 г. Германия вложила туда 500 млн. марок (только прямых инвестиций, кажется), это 2% от общих заграничных инвестиций. Все колонии, кроме Того и Самоа, были убыточными, к 1913 их долг составлял 171 миллион марок. Война с герреро стоила 600 миллионов марок, Юго-Западная Африка принесла прибыли 16 миллионов. Торговый оборот со всеми колониями составлял 50 миллионов. Про Австрию - даже не знаю, что имеется в виду под экспансией. В 19 в. Австрия потеряла промышленно развитую Ломбардию и Венецию, а что приобрела? Пару медвежьих углов на Балканах?

Worden: Эльдар пишет: Австрия это, кстати говоря, очень хороший пример того, во что страна превратилась отказавшись от политики экспансии. Была, не бог весть какая, но все-таки империя, теперь же это старана "от которой ничего не зависит". Хотя, конечно, живут сыто. Хм. Начнем с того, что Австрия не проводила экспансию ;), сравнимую даже с Италией. И уже поэтому не могла от нее отказываться. Далее, в экономическом плане Австрия как принадлежала к "центру", так и принадлежит. В этом смысле ничего не изменилось. В политическом плане Австрия находилась в составе крупного наднационального образования, плавно эволюционирующего в сторону федерации, Вена была одной из его культурных и политических столиц. В этом плане тоже ничего не изменилось (кроме как в лучшую сторону - ЕС сейчас все же куда мощнее, чем Австрия в 19 в). Что еще могло иметься в виду, я и предположить не могу.

Эльдар: Worden пишет: В доиндустриальной Голландии 16 века тоже занимались. Но что это доказывает? Вы ведь спрашивали о том, почему стоит такое внимание уделять банкам. Вот я и ответил, что их роль весьма значительна, т.к. они имеют проникновение во все сферы кап.экономики. Worden пишет: Т.е., колонии не главное. Lebensraum для промышленного развития некритичен. И да, и нет. Для промышленного развития критично наличие рынка сбыта и высокие демографические показатели. С колониями это легче достижимо, чем без них. Worden пишет: Британии и армии-то по сути не было (по сравнению с). Так что, видимо, не аргумент. Был флот и ситуационно формируемые экспедиционные корпуса на базе армии и флота. Т.е. необходимая военная мощь была. Хотя конечно структура вооруженных сил БИ несколько отличалась от структуры ВС континентальных держав. Worden пишет: Т.з. понял. Проблема в том, что у нас нет способов оценить все альтернативы и сказать, была ли реализовавшаяся наиболее выгодной. Как нет и способов оценить была ли нереализовавшиеся выгоднее реализовавшихся. И вообще были ли нереализовавшиеся реалистичными. Worden пишет: 1. А за счет чего? 2. Допустим, замедлится. Ну и что? 1. За счет недоступности ресурсов и рынков. 2. Суть национального и/или цивилизационного развития это выработка конкурентных преимуществ и их использование и достижения доминирования среди других народов. Worden пишет: Я конечно могу ошибаться, но разве у упомянутых Варбургов основные капиталы были не в Германии? SBC (ныне слился с UBS) в Швейцарии. S. G. Warburg & Co. в Англии. Банки ФРС и Manhattan Bank (позже Chase Manhattan , ныне JPMorgan Chase) в США. Worden пишет: Если откинуть патриотизм и т.п. нематериальные мотивы, то мои интересы будут на стороне вероятного победителя ;) Это если он предопределен. А если шансы примерно равны и нужно сделать выбор, то выбор очевиден... Worden пишет: Возможно, широкомасштабных выводов на этом основании я бы делать не стал. Я это написал исключительно для иллюстрации того, что формальная и фактическая резидентность денег не всегда совпадает.


Worden: Эльдар пишет: Вы ведь спрашивали о том, почему стоит такое внимание уделять банкам. Вот я и ответил, что их роль весьма значительна, т.к. они имеют проникновение во все сферы кап.экономики. По-моему, любой концерн обладает подобными возможностями. Что Дж. П. Морган, что Royal Dutch Shell, что Тиссен-Крупп. Эльдар пишет: И да, и нет. Для промышленного развития критично наличие рынка сбыта и высокие демографические показатели. С колониями это легче достижимо, чем без них. Рынки сбыта были. Британии нужно было кому-то продавать сырье, России (позднее СССР) нужны были качественные высокотехнологичные продукты. Демографические - ну в принципе урбанизация дает ответ на этот вопрос в среднесрочной перспективе. Эльдар пишет: Был флот и ситуационно формируемые экспедиционные корпуса на базе армии и флота. Т.е. необходимая военная мощь была. Хотя конечно структура вооруженных сил БИ несколько отличалась от структуры ВС континентальных держав. Ну я собственно о том, что можно держать довольно маленькую армию и при этом неплохо развиваться. Армия несколько другие задачи решает. Эльдар пишет: Как нет и способов оценить была ли нереализовавшиеся выгоднее реализовавшихся. И вообще были ли нереализовавшиеся реалистичными. Это так. Возвращаясь к аргументу - да, СССР получил в результате некоторые выгоды. Но, как хорошо сказано, целью войны является мир, лучший довоенного. Был ли для СССР (при всех выгодах) достигнутый мир лучшим - это вопрос. Скажем, я считаю, что по итогам ВМВ сложились все предпосылки для того противостояния "стран центра" и СССР, которое в итоге привело последний к коллапсу. Эльдар пишет: 1. За счет недоступности ресурсов и рынков. 2. Суть национального и/или цивилизационного развития это выработка конкурентных преимуществ и их использование и достижения доминирования среди других народов. 1. См. выше. 2. У Германии неплохо получалось развиваться интенсивно, была особая модель отношений рабочих с предпринимателями, особая техническая культура, лучшая в мире система университетов. По-моему, вполне достаточные преимущества. Эльдар пишет: SBC (ныне слился с UBS) в Швейцарии. S. G. Warburg & Co. в Англии. Банки ФРС и Manhattan Bank (позже Chase Manhattan , ныне JPMorgan Chase) в США. 1. Если верить вики, SBC купил фирму Варбургов в 1995. Значит, к обсуждаемому периоду отношения не имеет. 2. Основан в 1946, тоже нерелевантно. 3. Не видел свидетельств, чтобы Пауль Варбург переводил в США основной капитал семьи. Эльдар пишет: Это если он предопределен. А если шансы примерно равны и нужно сделать выбор, то выбор очевиден... Конечно. В такой ситуации разумнее всего лоббировать пацифизм и урегулирование всех конфликтов мирным путем ;) А не рисковать потерять все 11 заводов в случае неправильного выбора (если шансы равны, то это хуже, чем поставить все достояние на однократное выпадение монеты орлом/решкой). Я это написал исключительно для иллюстрации того, что формальная и фактическая резидентность денег не всегда совпадает. Для доказательства утверждения немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты. с учетом приводившегося мной аргумента о Германии как третьем фин. центре нужны свидетельства в пользу того, что существенная часть этой элиты инвестировала основные капиталы в западноевропейские предприятия. Я их не встречал, хотя специально и не искал.

