Форум » История » Вундерваффе » Ответить
Вундерваффе
кныш: Накануне очередных боев за Харьков Гитлер произнес такие слова: [quote]Новое уникальное оружие находится уже в пути к вашим фронтам Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20130306/206657550.html#ixzz2Ml6ECGAY [/quote] Сейчас говорят, что мол: [quote]Вероятно, Гитлер не имел в виду какое-либо конкретное «уникальное оружие». Он применил это обозначение с той целью, чтобы поднять павший дух немецких солдат. [/quote] Но что в действительности мог иметь в виду Фюлер ?
Exval: кныш пишет: Он применил это обозначение с той целью, чтобы поднять павший дух немецких солдат. Скорей всего, так и есть.
Дилетант: Возможно, речь шла о новых танках, готовящихся к предстоящей Курской битве...
кныш: Скорей всего, так и есть. Но люди то поняли его конкретно: «Население с опасением относится к возможному применению этих средств, поскольку, возможно, противник ответит тем же и применит в атаках с воздуха химические вещества», - говорилось в «Сообщениях из Рейха». Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20130306/206657550.html#ixzz2Mpi1tTYz Разве он мог не учитывать возможные последствия от произнесенных слов?
кныш: Возможно, речь шла о новых танках, готовящихся к предстоящей Курской битве... Да вроде как нет: Авиационные бомбы, позже получившие название «оружие возмездия», и баллистические ракеты не являлись оружием тактического назначения, которое могло быть применено в танковых боях. Тяжелые танки Tiger были не настолько многочисленны. Новые средние танки V Panther тоже вряд ли имелись в виду, поскольку были уже широко известны. Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20130306/206657550.html#ixzz2Mpj4e000
Дилетант: кныш пишет: Новые средние танки V Panther тоже вряд ли имелись в виду, поскольку были уже широко известны Налицо несоответствие. Пантеры начали поступать в войска в апреле. Может, имелись в виду (в статье) новые модификации "четверки"? Впрочем, это неважно. Скорее, Гитлер мог иметь в виду все танки новых типов. Разумеется, безотносительно Харькова, в котором новое оружие не планировалось к применению, однако ж, если дело затянулось бы, то и там они могли появиться. Вобщем, конкретно, под Харьковым вундерваффе не было, обошлись внушением, но в дальнейшем "уникальное оружие" действительно дебютировало. Кстати, еще во время Сталинградской битвы Гитлер выдал заказ на штурмовое орудие "Брумбер", которое, разумеется, не поспело, но которое могло попасть под Харьков, также в апреле-мае.
Рыжий: кныш пишет: Тяжелые танки Tiger были не настолько многочисленны. Наверное, все-таки речь шла именно о тяжелых танках "Тигр", пусть и немногочисленных, но действительно уникальных. Тигры были оснащены не только превосходными крупнокалиберными орудиями, но и совершенными по тем временам системами наводки и радиостанциями. Плюс отборные экипажи. Всё это позволяло использовать их, как сухопутное подобие подлодок, для одиночного "крейсирования" вдоль линии фронта. Получая по радио координаты советских КП, батарей и военных складов, "Тигры" не спеша выбирали позиции, как правило, вне пределов слышимости их двигателей, и с дистанции до 3км расстреливали цели. Наши КВ, без раций и с посредственной оптикой, на такое не были способны. Несколько лет назад на Украине я смотрел британский док.фильм о Курте Книспеле и Михеле Витмане, и там подробно рассказывалось об этой тактике. Книспель, утверждают авторы фильма, особенно гордился участием в таких рейдах и сотнями собственноручно уничтоженных противотанковых орудий противника.
кныш: еще во время Сталинградской битвы Гитлер выдал заказ на штурмовое орудие "Брумбер", которое, разумеется, не поспело, но которое могло попасть под Харьков, также в апреле-мае. Хотя серийное производство Бруммбаров началось только в ноябре 1943г., экспериментальная партия этих машин судя по всему действительно была задействована в боях под Курском и Харьковом: http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/shturmovie-orudiya/150-orudie-brummber Однако тянет ли Brummbär на Вундерваффе ?
кныш: Наверное, все-таки речь шла именно о тяжелых танках "Тигр", пусть и немногочисленных, но действительно уникальных. Возможно, хотя и сомнительно по причине того, что "Тигр I" уже успел засветиться на фронтах начиная с осени 1942г. и его первое использование было скорее неудачным.