Эльдар: Worden пишет: По-моему, любой концерн обладает подобными возможностями. Что Дж. П. Морган, что Royal Dutch Shell, что Тиссен-Крупп. Мы же говорим о начале 20-го века, а не 21-го. А тогда картина была несколько иная. Worden пишет: Рынки сбыта были. Британии нужно было кому-то продавать сырье, России (позднее СССР) нужны были качественные высокотехнологичные продукты. Зачем таким образом усиливать конкурента, отдавая ему сырье и рынки и осталяя у него прибыли от производства? Любое производство и Британия и Россия могли освоить самостоятельно. Worden пишет: Ну я собственно о том, что можно держать довольно маленькую армию и при этом неплохо развиваться. Армия несколько другие задачи решает. Речь не о численности армии в абсолютных цифрах. Британия проводила экспансию и использовала для этого вооруженные силы. Германии для развития нужно было делать то же самое. С учетом того, что к тому времени все в мире было поделено, воевать Германии предстояло не с туземными правителями и вождями, а с европейскими державами. В этой ситуации ограничиться маленькой армией не представлялось возможным. Worden пишет: Был ли для СССР (при всех выгодах) достигнутый мир лучшим - это вопрос. Скажем, я считаю, что по итогам ВМВ сложились все предпосылки для того противостояния "стран центра" и СССР, которое в итоге привело последний к коллапсу. Враждебность к СССР была и до и после ВМВ. Но до ВМВ СССР был по сути изгоем в европейском и мировом сообществе, а после превратился в одну из двух великих держав. Ну и территориальные приобретения СССР были бы невозможны без ВМВ. Worden пишет: с учетом приводившегося мной аргумента о Германии как третьем фин. центре нужны свидетельства в пользу того, что существенная часть этой элиты инвестировала основные капиталы в западноевропейские предприятия. Я их не встречал, хотя специально и не искал. Так это же Вы сами утверждали, что резиденты Германии инвестировали в западную промышленность.

Worden: Эльдар пишет: Мы же говорим о начале 20-го века, а не 21-го. А тогда картина была несколько иная. Ну вообще-то Дж. П. Морган, US Steel, AT&T, Royal Dutch Shell - это все уже тогда. Или у них возможности были скромнее, чем у банков? Эльдар пишет: Зачем таким образом усиливать конкурента, отдавая ему сырье и рынки и осталяя у него прибыли от производства? 1. Экономика - не игра с нулевой суммой; 2. Зачем усиливать конкурента - США, покупая у него хлопок? Зачем усиливать Россию, покупая у нее лен, пеньку, зерно, лес? Зачем усиливать Германию, покупая у нее сталь? Зачем усиливать СССР, покупая у него массу сырья (и продавая технологии)? Выгодно потому что. Капитализм. Эльдар пишет: Любое производство и Британия и Россия могли освоить самостоятельно. Общался я с советскими гражданами, работавшими на немецких станках. Почему-то не было у них впечатления, что в СССР это освоили и научились делать что-то сравнимого качества. Хотя лет 40 прошло. Эльдар пишет: Британия проводила экспансию и использовала для этого вооруженные силы. Германии для развития нужно было делать то же самое. Из нищего крепостного захолустья на окраине Европы стали научным, технологическим и промышленным центром мира - и не благодаря колониальной экспансии. Не нужно Германии было для развития делать то же самое, Бисмарк был прав: колонии для немцев - пустая трата денег и людских ресурсов. Интенсивный путь лучше экстенсивного. Эльдар пишет: Враждебность к СССР была и до и после ВМВ. Враждебность (или дружелюбность) ничего не стоит и мало на что влияет. Важно другое - что до ВМВ СССР имел дело с многополярным миром, а после нет. Эльдар пишет: Но до ВМВ СССР был по сути изгоем в европейском и мировом сообществе В той степени, что был - по собственному желанию. Эльдар пишет: а после превратился в одну из двух великих держав. Вот это его и уничтожило, что он превратился в одну из двух. Где пять, три - там можно как-то сосуществовать. Где два, там останется только один. Эльдар пишет: Ну и территориальные приобретения СССР были бы невозможны без ВМВ. Венок на могилку. Эльдар пишет: Так это же Вы сами утверждали, что резиденты Германии инвестировали в западную промышленность. А Вы утверждали (если я правильно понял), что значительная их часть держала там основной капитал. Это не тождественные утверждения ;)

Worden: Пара иллюстраций: In 1897 the largest exporting country was the United Kingdom (U.S. $1431.9 million) followed closely by the United States (U.S. $1153 million), Germany (U.S. $865.13 million) and then France (U.S. $694.41 million). During the period 1897-1913 the growth rates of exports of the seven coun- tries under study differed markedly. For example, while the compound rate of growth of German exports was 6.6 percent, the British rate was 4.9 percent and the French rate only 4.1 percent.12 In Austria-Hungary the growth rate of exports was the lowest of the group (3.8 percent). Это значит, что немецкий экспорт рос быстрее британского - следовательно, все разговоры о якобы закрытых рынках, куда их не пускали (запущенные, кстати, самими немцами, которым надо же было как-то оправдать свое влезание в войну) - такое же юродство, как если бы сейчас на это плакался Китай; Although the United Kingdom still exported more than other countries, it appears that if the prevailing pattern continued, Germany would have overtaken the United Kingdom before long. Не затевали бы войну - спокойно стали бы первым экспортером в мире, и ни абстрактные доводы "зачем усиливать конкурента", ничто другое этому бы не помешало. The dyadic economic relationship between Britain and Germany was particularly strong. Although the British had a balance-of-payments deficit with Germany, earnings from invisibles such as shipping, insurance, commodity-dealing, banking, and especially overseas investments more than compensated for it. One-fifth of Germany's enormous demand for raw materials and foodstuffs was filled by the British Empire and financed by the City of London, and Lloyds of London insured much of the German merchant marine. Britain's trade with Germany was increasing in the period before World War I and it was a greater proportion of total British trade than was trade with France, which was decreasing, while British trade with Russia was only about half of what it was with Germany from 1905 to 1913. In addition, Britain was the leading market for German exports - 14.2 percent went to Britain in 1913 - and Britain was a close second to the United States as Germany's most important bilateral trade partner in 1913. Как и было сказано, британцы продавали сырье, немцы заваливали их своей продукцией - никаких реальных мер, кроме "Made in Germany", британцы в ответ так и не предприняли (а зачем? Это же не компьютерная игрушка, где цель - замочить всех конкурентов). Crafts and Thomas show that Britain’s export industries did not require skills imparted by formal education. In contrast German and American firms’ comparative advantage lay in new industries that used human capital. Т.е., сравнительное преимущество немцев - человеческий капитал; как и было сказано, трудовые, интеллектуальные, организационные ресурсы. За счет этого они и поднялись, и абсолютно ничего не мешало им подниматься дальше (и менее всего - отсутствие еще пары сотен тысяч квадратных километров с гориллами и туземцами, куда можно было бы закопать еще несколько сотен миллионов марок). ftp://ftp.uic.edu/pub/depts/econ/wpaper/hhstokes/hhs_28.pdf https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/papa.htm http://economics.uwo.ca/faculty/harley/workingpapers/tradevol2.pdf

Эльдар: Worden пишет: Ну вообще-то Дж. П. Морган, US Steel, AT&T, Royal Dutch Shell - это все уже тогда. Или у них возможности были скромнее, чем у банков? Сегодняшние финансово-промышленные гиганты это результат слияния многих компаний и/или поглощения малых компаний большими. Каждый кризис 20-го (и 21-го) века приводил к перераспределению долей на рынке. Та же Великая Депрессия например убрала с рынка мелкие банки и перераспределила их капитал в пользу крупных. Последняя волна ударила по средним. Посмотрите для примера скольких за 100 лет поглотили все перечисленные Вами компании. Worden пишет: 1. Экономика - не игра с нулевой суммой; 2. Зачем усиливать конкурента - США, покупая у него хлопок? Зачем усиливать Россию, покупая у нее лен, пеньку, зерно, лес? Зачем усиливать Германию, покупая у нее сталь? Зачем усиливать СССР, покупая у него массу сырья (и продавая технологии)? Выгодно потому что. Капитализм. Покупать сурье и продавать готовую продукцию выгодно. Наоборот - нет. Worden пишет: Общался я с советскими гражданами, работавшими на немецких станках. Почему-то не было у них впечатления, что в СССР это освоили и научились делать что-то сравнимого качества. Хотя лет 40 прошло. Тем не менее им было с чем сравнивать. Т.е. у СССР были свои станки, производство которых он успешно освоил. И большинство станков в стране были отечественными, а не купленными в Германии или еще где. Worden пишет: Враждебность (или дружелюбность) ничего не стоит и мало на что влияет. Важно другое - что до ВМВ СССР имел дело с многополярным миром, а после нет. ВМВ произошла бы при любой позиции СССР. Т.е. здесь ИМХО выбор был что-то получить от ВМВ или не получить ничего. В результате ВМВ СССР стал одним из полюсов. Для того чтобы попытаться выиграть, надо вступить в игру. Но при этом можно конечно и проиграть (что и произошло). То же касается и Германии. Worden пишет: Вот это его и уничтожило, что он превратился в одну из двух. Где пять, три - там можно как-то сосуществовать. Где два, там останется только один. Где три или пять, там через какое-то время останется два и один. Worden пишет: А Вы утверждали (если я правильно понял), что значительная их часть держала там основной капитал. Я утверждал, чтозначительная часть американских капиталов имеет европейское происхождение, в т.ч. немецкое. Worden пишет: Не затевали бы войну - спокойно стали бы первым экспортером в мире Тогда бы войну затеяли те, кто не хотел видеть Германию в роли первого экспортера. )

Rzay: Германия и так первый экспортёр - у них самое большое в мире положительное сальдо торгового баланса: click here

Эльдар: То, что производится в Германии (или еще где-то) вполне может состоять на 90% из импортных комплектующих. Т.е. например имеем импортируем в страну А из страны B комплектующие на 90 рублей. За 10 рублей все это собираем вместе (себестоимость грубо 100 руб.) и экспортируем готовый продукт за 150 рублей. Импорт - 90, экспорт - 150. При этом само производство в странах А и В может принадлежать резидентам страны С.

sparrow: Ага. Самая классика этого дела пресловутый айфон.

Rzay: Эльдар пишет: Т.е. например имеем импортируем в страну А из страны B комплектующие на 90 рублей. За 10 рублей все это собираем вместе (себестоимость грубо 100 руб.) и экспортируем готовый продукт за 150 рублей. Импорт - 90, экспорт - 150. - Прилив в экономику страны 60 рублей - PROFIT.

Эльдар: Rzay пишет: - Прилив в экономику страны 60 рублей - PROFIT. Прилив - 10 руб. Где останутся 50 это бабушка на двое сказала.

sparrow: Профит определяется той частью валовой добавленной стоимости которая создана в данной стране.

Эльдар: Это все условности, больше обусловленные фискальной политикой разных стран, а не реальной географией создания доб.стоимости. Где выгоднее там и показывают создание доб.стоимости. Особенно это актуально для продуктов с высокой нематериальной составляющей в стоимости.

Worden: Эльдар пишет: Сегодняшние финансово-промышленные гиганты это результат слияния многих компаний и/или поглощения малых компаний большими. Да. Так сто лет назад все было ровно так же. Покупать сурье и продавать готовую продукцию выгодно. Наоборот - нет. Вы спрашивали, зачем Британии было торговать с Германией? Ответ: выгодно. Покупать готовую продукцию тоже выгодно, почему нет. Если в стране хорошо производят холодильники, и плохо - автомобили, то лучше закупаться хорошими автомобилями, чем мучиться на отечественных. Специализация. Эльдар пишет: Тем не менее им было с чем сравнивать. Т.е. у СССР были свои станки, производство которых он успешно освоил. И большинство станков в стране были отечественными, а не купленными в Германии или еще где. Так. Но вопрос был: зачем СССР (или России, если до ПМВ) закупать что-то у Германии? Ответ: качество, например. Затем же, зачем американцы стали покупать "жуки" вместо "фордов". Эльдар пишет: ВМВ произошла бы при любой позиции СССР. Это если исходить из допущения, что СССР не оказывал сколь-нибудь значительного влияния на мировую политику в предвоенный период (или, еще лучше - что оказывал исключительно благотворное влияние, стремился предотвратить войну, а все остальные злобно противодействовали). Я так не считаю. Эльдар пишет: Где три или пять, там через какое-то время останется два и один. Любую систему можно сломать, но нечетные (три, пять) обычно устойчивее четных. А биполярная - самая неустойчивая из всех. Эльдар пишет: Я утверждал, чтозначительная часть американских капиталов имеет европейское происхождение, в т.ч. немецкое. Предположим пока, что это так. К какому аргументу это служит доказательством? Эльдар пишет: Тогда бы войну затеяли те, кто не хотел видеть Германию в роли первого экспортера. ) Вы исходите из допущения, что в основе ПМВ лежали экономические причины. Я считаю, что причины были политическими, и лучший способ вкратце описать причины ПМВ - это "волки от испуга скушали друг друга".

Worden: Эльдар пишет: Это все условности, больше обусловленные фискальной политикой разных стран, а не реальной географией создания доб.стоимости. Где выгоднее там и показывают создание доб.стоимости. Особенно это актуально для продуктов с высокой нематериальной составляющей в стоимости. Именно. Поэтому так важны "интеллектуальные кластеры". Не имеет значения, собирают "железо" в Таиланде, Малайзии или еще где - все эти заводы - вчерашний день, если завтра эти страны провалятся под землю, промышленность построят за полгода где-нибудь еще. Важнее, где находятся центры организации и разработки новых технологий, но и их можно перемещать. А что нельзя - так это "кузницы кадров", где обучают организаторов. Это и есть главный признак центра. Т.е., настоящее богатство - университеты, исследовательские центры, и пр. генераторы соответствующего поля, все остальное фантики.

Worden: Rzay пишет: Германия и так первый экспортёр Ага. Кайзер и все прусские прапорщики старались-старались, кучу людей положили - не сумели угробить страну, нацистские клоуны уничтожили все образование, до которого дотянулись, объявили войну трем сверхдержавам сразу, сделали все, чтобы от Германии отодрали как можно больше территорий и промышленности, до последнего держали страну под бомбежками - не сумели угробить, сейчас вся южная Европа на них гирей висит - а немцам хоть бы хны. Не народ, а скала.

Эльдар: Worden пишет: Именно. Поэтому так важны "интеллектуальные кластеры". Не имеет значения, собирают "железо" в Таиланде, Малайзии или еще где - все эти заводы - вчерашний день, если завтра эти страны провалятся под землю, промышленность построят за полгода где-нибудь еще. Важнее, где находятся центры организации и разработки новых технологий, но и их можно перемещать. А что нельзя - так это "кузницы кадров", где обучают организаторов. Это и есть главный признак центра. Т.е., настоящее богатство - университеты, исследовательские центры, и пр. генераторы соответствующего поля, все остальное фантики. Именно об этом я и писал выше. Что касается Китая, то западный капитал размещает там только не очень высокотехнологичные производства. Управление, фин.сектор, НИОКР и сложные производства остаются на Западе. Т.е. смены резидентности по большому счету не происходит. А до тех пор пока управление, НИОКР и высокотехнологичные произвдства отсутствуют страна продолжает оставаться недоразвитой. На фоне этого замкнутого круга говорить о том, что Китай выбивается в лидеры, преждевременно.