Exval: Рыжий пишет: Наверное, все-таки речь шла именно о тяжелых танках "Тигр", пусть и немногочисленных, но действительно уникальных. Так "Тигры" ещё с лета 42-го года выпускались и весной 43-го на звание "новинки" никак претендовать не могли. эРыжий пишет: Получая по радио координаты советских КП, батарей и военных складов, "Тигры" не спеша выбирали позиции, как правило, вне пределов слышимости их двигателей, и с дистанции до 3км расстреливали цели. Это Вы, наверное, фильм "Белый Тигр" насмотрелись
Exval: Рыжий пишет: Наши КВ, без раций и с посредственной оптикой, на такое не были способны. Ну, КВ как раз (в отличие от "тридцатьчетвёрок") в основном были с рациями. Да и причём тут качество оптики?
neska: А не мог Гитлер вундерваффой обозначить весь комплекс нового вооружения - как модифицированного, так и собственное нового? Обобщенно, без привязки к конкретному оружию? Для поднятия боевого духа....
кныш: Для поднятия боевого духа.... Мог конечно, только в этом случае его слова прозвучали весьма безответственно, т.к. люди восприняли его слова достаточно конкретно и смятение умов в Рейхе после этой его фразы имело место.
Дилетант: А не было ли это "дебютом" термина? Которым потом будут до конца войны пугать своих и чужих?
кныш: А не было ли это "дебютом" термина? Да нет вроде, термин "вундерваффе" был впервые использован, насколько знаю, еще по отношению к проекту Фау.
Дилетант: А публичное объявление проекта Фау - не 1944й год? Я имею ввиду не само "вундерваффе", а любое упоминание "уникального" "всемогущего" оружия? До этого новинки немецкого военпрома таковым, кажется, не называли... Была эйфория от действий пикировщиков, но они упоминались в связи с экипажами.
Exval: кныш пишет: вундерваффе" был впервые использован, насколько знаю, еще по отношению к проекту Фау. Вы путаете два разных термина: "чудо-оружие" и "оружие возмездия". Фау - это именно "оружие возмездия".
Рыжий: Exval пишет: Это Вы, наверное, фильм "Белый Тигр" насмотрелись Не знаю такого. Судя по названию - художественный фильм? Как по-вашему, стоит посмотреть? Exval пишет: Ну, КВ как раз (в отличие от "тридцатьчетвёрок") в основном были с рациями. Да и причём тут качество оптики? А "Тигры" - не в основном, а все поголовно. У "Тигра" были еще телефон и телеграф, с радиусом действия до 9,4км, если верить википедии. Наверное, для обеспечения большей секретности переговоров, для затруднения перехвата. Хотя, как ими пользовались - кто бы объяснил... А оптика, чем она лучше, тем больше дистанция прицельной стрельбы. Чтобы с безопасного расстояния палить не по квадратам, а по вражеским пушкам. neska пишет: А не мог Гитлер вундерваффой обозначить весь комплекс нового вооружения - как модифицированного, так и собственное нового? Обобщенно, без привязки к конкретному оружию? Для поднятия боевого духа.... Да, комплекс вооружения плюс тактические новшества.
кныш: А публичное объявление проекта Фау - не 1944й год? Если публичным объявлением считать первый боевой запуск, то это 08.09.1944г.
кныш: До этого новинки немецкого военпрома таковым, кажется, не называли... Да кстати, возможно, что этот термин был впервые применен Гитлером именно тогда.
кныш: Фау - это именно "оружие возмездия". Ну да верно, тем более, что авторство термина "оружие возмездия" вроде как принадлежит Гебельсу, а не Гитлеру.
Exval: Рыжий пишет: У "Тигра" были еще телефон и телеграф, с радиусом действия до 9,4км, если верить википедии. Наверное, для обеспечения большей секретности переговоров, для затруднения перехвата. Хотя, как ими пользовались - кто бы объяснил... Объясняю. Радиопередатчик может работать в двух режимах: телефонном (когда передача ведётся голосом) и телеграфном (передача ведётся "на ключе"). Дальность связи в телеграфном режиме больше. Рыжий пишет: А оптика, чем она лучше, тем больше дистанция прицельной стрельбы. Гениально. А можно поинтересоваться: что именно Вы понимаете под "лучшей оптикой"? Какой конкретно параметр? Рыжий пишет: Чтобы с безопасного расстояния палить не по квадратам, а по вражеским пушкам Танки ведут огонь толькj прямой наводкой. Стало быть, "по квадратам" они не бьют.
Рыжий: Exval пишет: Гениально. А можно поинтересоваться: что именно Вы понимаете под "лучшей оптикой"? Какой конкретно параметр? Не знаю, я не спец по оружию. Благодарю за объяснения.