Exval: Worden пишет: Это если исходить из допущения, что СССР не оказывал сколь-нибудь значительного влияния на мировую политику в предвоенный период (или, еще лучше - что оказывал исключительно благотворное влияние, стремился предотвратить войну, а все остальные злобно противодействовали). Но ведь это - намеренное окарикатуривание сути вопроса, разве нет? Что такое "благотоврное влияние" и почему оно должно ассоциироваться исключительно с желанием предотвратить войну? Да и в целом Эльдар, как мне представляется, прав. Причины ВМВ коренятся в итогах Первой мировой, и СССР тут явно непричём. Т.е. потом, когда он усилился, он, безусловно, стал оказывать влияние на мировую политику, в т.ч. - и и в сторону приближения большой войны (что само по себе не может характеризовать его негатино, а лишь указывает на принадлежность этой державы к "ревизинистскому" лагерю). Но и когла Россия была слаба, возникновение новой войны было уже вероятным. А после мирового экономического кризиса (который, как ни крути, возник не по вине СССР) - практически неизбежным.

Worden: Эльдар пишет: Именно об этом я и писал выше. Тут самоподдерживающийся механизм - если у рабочих есть мотивация вкладываться в образование детей (чему способствуют надежные банки, уверенность в завтрашнем дне (соц. стабильность как компонент), соц. лифты) - то там рано или поздно появятся образованные кадры; да, кто-то уедет в более богатые страны за лучшей жизнью, но не все (и даже не обязательно самые лучшие); следовательно, в стране есть кадры специалистов - вот и готовая почва для постепенного развития собственного хайтека. В Японии и Южной Корее все это было, например. Успех не гарантирован, но вероятен.

Worden: Exval пишет: Но ведь это - намеренное окарикатуривание сути вопроса, разве нет? Безусловно. К сожалению, примерно примерно такая версия давалась в традиционной советской историографии (СССР делает все, чтобы предотвратить войну, все остальные нагнетают по злобе или глупости), и она до сих пор достаточно распространена. Ей противостоит "обличительная" версия типа "Сталин готовился захватить весь мир и для этого привел к власти Гитлера" или что-то в этом духе. Обе карикатурны, согласен. Проблема в том, что если не считать СССР в 30-е посланником сил Добра, а считать великой державой со своими интересами, тезис "СССР не мог предотвратить ВМВ" разваливается (разве что считать СССР полностью изоляционистской державой, никак ни на что не влиявшей, что абсурдно). А после мирового экономического кризиса (который, как ни крути, возник не по вине СССР) - практически неизбежным. Главным "мотором" войны я считаю все же политику нацистской Германии. Остановился бы этот мотор - скажем, прибегли бы французы в 1936-м к силе - ВМВ в знакомой нам конфигурации почти наверняка не случилось бы (что не исключает других конфликтов, конечно).

Exval: Worden пишет: что не исключает других конфликтов, конечно В том-то и дело. Вообще у нас когда-то была большая дискуссия на эту тему. И в ней я оставивал тезис, что предотвратить войну можно, только если ликвидировать её причины, что гораздо сложнее, нежели "придушить" одну из ревизионистских держав.

Worden: Ну скажем у Японии был конфликт с Китаем, к которому сначала припутался СССР (потом распутался), а потом США. Но самого по себе этого бы не хватило для войны Японии с США - нужна была международная обстановка осени 1941-го года. Японцы все же не были ни психами, ни самоубийцами, как их часто изображают - просто строили расчеты на том, что США не смогут целиком сосредоточиться на них. Или у Италии были средиземноморские аспирации - но сами по себе они бы никогда ни во что не вылились - не те у Италии силы. Т.е., достаточно убрать из уравнения одну Германию, чтобы остальные сидели тихо. Намерения СССР под знаком вопроса, но на поджигателя мировой войны он явно не похож.

Exval: Worden пишет: Т.е., достаточно убрать из уравнения одну Германию, чтобы остальные сидели тихо. Теоретически - да. А практически... Скажем ,Франция вторгается в германию и в резульатте в ней происходит революция и к влдасти приходят коммунисты. Возможный расклад? Вполне. А там - и до мировой войны недалеко.

Worden: Французы если бы вторглись, то скорее чтобы защитить свободу и демократию (самое забавное, что и вправду)... Коммунистов за три года нацисты прижали, так что скорее там будет второе издание Веймарской республики. Под другими конфликтами я имел скорее возможное втягивание СССР в прокси-войну с Японией, а если все будет успешно - возможно, и помощь китайским коммунистам. Ну и Япония будет тогда вынуждена искать себе где-то союзников, иных чем Германия. Но это не мировая война.

Exval: Worden пишет: Французы если бы вторглись, то скорее чтобы защитить свободу и демократию (самое забавное, что и вправду)... Коммунистов за три года нацисты прижали, так что скорее там будет второе издание Веймарской республики. Я имел ввиду приход коммунистов к власти во франции, а не в Германии. Но, кстати говоря, нечто подобное на Народный фронт могло возникнуть и в Германии, почему бы нет?

Worden: Правительство Нарфронта во Франции не очень рвалось воевать, наоборот ;) У французских коммунистов было слишком мало шансов прийти к власти, чтобы это рассматривать всерьез. А просто левое правительство будет заниматься внутренними реформами скорее. Что во Франции, что в Германии.

Worden: Хотя теоретически конечно могут быть с.-д. правительства в Испании (если германскую поддержку убрать, а советскую оставить), во Франции и в Германии, даже одновременно. Ну... И что, собственно? Не вижу потенциала для войны.

Эльдар: Worden пишет: Да. Так сто лет назад все было ровно так же. Об этом сложно судить с уверенностью. Во-первых сейчас структура собственности финансово-промышленных гигантов гораздо менее прозрачна, чем 100 лет назад. Во-вторых для разных отраслей на разных промежутках времени картина будет разная. Worden пишет: Вы спрашивали, зачем Британии было торговать с Германией? Ответ: выгодно. Покупать готовую продукцию тоже выгодно, почему нет. Если в стране хорошо производят холодильники, и плохо - автомобили, то лучше закупаться хорошими автомобилями, чем мучиться на отечественных. Специализация. Для того, чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать (а перед этим произвести). Чем меньше страна производит, тем меньше извлекает прибыли и чем больше импортирует, тем больше прибыли извлекают производители в других странах. Если при этом эти другие страны являются стратегическими противниками (или конкурентами), то стимулирование их промышленности является копанием себе могилы. Worden пишет: Так. Но вопрос был: зачем СССР (или России, если до ПМВ) закупать что-то у Германии? Ответ: качество, например. Затем же, зачем американцы стали покупать "жуки" вместо "фордов". Уникального оборудования, которое СССР (или другая страна) не может произвести самостоятельно требуется не так много. В масштабах экономики это весьма незначительные суммы и объемы, как для импортера, так и для экспортера. Массовую же продукцию (те же станки, строительную и с/х технику) СССР выпускал самостоятельно. Жуки на американском рынке никогда не составляли значительной доли рынка. Американцы в Европе продавали в разы больше больше автомобилей (ЕвроФорд и ДжиЭмовский Опель). Кстати говоря, у американцев до сих пор действуют заградительные пошлины на иностранные автомобили (поменьше на легковушки, побольше на пикапы). Почти все автомобили европейских и японоских марок, продающиеся в США, выпускаются там же, и со значительной локализации производства. Т.е. все сложные узлы (двигатели, трансмисии и т.д.) выпускаются в США, КБ (НИОКР) во многих случаях расположены тоже в США. Более того, европейские и японские атомобили в США собирают не только для внутреннего потребления, но и на экспорт. При всем желании такую ситуацию нельзя назвать сбытом готовой импортной продукции. Worden пишет: Любую систему можно сломать, но нечетные (три, пять) обычно устойчивее четных. А биполярная - самая неустойчивая из всех. Тут дело не в количестве субъектов. В условиях соперничества держав рано или поздно одни станут победителями, а другие проигравшими. Сколько бы многополярным мир не был изначально, рано или поздно он станет однополярным. Если эту же ситуацию спроецировать на экономику, то можно сказать, что сколько бы изначально на рынке не было игроков, рано или поздно в процессе конкурентной борьбы рынок будет монополизирован. Но на рынке есть национальные и международные регуляторы, которые с переменным успехом противостоят монополизации. А в междунарожных отношениях таких регуляторов нет. Worden пишет: Предположим пока, что это так. К какому аргументу это служит доказательством? К тому, что резидентность каптала определяется не его национальным происхождением, а тем, где сосредоточена его наиболее значительная часть. Worden пишет: Вы исходите из допущения, что в основе ПМВ лежали экономические причины. Я считаю, что причины были политическими, и лучший способ вкратце описать причины ПМВ - это "волки от испуга скушали друг друга". Я вообще не разделяю экономические и политические интересы. Экономические инструменты служат достижению политических целей и наоборот.

Worden: Эльдар пишет: Об этом сложно судить с уверенностью. Но сказать, что концерны, сравнимые по могуществу с банками, были и в то время, думаю, можно. Для того, чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать (а перед этим произвести). Чем меньше страна производит, тем меньше извлекает прибыли и чем больше импортирует, тем больше прибыли извлекают производители в других странах. Если при этом эти другие страны являются стратегическими противниками (или конкурентами), то стимулирование их промышленности является копанием себе могилы. Допустим, у нас есть французский производитель машин. Он испытывает множество двигателей для своей модели, и останавливается на немецком - тот идеально подходит для данной конкретной модели. Модель оказывается удачной, и производитель выпускает ее десятками тысяч каждый год. Продавая в т.ч. и за границу. Теперь допустим, этот производитель решил "прежде думать о Родине", и выбрал двигатель похуже, но отечественный. Модель получилась ничем не примечательная, продажи шли плохо, бизнес закрылся. Как видно, стимулирование чужой промышленности является копанием могилы далеко не всегда. Уникального оборудования, которое СССР (или другая страна) не может произвести самостоятельно требуется не так много. Тогда зачем СССР в конце 30-х все больше и больше станков за границей покупал? По этой логике - производил бы самостоятельно, лучше, чем стимулировать чужую промышленность. Про флот, скажем (масса компонентов закупалась в Италии) я просто молчу. Жуки на американском рынке никогда не составляли значительной доли рынка. Жуки - просто один из примеров; а вообще я глянул, доля экспорта выросла с нуля в 1950 до 25% к 1980 (правда не указано, где что собирали). Ну а вообще аргумент не в том, что надо закупать все, что можно, а в том, что национальные экономики в 20 в. все больше переплетаются и возникает все больше ниш, где более разумно покупать чужую продукцию (в т.ч. используя ее в своих технологических цепочках). Часто может оказаться, что чем возиться со строительством цепочки с нуля в области, где ты слаб, лучше брать готовое. Для СССР можно вспомнить электронику, скажем. Эльдар пишет: Тут дело не в количестве субъектов. В условиях соперничества держав рано или поздно одни станут победителями, а другие проигравшими. Станут, ну и что? Скажем, после наполеоновских войн победителем стала Англия. Потом остальные ее постепенно нагоняли. Эльдар пишет: Но на рынке есть национальные и международные регуляторы, которые с переменным успехом противостоят монополизации. А в междунарожных отношениях таких регуляторов нет. Всегда есть пределы роста. Чем больше империя, тем сложнее ей управлять; тем больше шансов, что более молодые и эффективные начнут догонять лидера. Эльдар пишет: К тому, что резидентность каптала определяется не его национальным происхождением, а тем, где сосредоточена его наиболее значительная часть. Допустим. Но свидетельств, что существенная часть немецкой элиты держала основной капитал в Британии или США, пока так и не появилось; значит, утверждение, что Германия в этом плане им уступала, остается недоказанным. Эльдар пишет: Я вообще не разделяю экономические и политические интересы. Экономические инструменты служат достижению политических целей и наоборот. Это понятно; я о том, что, скажем, усилившееся стремление немцев спровоцировать войну после второго марокканского кризиса было связано в первую очередь с опасениями, что Россия достаточно скоро расширит сеть ж/д в западных губерниях. У Австрии был мотив - борьба с сербским сепаратизмом; у России - не допустить полной сдачи позиций на Балканах; все это не экономические причины.

Эльдар: Worden пишет: Ну а вообще аргумент не в том, что надо закупать все, что можно, а в том, что национальные экономики в 20 в. все больше переплетаются и возникает все больше ниш, где более разумно покупать чужую продукцию (в т.ч. используя ее в своих технологических цепочках). Часто может оказаться, что чем возиться со строительством цепочки с нуля в области, где ты слаб, лучше брать готовое. Для СССР можно вспомнить электронику, скажем. Это все справедливо для сегодняшнего дня, но не для начала 20-го века. Кроме того, это все справедливо для Первого мира, а не для всей планеты. На Западе действительно взаимоинтеграция достигла весьмы высого уровня, но дальше западного мира это не распространяется. В страны Третьего мира современные технологии не экспортируются, высокотехнологичные производства там не размещаются (а если они там есть, как в России, то их продукция не импортируется), НИОКР там не производится. А мозги оттуда вывозятся. Worden пишет: Допустим, у нас есть французский производитель машин. Он испытывает множество двигателей для своей модели, и останавливается на немецком - тот идеально подходит для данной конкретной модели. Модель оказывается удачной, и производитель выпускает ее десятками тысяч каждый год. Продавая в т.ч. и за границу. Теперь допустим, этот производитель решил "прежде думать о Родине", и выбрал двигатель похуже, но отечественный. Модель получилась ничем не примечательная, продажи шли плохо, бизнес закрылся. Как видно, стимулирование чужой промышленности является копанием могилы далеко не всегда. Во-первых интересы отдельного производителя и интересы национальной экономики и промышленности (особенно в средне- и долгосрочной перспективе) вполне могут быть противоположными. Во-вторых Вы рассуждаете на примере свободного нерегулируемового рынка. На практике же для снижения конкуренции и продвижения продукции на рынке, применяют там где удается фискальные, стандартизационные и прочие барьеры. Worden пишет: Тогда зачем СССР в конце 30-х все больше и больше станков за границей покупал? По этой логике - производил бы самостоятельно, лучше, чем стимулировать чужую промышленность. Чтобы делать на них свои станки. Ну и для того, чтобы использовать их по назначению до тех пор пока своих недостаточно. В любом случае у СССР курс был на освоение полного цикла производства от сырья до готовой продукции, во всех отраслях. Стоить промышленность с высокой зависимостью от импорта высокотехнологичного оборудования из стран-вероятных противников было бы весьма недальновидным. Worden пишет: Всегда есть пределы роста. Чем больше империя, тем сложнее ей управлять; тем больше шансов, что более молодые и эффективные начнут догонять лидера. Цикличность развития. Worden пишет: Станут, ну и что? Скажем, после наполеоновских войн победителем стала Англия. Потом остальные ее постепенно нагоняли. 100 +/- лет лидерства это не такой уж малый срок. Worden пишет: Это понятно; я о том, что, скажем, усилившееся стремление немцев спровоцировать войну после второго марокканского кризиса было связано в первую очередь с опасениями, что Россия достаточно скоро расширит сеть ж/д в западных губерниях. У Австрии был мотив - борьба с сербским сепаратизмом; у России - не допустить полной сдачи позиций на Балканах; все это не экономические причины. Так мы с Вами за деревьями леса не увидим. Все перечисленное - детали.