Exval: Рыжий пишет: я не спец по оружию. А с фототехникой дело иметь приходилось?
Рыжий: Щас глянул, что за прицел стоял на пушке Тигра II - оказывается, телескопический, с 3-кратным зумом при 26-градусном секторе обзора и 6-кратным при 13-градусном. В то время было что-нибудь лучше?
Exval: Рыжий пишет: В то время было что-нибудь лучше? Лучше в чём конкретно?
Рыжий: В деле быстрого обнаружения и аккуратного поштучного расстрела вражеской артиллерии, стоящей на замаскированных позициях, натюрлих.
Exval: И чем конкретно "тигоровский" прицел был для этого особенно хорош?
Рыжий: Так откуда же мне знать сие? Exval, вы как будто с курса "НЛП-практик" только что к людям вырвались. Крейсировали "Тигры" по нейтральной полосе? - Да, крейсировали. Истребляли они русские батареи? - Да, истребляли. Пользовались при этом своими пушками, рациями и прицелами? - Да, пользовались. Хорошо пользовались? Так, что уходили в большом количестве случаев безнаказанными? - Да, именно так. Была это новая и эффективная тактика? - Да, была. Ну вот оно вам и вундерваффе.
Exval: Рыжий пишет: Так откуда же мне знать сие? Это понятно, что знать Вы не можете. Только зачем тогда выступать, если знаний - ноль? Могу для самообразования порекомендовать неплохую статейку, ссылку на которую я здесь уже, помнится, давал: http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/ Почитайте. Уверен - узнаете для себя много нового и интересного. В том числе - и про якобы "лучшую оптику немецкиих танков".
Alaricus: Кстати, Отто Кариус, хотя и бахвалится чрезмерно, но про оптику PzKw.VI ничего не пишет.
Exval: "Тигр" вообще был весьма неудачной машиной, откровенно говоря.
Дилетант: Alaricus пишет: про оптику PzKw.VI ничего не пишет. Почему же, в этой статье есть его высказывания. «Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся иpли, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.» … «Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть. Я обзавелся складным артиллерийским перископом, чтобы от этого уберечься. Пожалуй, такой перископ следовало бы иметь на каждой боевой машине»
Alaricus: Так тож триплексы.
Exval: Alaricus пишет: Так тож триплексы. Да. Надо просто осознать этот факт (ув.Рыжему, скажем, это пока не удалось сделать), что под словами "танковая оптика" имеются в виду две разных группы приборов: наблюдения и наведения. В статье это довольно внятно объясняется.
Дилетант: Я под оптикой подразумевал все приборы и устройства наблюдения и прицеливания.
Exval: Дилетант пишет: Я под оптикой подразумевал все приборы и устройства наблюдения и прицеливания. Основная мысль автора статьи заключается в том, что в совокупности всех этих устройств немецкие танки преимущества над советскими не имели. Хотя он иногда немного увлекается в своём доказательстве этого утверждения и начинает говорить уже совсем ерунду (например, что командирские башенки изжили себя к концу войны), но в целом он прав. Хотя у немецких прицелов и имелись определённые преимущества, которые наши затем скопировали. Например, их шарнирная конструкция, позволяющая навводчику не менять своей посадки на сиденье при вертикальном наведении благодаря неподвижному окуляру. Или та же переменная кратность прицела, упомянутая уже выше.
Alaricus: Да. Немцы великие оптики. "Карл Цейсс Йена", и всё такое. Только у "Тигра" орудие 88-мм, а у ИС-2 - 122-мм.
Exval: Alaricus пишет: Немцы великие оптики. И не только оптики, но и механкии, к примеру. Но управление вооружений вермахата умудрилось заказывать у этих великолепных оптиков, электриков, механиков и прочих высококлассных технических специалистов полное барахло. Это я - не только про танки, но и про многие другие виды военной техники.
Exval: Alaricus пишет: Только у "Тигра" орудие 88-мм, а у ИС-2 - 122-мм. Потому что они создавались для решения разных задач. "Тигр" - для борьбы с советскими танками (а не артиллерией, как ошибочно писал Рыжий), а "Сталин" - для прорыва укреплённой обороны противника.
Дилетант: Фердинанд Порше - талантливый инженер и конструктор гоночных машин - сказал сакраментальную фразу: идеальный гоночный автомобиль должен прийти к финишу первым и развалиться на части...
Alaricus: Да. Так наши свою задачу решили, а немцы -нет. Ведь у нас кроме КВ и ИСов было еще неизмеримо мелкоты, типа Т-60 и Т-70. Немцы называли их саранчой - мы их давим и давим, а они всё лезут и лезут.