Worden: Эльдар пишет: Это все справедливо для сегодняшнего дня, но не для начала 20-го века. В ВМВ американские "Мустанги" летали с английскими двигателями "Мерлин"; в ПМВ на британские "Марки" ставили французские "Гочкисы". Зачем, если можно было собственными обойтись? Кроме того, это все справедливо для Первого мира, а не для всей планеты Ну да. Как только страна начинает производить хайтек на экспорт (как Южная Корея или Израиль), она становится страной Первого мира, верно ;) Эльдар пишет: Во-первых интересы отдельного производителя и интересы национальной экономики и промышленности (особенно в средне- и долгосрочной перспективе) вполне могут быть противоположными. Этот производитель - и есть промышленность. Эльдар пишет: Во-вторых Вы рассуждаете на примере свободного нерегулируемового рынка. На практике же для снижения конкуренции и продвижения продукции на рынке, применяют там где удается фискальные, стандартизационные и прочие барьеры. Пожалуйста, можно добавить в мой пример любые барьеры. По-моему, логика не изменится. Эльдар пишет: В любом случае у СССР курс был на освоение полного цикла производства от сырья до готовой продукции, во всех отраслях. Курс был, ну и что? Все равно закупали все, что могли. В допущении, что Германия не воюет, а торгует с СССР, точно так же закупали бы у нее. Кстати, в этом варианте СССР не смог бы вывезти к себе множество предприятий, и нуждался бы в этом еще больше. Эльдар пишет: 100 +/- лет лидерства это не такой уж малый срок. Я вернусь к первоначальному аргументу: для СССР была намного безопаснее многополярная (до ВМВ) система, чем противостояние гегемонии США; очевидно, без ВМВ эта гегемония куда менее вероятна; следовательно, ВМВ радикально ухудшила положение СССР. Эльдар пишет: Так мы с Вами за деревьями леса не увидим. Все перечисленное - детали. Которые и были основными непосредственными причинами ПМВ, на мой взгляд.

Эльдар: Worden пишет: В ВМВ американские "Мустанги" летали с английскими двигателями "Мерлин"; в ПМВ на британские "Марки" ставили французские "Гочкисы". Зачем, если можно было собственными обойтись? Во-первых вряд ли импорт составлял какую-то существенную часть готовой военной продукции. Во-вторых все приведенные примеры это сотрудничество союзников. Они же не у Германии или СССР закупки делали. Worden пишет: Ну да. Как только страна начинает производить хайтек на экспорт (как Южная Корея или Израиль), она становится страной Первого мира, верно ;) Я бы сказал, что это обязательное, но недостаточное условия для того, чтобы стать частью ПМ. Worden пишет: Этот производитель - и есть промышленность. У отдельного промышленника/бизнесмена цели и задачи всегда уже, чем у национальной экономики и промышленности. Worden пишет: Пожалуйста, можно добавить в мой пример любые барьеры. По-моему, логика не изменится. Логика не изменится, изменится положение вещей в реальности. Вот только пару дней назад в соседней теме было сообщение. Хотя официально ни одна из стран не объявляла запрет на испанские продовольственные продукты, действительность такова, что рынки, находящиеся за пределами Евросоюза, которые могли бы стать самыми важными по количеству населения и покупательной способности, практически отрезаны. Речь идет прежде всего о Японии и США, где протекционистские меры, особенно в отношении цитрусовых, называются фитосанитарными требованиями. Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130423/208382361.html#ixzz2RH6IAopa Worden пишет: Курс был, ну и что? Все равно закупали все, что могли. В допущении, что Германия не воюет, а торгует с СССР, точно так же закупали бы у нее. Кстати, в этом варианте СССР не смог бы вывезти к себе множество предприятий, и нуждался бы в этом еще больше. Закупали ровно до той поры пока свое делать не научились. Worden пишет: Я вернусь к первоначальному аргументу: для СССР была намного безопаснее многополярная (до ВМВ) система, чем противостояние гегемонии США; очевидно, без ВМВ эта гегемония куда менее вероятна; следовательно, ВМВ радикально ухудшила положение СССР. У СССР не было возможности управлять глобальными политическими процессами. Он не мог выбирать в каких условиях ему существовать. Поэтому оставалось только включиться в ту борьбу, которая уже шла между другими державами. Worden пишет: Которые и были основными непосредственными причинами ПМВ, на мой взгляд. А на мой взгляд причиной мировых войн было то, что амбиции великих держав. Сосуществовать вместе они не могли. Рано или поздно одни съели бы других.

Rzay: Первый заход на аншлюс Исторически нынешняя Австрия - группа бывших княжеств Священной Римской империи германской нации, исторически, этнически и культурно связанных с другими германскими государствами. После упразднения этой империи население этих территорий, ставших сердцевиной обширной и многонациональной Австрийской империи (с 1867 года - Австро-Венгрии, западная, императорская часть которой, включавшая и нынешнюю Австрию, обычно именовалась Цислейтанией), продолжали числить себя частью германского мира - даже после того, как в 1866-71гг. почти все прочие германские княжества были объединены Пруссией в Германскую империю. "Я - немецкий государь!" - восклицал молодой австрийский император Франц-Иосиф, "Я немец - кто же еще? Достаточно того, что я пишу по-немецки, чтобы не быть больше никем" - вторил ему австрийский поэт. Осенью 1918 года в связи со ставшим очевидным поражением Австро-Венгрии в Первой мировой войне (официально признано 3 ноября 1918 года, путем заключения ею со странами Антанты перемирия в Вилла-Джусти) начали создаваться национальные органы различных народов Австро-Венгерской империи. Император Карл I легитимизировал этот процесс своим манифестом от 16 октября 1918 «К моим верным австрийским народам», предполагавшим трансформацию империи в федерацию нескольких национальных государств. Но эти национальные организации вместо этого стали уводить населенные этими народами земли из ее состава (28 октября Чешский национальный комитет в Праге провозгласил создание независимого чехо-словацкого государства; 31 октября т.н. Польская ликвидационная комиссия в Кракове объявила о своей власти в австрийской тогда Галиции и возвращении ее в состав воссоздаваемого Польского государства, а Украинский национальный совет во Львове 3 ноября объявил ее восточную часть Западноукраиснкой народной республикой; 28 октября парламент Хорватии, входивший тогда в венгерскую часть Австро-Венгрии объявил о выходе из состава империи и присоединении к создаваемому государству сербов, хорватов и словенцев (будущей Югославии) и т.д.). Австрийских немцев также захватил этот процесс. 21 октября в Вене было созвано Временное национальное собрание Немецкой Австрии. 11 ноября окончательно утративший контроль над ситуацией император Карл отрёкся от австрийского, а двумя днями позже – и венгерского престола (говорят, он долго отказывался, но один из советников мрачно заметил: «В сумасшедшем доме государей нет»). 12 ноября 1918 года Собрание принимает т.н. Закон о форме государства и правительства Германской Австрии. В 1-й статье этого документа объявлялось, что Немецкая Австрия является демократической республикой. А 2-й статье объявлялось, что она – неотъемлемая часть Немецкой республики (9 ноября Германская империя была провозглашена республикой, хотя название государства осталось то же – «Deutsches Reich», что у нас обычно и переводится, как «Германская империя» - так она продолжала называться до 1945г.). В Германии это стремление было воспринято с энтузиазмом. 21 февраля 1919 года собравшееся в городе Веймаре (Берлин тогда был охвачен революционными беспорядками) Германское национальное собрание единогласно приняло постановление следующего содержания: «Национальное собрание с живым удовлетворением принимает к сведению постановление, посредством которого представители родственных австрийских немцев заявили о своей принадлежности к общему немецкому народу. Оно подтверждает братьям австрийским немцам, что устранив прежние границы, немцы империи и немцы Австрии образуют нераздельное единство и высказывает твердую надежду на то, что переговоры между обоими правительствам, которые вскоре будут начаты и приведут к установлению крепких государственных форм, и единство найдет свое отражение в виде признания державами всего мира». Руководствовались при этом вожди свежеоснованной республики не столько зовом крови, сколько резонным мнением о нежизнеспособности нового государства – составляя лишь малую часть распавшейся империи, новая Австрия мало что от нее унаследовала. Основные промышленные регионы бывшей империи остались за австрийскими пределами, основные сельскохозяйственные – тоже, новому государству в плане экономической базы оставалось рассчитывать главным образом на красоты Альп и архитектуру Вены и других старинных городов, а это в условиях послевоенной общеевропейской хозяйственной разрухи выглядело слабым подспорьем. Объединение с Германией, которая хоть и вышла из войны в состоянии кризиса и хаоса, но определенно сохранила мощную хозяйственную базу (Германия закончившейся войной была практически не задета) и надежды на светлое будущее. Действительно, переговоры были начаты и договоренности достигнуты: 2 марта 1919 года в Берлине министрами иностранных дел Германии У. Брокдорф-Ратцау и Австрии Отто Бауэр был подписан секретный протокол, содержавший следующие пункты: «§1. Германское имперское правительство и правительство Немецкой Австрии о скорейшем заключении Германской империей и Немецкой Австрией государственного договора об условиях объединения, который будет в дальнейшем представлен на ратификацию парламентов двух стран. §2. После ратифицикации договора порядок проведения объединения будет определен имперским законом, утвержденным при участии представителей Немецкой Австрии в законодательных органах Германского рейха, куда они будут допущены. " §3. Объединение должно происходить на том условии, что Немецкая Австрия входит как в состав Рейха в качестве самостоятельного государства. Отношения Немецкой Австрии с другими государствами в составе рейха и самим Рейхом регулируются будущей конституцией Рейха, если договором об объединении не предусмотрены какие-либо особые условия». Пришедшая на смену империи Гогенцоллернов республиканская Германия (известная у нас под неофициальным названием «Веймарская республика») унаследовала в своем составе большинство бывших германских государств – королевств, княжеств и «вольных городов» - которые образовали эту империю в 1871 году (разве что королевства и княжества были сообразно новым веяниям переименованы в «свободные государства» - этот термин сохраняется в официальном наименовании некоторых из них – например Баварии и Саксонии – по сей день) . Принятая 31 июля 1919 года веймарским собранием республиканская конституция (также известная как «Веймарская») закрепляла их внутреннюю самостоятельность и разную степень влияния на общеимперские дела, показателем которой была квота на места в Госсовете (Рейхсрате). Так, из 66 голосов в Рейхсрате огромная Пруссия, на которую приходилась примерно половина территории Германии и около 2/3 ее населения, имела 26, Бавария — 11, Саксония — 7, Вюртемберг — 4, Баден — 3, Тюрингия, Гессен, Гамбург — по 2, остальные 9 земель по 1 голосу. Так что то, что при предполагавшемся объединении Австрии сохранялась определенная самостоятельность и какие-то преференции, в противоречие с государственной практикой Германии не входило. Статья 61 упомянутой свежепринятой Веймарской конституции содержала следующее положение: «Немецкий Австрия получает после его присоединения к Германской империи право участия в рейхсрате с соответствующим размеру ее населения числом голосов. До этого представителям Немецкой Австрии предоставляется совещательный голос»). Однако, державы-победительницы выступили против. Давний ненавистник «германского мира» премьер-министр Франции Жорж Клемансо, председательствовавший на проходившей тогда Парижской мирной конференции (она должна была подвести итог закончившейся мировой войне), добился включения в текст будущего мирного договора с побежденной Германией (в будущем известного, как Версальский мир) положения, запрещающего австро-германское объединение. Другие вожди союзников тоже не видели в предстоящем объединении ничего хорошего: оставшаяся независимой Австрия отрезала бы своей территорией Германию (в том, что она разбита, но не повержена и в дальнейшем может представлять опасность их интересам союзники не сомневались) в Южную Европу и на Балканы, а в перспективе, по мере восстановления германской мощи – на Сердиземноморье и даже Ближний Восток, ну или во всяком случае была бы определенным препятствием на пути такого продвижения, а в случае аншлюса, напротив, существенно бы его облегчала. Уже 15 марта 1919 г. комиссия по территориальным вопросам в Париже решила, что «было бы целесообразно возложить на Германию обязанность не предпринимать никаких политических или экономических шагов, которые могли бы ущемить независимость Австрии. А в окончательный текст Версальского мирного договора, подписанного 28 июня 1919 года, вошла статья 80, гласившая: «Германия признает и будет строго уважать независимость Австрии в границах, которые могут быть зафиксированы в договоре между этим государством и главными союзными и присоединившимися державами; она соглашается, что эта независимость является неотчуждаемым, кроме как с согласия Совета Лиги Наций». Аналогичное положение («Независимость Австрии неотчуждаема, разве только последует согласие Совета Лиги Наций. В связи с этим Австрия обязуется воздерживаться, без согласия названного Совета, от всякого акта, способного прямо или косвенно нарушить ее независимость, каким бы то ни было путем, а в особенности … путем участив делах какой-либо другой державы») содержала статья 88 Сен-Жерменского мирного договора, заключенного 10 сентября 1919 года союзниками с Австрией. Так и осталась Австрия независимой – против своего желания. В связи с чем статья «Национальные меньшинства» в Малой советской энциклопедии 1930г. изд. (том 5, стр. 642) содержало язвительное замечание: «Своеобразно положение Австрии, которую империалистические державы заставляют существовать как „самостоятельное государство“, не разрешая ей, несмотря на желание ее населения, присоединиться к Германии». Аншлюс, как известно, всё же был осуществлен - Гитлером в 1938 году. Причем главному архитектору несостоявшегося аншлюса 1919 года, еврею-социалисту Бауэру пришлось уносить ноги. Как сказал кто-то, бойтесь ваших мечт - они могут сбыться. click here