Exval: Alaricus пишет: Ведь у нас кроме КВ и ИСов было еще неизмеримо мелкоты, типа Т-60 и Т-70. Это было в первые полтора года войны. Когда во чтобы то ни стало надо было строить хоть какие-то танки. Вот и делали эти машинки на базе автомобильных агрегатов. Потом, когда наладили нормальное производство Т-34, выпуск лёгких танков прекратили. Правда, по ленд-лизу лёгкие машины шли до 44г. Это были знаменитые "Валлентайны". Наши солдаты так их полюбили, что англичане, которые запланировали прекращение их выпуска, продолжили его специально для СССР.
Рыжий: Exval пишет: Это понятно, что знать Вы не можете. Только зачем тогда выступать, если знаний - ноль? Могу для самообразования порекомендовать неплохую статейку, ссылку на которую я здесь уже, помнится, давал: http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/ Почитайте. Уверен - узнаете для себя много нового и интересного. В том числе - и про якобы "лучшую оптику немецкиих танков". ОК, почитаю завтра утром, когда у меня будет хорошая скорость интернета. Но вообще-то в моих выступлениях по этой теме главная мысль - о том, что немцы свое вундерваффе под названием "Тигр" наловчились использовать со стопроцентной эффективностью, разработали и успешно применяли для него революционную тактику, тактику индивидуального поиска и истребления статичных целей.
Рыжий:
Exval: Рыжий пишет: Но вообще-то в моих выступлениях по этой теме главная мысль - о том, что немцы свое вундерваффе под названием "Тигр" наловчились использовать со стопроцентной эффективностью, разработали и успешно применяли для него революционную тактику, тактику индивидуального поиска и истребления статичных целей. Эта Ваша мысль является ошибочной.
Рыжий:
Alaricus: Exval пишет: Эта Ваша мысль является ошибочной. А я был бы склонен согласиться с участником Рыжим. Но не оттого, что "Тигр" такой уж крутой, а оттого, что "тигриные" экипажи были лучше подготовлены.
Рыжий: Alaricus пишет: А я был бы склонен согласиться с участником Рыжим. Но не оттого, что "Тигр" такой уж крутой, а оттого, что "тигриные" экипажи были лучше подготовлены. Да, и они умели выполнять в перерывах между большими сражениями в том числе и крейсерские задачи. А командование, зная о заложенном в конструкции танков потенциале, такие задачи экипажам ставило. Это и есть тактика. Искусство такое.
Alaricus: Хм, искусство. И что эти искусстники могли противопоставить против советских танковых армад?
Exval: Alaricus пишет: Но не оттого, что "Тигр" такой уж крутой, а оттого, что "тигриные" экипажи были лучше подготовлены. Не понял логики. Оттого, что тигриные экипажи были подготовлены, Тигры явили собой революционную тактику? ну так и экипажи ИСов тоже были лучше подготовлены, чем экипажи "тридцатьчетвёрок". например, они состояли только из офицеров. Получается, что и у них тоже была революционная тактика?
Alaricus: Наши решали боевую задачи за счёт массовости, немцы - за счёт индивидуального обучения. Нет? И кстати, на Западном фронте "Тигры" проявили себя вовсе неплохо.
Дилетант: Exval пишет: у них тоже была революционная тактика? Да, во время городских боев они двигались парами по разным сторонам улицы держа под обстрелом противоположную, а еще любили объезжать уличные завалы через стены домов...
sparrow: Хорошо что Exval не было в вермахтовском управлении вооружения, иначе бы история мира пола бы другим путем.
Дилетант: sparrow пишет: Хорошо что Exval не было в вермахтовском управлении вооружения, иначе бы история мира пола бы другим путем. Да уж, Гитлер удавился бы от такого...
Alaricus: sparrow пишет: не было в вермахтовском управлении вооружения, На излёте своего существования "Тигры" в значительной своей части поставлялись не только в вермахт, но и в войска СС.
Alaricus: Дилетант пишет: Да уж, Гитлер удавился бы от такого... Ну, будем считать, что он от этого застрелился.
sparrow: Вопросы про-ва танков решались большим кол-вом ведомств.
Alaricus: Всё решал Гитлер.
sparrow: То что ему показывали :)
Alaricus: Отчего же? Заказ на тяжёлый танк был отдан двум конторам: Порше и Хеншель. Гитлер смотрел оба образца. И вообще Гитлер симпатизировал Порше. Но выбрал Хеншель.