Rzay: Гитлеровские планы в отношении Швейцарии: Основные идеи плана «Ель» Согласно плану, представленному начальником оперативного отдела ОКХ (главнокомандование сухопутных сил вермахта) полковником Адольфом Хойзингером (с 1943 года генерал-лейтенант, с 1950 года военный советник канцлера ФРГ Конрада Аденауэра, с 1955 года, после создания бундесвера вернулся к военной службе ) главе генштаба генерал-полковнику Францу Гальдеру 25 июня 1940 года, Швейцарию планировали оккупировать внезапным ударом вермахта из Германии и оккупированной Франции, с юга должны были ударить итальянские войска. В первую очередь планировалось захватить важные узлы железных и шоссейных дорог, чтобы предотвратить их разрушение; захватить военно-промышленный район Золотурн — Цюрих — Эрликон, желательно без разрушений взять Берн, столицу Швейцарии. Ударные части должны быть усилены танковыми, моторизованными и артиллерийскими подразделениями; горноегерские дивизии усилить вездеходами и горными пушками. 12 августа 1940 года оперативный отдел генштаба ОКХ внёс свои коррективы в этот план. В частности, вермахт был должен расчленить и окружить швейцарские дивизии, не дав им отступить в горные районы. 26 августа 1940 года Гальдер дал распоряжение № 470/40, в нем командованию группы армий «Ц» предлагалось разработать свой детальный проект операции «Ель». Фон Лееб, командующий группой войск передал это распоряжение фон Листу, который был командующим 12-й армией. Штаб 12-й армии представил свой план – 7 сентября его подписал фон Лист, передав в штаб группы армий «Ц», 7 октября 1940 года после доработки фон Лееб подписал его и представил в ОКХ. Швейцария в планах Третьего рейха Вильгельм Лист В этом плане на операцию отводилось вдвое меньше времени, 2-3 дня, Цюрих, Берн и Женеву планировали взять в первый же день. Удар должен быть внезапным, для этого планировали провести ряд отвлекающих операций: имитировать «обострение» отношений с Францией Виши, для этого концентрировались дополнительные дивизии вермахта у западных границ Швейцарии, где был стык границы между оккупированной и относительно свободной частями Франции. Германская пресса прекращала нападки на Швейцарию, сохраняла дружественный тон, Берлин пошёл бы на экономические уступки. Но план не был целиком одобрен, Гальдер и полковник Хойзингер считали, что командование группы армий «Ц» просит слишком много сил - 21 дивизию - и их надо сократить до 11-ти, т. к. способности швейцарской стороны к обороне преувеличены. Кроме того, Гальдер считал, что нет необходимости в ударе со стороны Австрии с помощью вспомогательной группы «Е», к тому же её сосредоточение невозможно будет скрыть. 17 октября соображения Гальдера - «план Гальдера» - были изложены в служебной записке. Для операции планировалось выделить 11 дивизий: 5 усиленных пехотных и 6 моторизованных, этот план стал окончательным. Швейцария в планах Третьего рейха Адольф Хойзингер (нем. Adolf Heusinger; 4 августа 1897 — 30 ноября 1982) — немецкий военачальник, генерал-лейтенант (с 1943). Во время Второй мировой войны — начальник оперативного отдела генерального штаба сухопутных сил Германии, после войны — генеральный инспектор бундесвера, затем председатель военного комитета НАТО. Почему же столь детально разработанный в штабах вермахта план операции «Ель» так и не был осуществлен? - Швейцарские историки, в том числе Г.Р.Курц, считают, что основная причина – это плохие погодные условия в октябре - марте 1940-1941 годов. К тому же считают, что вермахт был сильно занят другими операциями: подготовкой к вторжению в Англию и СССР, закреплением своих позиций уже в захваченных государствах – Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, Франции. Готовилась операция по захвату Гибралтара. - Летом и осенью 1940 года Третий рейх усиленно готовился к войне с СССР, распылять силы, даже на второстепенные операции типа «Ели» или захвата Гибралтара, Гитлер не хотел. - Швейцарские власти всячески уступали Берлину, шли на компромисс, так, в августе 1940 года между Швейцарией и Германией было заключено соглашение. По нему Берн предоставил режим наибольшего благоприятствия для транзита германских грузов, включая военные; предоставил Третьему рейху долгосрочный кредит в размере 150 млн. швейцарских франков; Берн обязался продавать Германии золото и другие драгоценности за рейхсмарки. В годы войны шла активная торговля, так, с 1939 года по 1942 год 45% всех экспортируемых товаров Швейцарии было вывезено в Италию и Германию. Только после поражений Германии, в 1944 году Берн прекратил военный транзит Германии и Италии. - Историки-конспирологи считают, что через Швейцарию велось финансирование нацистов до их прихода к власти, продолжались тайные финансовые операции и годы Второй мировой войны, в том числе отмывание «еврейского золота», награбленных ценностей с территории СССР. Поэтому Гитлер и его соратники считали, что Швейцария им пока нужна для финансовых операций, к тому же швейцарские власти фактически оказывали экономическую помощь Рейху для подготовки удара по СССР. А после начала войны в СССР уже было не до Швейцарии, все основные силы увязли в жестоких боях. Возрождение плана В 1943 году о плане вспомнили, ситуация была тяжёлой: разгром под Сталинградом, войска в Северной Африке теснили, в ближайшей перспективе появилась возможность высадки англо-американских сил в Сицилии, Италии. Проблема военно-транспортных коммуникаций между Италией и Германией вновь обострилась: австрийский альпийский проход Бреннер время от времени выводили из строя бомбовые удары союзной авиации, необходимы были другие пути – швейцарские перевалы. 19—20 марта 1943 года разведка Швейцарии получила сообщение о том, что под Мюнхеном идёт сосредоточение особой ударной группы горноегерских и парашютно-десантных дивизий войск СС, ими должен был командовать генерал-полковник Эдуард Дитль. Дитль командовал с мая 1938 года по апрель 1940 года 3-й горной дивизией, затем командовал группой войск «Нарвик» в Норвежской кампании. Участвовал в боях в советском Заполярье. Его специально отозвали с Восточного фонта, где он командовал 20-й горноегерской армией. Но уже через неделю, в конце марта в Берне узнали, что Адольф Гитлер неожиданно отменил подготовленное вторжение в Швейцарию. По мнению швейцарских историков, на него повлияла крупная уступка Берна - швейцарская торговая делегация в Берлине выразила готовность предоставить долгосрочный кредит Рейху в размере 850 млн. швейцарских франков. Глава разведотдела главного управления имперской безопасности (РСХА) Германии группенфюрер СС Вальтер Шелленберг приписал заслугу ненападения вермахта на Швейцарию себе, он якобы уговорил А.Гитлера не нападать на неё. 3 марта 1943 года он даже встречался под Берном с командующим швейцарской армией Гизаном. Гизан клятвенно обещал не допустить использование территории Швейцарии англо-американскими войсками, подписал соответствующее соглашение. К тому же в марте шло ожесточённое сражение на Восточной фронте – под Харьковом, а затем началась подготовка к решающей операции «Цитадель», Германия уже просто не могла выделить на Швейцарию значительных сил. Швейцария в планах Третьего рейха Эдуард Дитль План «Европейской крепости» Ещё два плана захвата Швейцарии были рождены в СС. После поражения на Курской дуге и ряда других поражений на Восточном фронте, часть германской элиты стала думать о плане создания «Европейской крепости». По этому плану хотели создать огромный укрепленный район на основе Альп и её отрогов – в него были должны войти Южная Германия, горная часть Австрии, Словения, альпийская часть Северной Италии и Швейцария. Таким образом, линия фронта сокращалась, преимущество противника в численности войск, танков, самолётов уменьшалось. Опираясь на естественные укрепления и созданные фортификационные сооружения, вермахт должен был держаться до тех пор пока в подгорных заводах не наладят массовый выпуск «тайного чудо-оружия». А для этого надо было захватить Швейцарию. Это «Памятная записка о военном положении Швейцарии и соображения по поводу будущей германской вооруженной интервенции», или проект Бёме. Её составил по заданию главного военного управления войск СС Ф.Бёме, бывший ранее начальником австрийской военной разведки, генерал-майором Генерального штаба Австрии, в германии стал генералом горнострелковых войск. Свой проект он представил 20 декабря 1943 года. Он предлагал использовать фактор полного окружения Швейцарии: Францию Виши оккупировали в ноябре 1942 года, Италию в сентябре 1943 года. В свой проект он добавил интересную деталь – захват перевалов воздушным десантом, чтобы не допустить их уничтожения. Но к лету 1944 года, когда план предлагалось воплотить в жизнь, 11-ти свободных дивизий да ещё 3-х танковых для этой операции у Берлина не было. Красная Армия, проведя операцию по освобождению Белоруссии, разгромила войска группы армий «Центр» и вышла к границам Германии. Швейцария в планах Третьего рейха Франц Бёме (нем. Franz Böhme; 15 апреля 1885, Цельтвег, Австро-Венгрия, — 29 мая 1947, Нюрнберг, Германия) — австро-немецкий офицер, генерал горнострелковых войск. Ещё один вариант операции разработало РСХА - «Акция С». Это был в основном политический вариант аншлюса. СС готовили путч с помощью швейцарских нацистов, германо-швейцарские штурмовые отряды хотели сформировать из швейцарцев, служащих в вермахте, в войсках СС, живущих в Рейхе. Их выступление должен был поддержать вермахт, после этого создали бы марионеточное правительство. Но и этот план остался на бумаге. https://topwar.ru/5376-shveycariya-v-planah-tretego-reyha.html

Ноджемет: А Лихтенштейн тоже не захватывали?

Дилетант: Ноджемет пишет: А Лихтенштейн тоже не захватывали? Если бы его захватили, то его можно было бы освободить, и тогда там не смогли бы укрыться власовцы...



полная версия страницы