Alaricus: Exval пишет: И не только оптики, но и механкии, к примеру. Но управление вооружений вермахата умудрилось заказывать у этих великолепных оптиков, электриков, механиков и прочих высококлассных технических специалистов полное барахло. Это я - не только про танки, но и про многие другие виды военной техники. Уважаемый Вал, Вы не справедливы. А Фау, а реактивный Мессер?
Alaricus: Exval пишет: Это было в первые полтора года войны. Как раз тогда эта задача и нуждалась в разрешении.
Exval: Alaricus пишет: Уважаемый Вал, Вы не справедливы. А Фау, а реактивный Мессер? Что? В чём конкретно Ваше возражение мне?
Alaricus: В том, что немцы создавали принципиально новое оружие.
Exval: sparrow пишет: То что ему показывали :) Alaricus пишет: Отчего же? Я думаю, что в этом вопросе Спарроу прав. Не прав же он в том, что хамит мне.
Exval: Alaricus пишет: В том, что немцы создавали принципиально новое оружие. Вы опять выпиваете?
Alaricus: Ну да. Но разве это значит, что я не прав?
Alaricus: Exval пишет: Вы опять выпиваете? Особенно интересно слово "опять".
Exval: Alaricus пишет: Но разве это значит, что я не прав? Это означает, что Вы нечётко формулируете и не держите мысль.
Exval: Alaricus пишет: Особенно интересно слово "опять". Так, почитай, уже каждый вечер.
Alaricus: Exval пишет: Так, почитай, уже каждый вечер. Бывает.
Alaricus: Exval пишет: Это означает, что Вы нечётко формулируете и не держите мысль. Почему не чётко? Немцы создали и впервые применили управляемую авиабомбу, крылатую ракету, баллистическую ракету и реактивный боевой самолёт. И после этого Вы предлагаете согласиться с утверждением, что немцы не создали нового оружия?
Exval: Alaricus пишет: И после этого Вы предлагаете согласиться с утверждением, что немцы не создали нового оружия? А кто говорил, что они не создали нового оружия?
Alaricus: Уважаемый Вал, может, я не верно расценил Ваше высказывание: И не только оптики, но и механкии, к примеру. Но управление вооружений вермахата умудрилось заказывать у этих великолепных оптиков, электриков, механиков и прочих высококлассных технических специалистов полное барахло. Это я - не только про танки, но и про многие другие виды военной техники. В таком случае (неверного понимания) прошу прощения.
Exval: Alaricus пишет: В таком случае (неверного понимания) прошу прощения. Я писал о том, что политика заказа вооружений армией (как и Люфтваффе, впрочем, тоже) была в корне ошибочной. А с тем, что немцы в ходе войны создали принципиально новые виды оружя, спорить глупо. Разумеется, создали. Но как оно им помогло?
Alaricus: Exval пишет: Так, почитай, уже каждый вечер. Уважаемый Вал, а как Вы разгадали? Только не говорите, что Вы нечётко формулируете и не держите мысль.
Exval: Alaricus пишет: Уважаемый Вал, а как Вы разгадали? Только не говорите, что Вы будете смеяться, но именно по этому признаку. Вы прекрасный логик, и, когда это чувство Вам изменяет, сразу можно понять, что Вы нетрезвы.
Alaricus: Exval пишет: Я писал о том, что политика заказа вооружений армией (как и Люфтваффе, впрочем, тоже) была в корне ошибочной. А с тем, что немцы в ходе войны создали принципиально новые виды оружя, спорить глупо. Разумеется, создали. Но как оно им помогло? Да, оно им не помогло. Но я уже неоднократно высказывал своё мнение - почему. Потому что не хватило ресурсов. Да даже без всякого вундервффе Зепп Дитрих смог бы вышибить англо-американцев обратно в Ла-Манш. Ему не хватило топлива.
Exval: Alaricus пишет: Потому что не хватило ресурсов. Так это же - замкнутый круг! Ресурсов именно поэтому и не хватило, что их расходовали на всякую фигню. Затевали перевооружение в разгар войны, и т.д. Промышленный потенциал СССР, например, был скромнее, но расходовался гораздо рачительней.
Alaricus: Exval пишет: Вы будете смеяться, но именно по этому признаку. Вы прекрасный логик, и, когда это чувство Вам изменяет, сразу можно понять, что Вы нетрезвы. Странно. Обычно логика у меня сподвордствует количеству и качеству выпитого. Трезвый из меня логик никакой.
Exval: Alaricus пишет: Обычно логика у меня сподвордствует количеству и качеству выпитого. Трезвый из меня логик никакой. Ну вот простой пример. Я написал, что политика закупок вооружений в Треьем рейхе была порочной. А Вы в ответ: "но как можно говорить, что немцы не создали принципиально нового оружия?" П
Alaricus: Exval пишет: Так это же - замкнутый круг! Да! Но ведь нельзя отрицать, что немцы изобрели новые виды оружия. Оставим сейчас за скобками, почему они не смогли их применить. Но ведь изобрели же?
Alaricus: Exval пишет: Ну вот простой пример. Я написал, что политика закупок вооружений в Треьем рейхе была порочной. А Вы в ответ: "но как можно говорить, что немцы не создали принципиально нового оружия?" П Ну, так может политика закупок и была направлена на производство новых вооружений?
Exval: Alaricus пишет: Но ведь изобрели же? Изобрели. И что?
Exval: Alaricus пишет: Ну, так может политика закупок и была направлена на производство новых вооружений? Не обязательно. А там, где это было действитеьлно так, это было ошибкой. Например, многие историки танкостроения выражают согласие с мыслью Гудериана, что, вместо производства принципиально новой "Пантеры" надо было наращивать выпуск "четвёрок".
Alaricus: Exval пишет: Изобрели. И что? Ну, как что. Изобрели. Разве этого мало?
Exval: Alaricus пишет: Разве этого мало? Чтобы победить? Мало, как оказалось. А в войне надо побеждать. Вот Советы победили. В т.ч. - потому, что производили "правильное" оружие.
Alaricus: Exval пишет: Не обязательно. А там, где это было действитеьлно так, это было ошибкой. Например, многие историки танкостроения выражают согласие с мыслью Гудериана, что, вместо производства принципиально новой "Пантеры" надо было наращивать выпуск "четвёрок". Я, конечно, не смею сравнивать себя с Гудерианом, но с учётом того, что выставляла на фронт Красная Армия, как с этим могли справиться 4-ки?
Alaricus: Exval пишет: Чтобы победить? Мало, как оказалось. А в войне надо побеждать. Вот Советы победили. В т.ч. - потому, что производили "правильное" оружие. Согласен отчасти. Ресурсов у СССР было больше.
Exval: Alaricus пишет: но с учётом того, что выставляла на фронт Красная Армия, как с этим могли справиться 4-ки? А в чём проблема? Калибры пушки у "четвёрки" и "пантеры" был одинаков. Так стоило ли затеваться с принципиально новым танком, если основное его вооружение сохраняло прежний калибр?
Exval: Alaricus пишет: Ресурсов у СССР было больше. Ресурсы сами по себе не воюют. Для того, чтобы конвертировать их в оружие, боеприпасы и прочее снаряжение, нужен промышленный потенциал. А он был сильней у Германии.
Alaricus: Если я верно помню, у "Пантеры" была иная ходовая часть и башня.
Alaricus: Exval пишет: Ресурсы сами по себе не воюют. Для того, чтобы конвертировать их в оружие, боеприпасы и прочее снаряжение, нужен промышленный потенциал. А он был сильней у Германии. Не уверен. Мне кажется, промышленный потенциал был сильнее у СССР.
Exval: Alaricus пишет: Если я верно помню, у "Пантеры" была иная ходовая часть и башня. Да у "Пантеры" всё было иным. А нафига, спрашивается?
Exval: Alaricus пишет: Мне кажется, промышленный потенциал был сильнее у СССР. Процитирую моего любимого Шлыкова: "На захваченной немцами к ноябрю 1941 года территории СССР до вторжения добывалось 63% угля, производилось 58% стали и 60% алюминия. Находившиеся на этой территории перед войной 303 боеприпасных завода были или полностью потеряны, или эвакуированы на восток. Производство стали в СССР с июня по декабрь 1941-го сократилось в 3,1 раза, проката цветных металлов – в 430 раз. За этот же период наша страна потеряла 41% своей железнодорожной сети. В 1943 году СССР выплавлял только 8,5 млн тонн стали (по сравнению с 18,3 млн тонн в 1940-м), тогда как Третий рейх – более 35 млн тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы). И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, уже в 1941 году Советский Союз опередил Германию в выпуске самолетов (на 4000 машин), в 1942-м отставание Третьего рейха увеличилось в 2,5 раза (до 10 000 машин). В 1941 году производство танков в СССР составило 6590 единиц против 3256 – в Германии, а в 1942-м – соответственно 24 688 и 4098".
Alaricus: Exval пишет: Да у "Пантеры" всё было иным. А нафига, спрашивается? Патнера - штучная. А наше клепали ИСы сотнями, если не тысячами. И правильно делали. In hoc signo vinces. Так и получилось.
Alaricus: Exval пишет: Процитирую моего любимого Шлыкова: А траки? Траки для тяжелых танков?
dedal: Alaricus пишет: Немцы создали и впервые применили .... реактивный боевой самолёт Справедливости ради, а не ради осуждения использования кое кем алкоголя , скажу ,что первым принятым на вооружение реактивным боевым самолётом стал английский Gloster Meteor, а не Ме-262, и работать по теме англичане , пожалуй, чуть раньше начали...Хотя результаты немцев были куда круче....
Exval: Alaricus пишет: Патнера - штучная. А наше клепали ИСы сотнями, если не тысячами. И правильно делали. In hoc signo vinces. Так и получилось. Всё верно. Поэтому немцы - лохи, а наши - красавчеги.
Alaricus: Он не серийный.
Exval: Alaricus пишет: А траки? Траки для тяжелых танков? В смысле?
Alaricus: Exval пишет: Всё верно. Поэтому немцы - лохи, а наши - красавчеги. Ну зачем так. И после этого Вы говорите, что я ... А впрочем, неважно. Но разве насчёт PzKw.V и Ис-2 я не прав?
Exval: Alaricus пишет: Ну зачем так. И после этого Вы говорите, что я Ну, положм, я сегодня тоже пил. Правда, уже давно - на работе. Alaricus пишет: Но разве насчёт PzKw.V и Ис-2 я не прав? В чём именно?
Alaricus: Exval пишет: В смысле? Для Тигров сталь варилась с марганцевой добавкой. После того, как немцев вышибли из Никополя, марганца у них не осталось. Ширина гусениц Тигра 720 мм, без марганца она просто порвётся.
Alaricus: Exval пишет: Ну, положм, я сегодня тоже пил. Правда, уже давно - на работе. Уважаемый Вал, вот с этого и надо было начать.
Exval: Alaricus пишет: Для Тигров сталь варилась с марганцевой добавкой. После того, как немцев вышибли из Никополя, марганца у них не осталось. Ширина гусениц Тигра 720 мм, без марганца она просто порвётся. По-моему, этот пример свидетельствует в мою пользу. Ведь это мы выбивали немцев из Никополя, не имея тамошней марганцевой руды, но справились. Как же после этого можно говорить, что промбаза у немцев была больше?
Alaricus: Exval пишет: В чём именно? В том, сколько немцы соорудили "Патнтер", а наши "ИСов".
Exval: Alaricus пишет: Уважаемый Вал, вот с этого и надо было начать. Не пойман - не вор.
Exval: Alaricus пишет: сколько немцы соорудили "Патнтер", а наши "ИСов". "Пантер" больше почти в два раза. И что?
dedal: Alaricus пишет: Он не серийный. Глостер?? Это да... Сперва объёмы ещё были соотносимы , а потом немцы ушли вперёд.... Но у англичан была другая ситуация в 44 и задачи другие.
Alaricus: Exval пишет: По-моему, этот пример свидетельствует в мою пользу. Ведь это мы выбивали немцев из Никополя, не имея тамошней марганцевой руды, но справились. Как же после этого можно говорить, что промбаза у немцев была больше? А я и не говорил, что промбаза у немцев была больше. Напротив, я говорил, что ресурсов у них было меньше.
Alaricus: Exval пишет: Не пойман - не вор. Да ладно
Alaricus: dedal пишет: Глостер?? Это да... Сперва объёмы ещё были соотносимы , а потом немцы ушли вперёд.... Но у англичан была другая ситуация в 44 и задачи другие. Но в серию они его не запустили, верно? А немцы свой Мессер запустили. Значит, кому принадлежит приоритет?
Exval: Alaricus пишет: А я и не говорил, что промбаза у немцев была больше. Напротив, я говорил, что ресурсов у них было меньше. Ну да. Я это и имел в виду, но описАлся.
Alaricus: Exval пишет: "Пантер" больше почти в два раза. И что? Чем ИСов?
Exval: Alaricus пишет: Чем ИСов? Да.
dedal: Alaricus пишет: Но в серию они его не запустили, верно? Больше двух сотен до конца войны наклепали, кажется....Это серия?
Alaricus: Exval пишет: Да. Прошу меня извинить, я с Вами согласен. Но сразу же возникает вопрос, сколько PzKw.V использовалось на Восточном, а сколько на Западном фронте.
Alaricus: dedal пишет: Это серия? И употребили?
Exval: Alaricus пишет: Но сразу же возникает вопрос, сколько PzKw.V использовалось на Восточном, а сколько на Западном фронте. Скажите прямо: к чему Вы клоните?
Alaricus: К тому, что германское пацерваффе было лучшим.
Exval: Alaricus пишет: германское пацерваффе было лучшим До 42-43гг? Возможно. Но затем Советы создали лучшие танковые войска в мире.
Alaricus: Нет, их просто было много. Вот я с нашим коллегой Рыжим отчасти не согласен. Но "Тигр" - убойная штука.
Alaricus: Exval пишет: Но затем Советы создали лучшие танковые войска в м Создали. Верно, согласен.
Exval: Alaricus пишет: их просто было много "Просто"? Ну-ну... В 41г русских тоже было много. Но их били. А теперь начали бить они. Так что не всё так просто...
Alaricus: Всё верно. Наши учителя - господа германские генералы.
dedal: Alaricus пишет: И употребили? Ну да...они воевали.
Дилетант: Alaricus пишет: К тому, что германское пацерваффе было лучшим. Ради этого они даже регулярно сдавали позиции, чтобы иметь возможность бить унтерменшей из засад, но к весне 45-го сдавать было уже нечего...
Дилетант: Alaricus пишет: немцы изобрели новые виды оружия. Оставим сейчас за скобками, почему они не смогли их применить. Потому и не смогли применить. Изобрели же!
Дилетант: Alaricus пишет: Немцы создали и впервые применили управляемую авиабомбу, крылатую ракету, баллистическую ракету и реактивный боевой самолёт. Вы забыли радиоуправляемые катера FL. В 1917г ими даже удалось повредить монитор "Эребус". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5
Exval: dedal пишет: Ну да...они воевали. Да. Перехватывали Фау-1. Надо ещё добавить, наверное, что в вопросе выбора турбореактивного двигателя англичане пошли тупиковым путём, сделав ставку на центробежный компрессор. Немцы же сразу предпочли двигатель с осевым компрессором, имеющий меньшее лобовое сопротивление.
dedal: Exval пишет: Да. Перехватывали Фау-1. По моему не только...Пару эскадрилий занимались штурмовкой наземных целей, после высадки союзников в Европе. При этом англичане их так секретили, что даже запрещали пересекать линию фронта.
Exval: dedal пишет: По моему не только...Пару эскадрилий занимались штурмовкой наземных целей, после высадки союзников в Европе. При этом англичане их так секретили, что даже запрещали пересекать линию фронта. Да. Весной 45г две эскадрильи, базирующиеся под Брсюсселем, совершали полёты вглубь Германии на "свободную охоту". Но, поскольку немецких самолётов в воздухе в это время уже практически не было, "охотились" они в основном за наземными целями: поездами и автомобилями. В ходе этих миссий запрет на пересечение линии фронта, как нетрудно понять, был снят.
Дилетант: кныш пишет: Возможно, хотя и сомнительно по причине того, что "Тигр I" уже успел засветиться на фронтах начиная с осени 1942г. и его первое использование было скорее неудачным. В войсках насчет этого еще не были в курсе. Это были полевые испытания. Одна рота 502го батальона присутствовала на Дону, но в боях не участвовала (видимо, и впрямь для поднятия духа), а в апреле под Харьков выгрузили целый 503й батальон. http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#503 Единственный новый тип оружия, упомянутый в битве, так что выбор невелик. Опять же, мнение Гитлера о том. что есть вундерваффе, могло не совпадать с таковым в войсках.
neska: Дилетант пишет: Это были полевые испытания. Одна рота 502го батальона присутствовала на Дону, но в боях не участвовала (видимо, и впрямь для поднятия духа), а в апреле под Харьков выгрузили целый 503й батальон. А танковый батальон от танковой роты так сильно отличается? Революционное увеличение численности Тигров?
Рыжий: Батальон не просто в 3 раза больше роты. Это воинская часть со своими органами разведки и штабом, уполномоченным в определенных границах самостоятельно определять способы выполнения боевых задач.
Дилетант: neska пишет: А танковый батальон от танковой роты так сильно отличается? Революционное увеличение численности Тигров? Ну так рота в боях не участвовала, а батальон - да. И с немалым успехом, как пишут. Это единственная возможность связать слова Гитлера с каким-либо реальным оружием недавней разработки...
Alaricus: В батальоны тяжёлых танков штатно входили не только PzKw.VI, но и PzKw.III.
Дилетант: Касаемо звучавшего на основной площадке вопроса о летающих пузырях. http://p-d-m.livejournal.com/481575.html?media Дирижабли США на войне.
полная версия страницы