Форум » История » Режим Франко » Ответить
Режим Франко
Кныш: Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?
Кныш: Val пишет: этот человек, который восстановил в Испании демократию, был официальным преемником Франко. Несомненно, вопрос только в том, ожидал ли сам Франко такого политического курса от своего приемника?
Val: Несомненно, А вот насчёт "несомненности" есть один люборытный нюанс. В советское время (да и в постсвоетское я помню такие утверждения в либеральных публикациях) можно было прочитать, что восстановление монархии в Испании явилось актом восстания против франкизма. При этом о том, что сам Франко напрямую приложил к этому руку, не писалось.
Кныш: Val пишет: А что касается отношения испанцев к генералу - то почему, собственно, онро должно быть однозначно негативным? Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый.
Кныш: Val пишет: восстановление монархии в Испании явилось актом восстания против франкизма. Насчет восстания это конечно пропагандистская чепуха, однако как известно далеко не все приспешники Франко одобрительно относились к деятельности молодого короля.
Val: Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый. Противники Франко также прибегали к массовым репрессиям... Но я согласен с тем, что многим правление Франко было не по душе. Скажем, трудно с одобрением относиться к тому положению женщин, которое имело место при его правлении. Просто я хотел сказать, что любой правитель вызывает к себе разноречивое отношение в обществе. Если, разумеется, высказыванию этих различных мнений нет искусственных ограничений.
Val: Насчет восстания это конечно пропагандистская чепуха, однако как известно далеко не все приспешники Франко одобрительно относились к деятельности молодого короля. Разумеется. Но мне кажется важным в данном сюжете вот что: авторитарные диктатуры практически всегда разваливаются после ухода диктатора.
Кныш: Val пишет: Противники Франко также прибегали к массовым репрессиям... Причем, что характерно, что в числе людей растреленных республиканцами было много случайных жертв, неимевших ничего против республиканского режима, но попавших, что называется под горячую руку, в то время как репрессии франкистов носили сугубо избирательный характер и касались почти только их политических аппонентов.
мирабелла: Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко. Он, кстати, не провел антиеврейских законов в Испании. Хотя на него давил Гитлер в этом плане. Может быть, Франко был потомком маранов? Есть такая версия. Так вот, в Испании приняли закон в 1924 году, согласно которому все евреи- сефарды, изгнанные Изабеллой Католической в конце 15 в., об'являлись испанскими гражданами. В Испании во время войны нашли убежище венгерские евреи, считавшиеся сефардами. Данные взяты из книги Джорджо Перласка "Хорхе Перласка".
Val: Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко. При этом любопытно, что под первоначальное определение "Праведника народов мира", принятое тем же самым институтом Яд-ва-Шем, генерал Франко не подпадал. ибюо он не спапсал евреев, рискуя своей жизнью. Но об эом самом первом определении "Праведника..." в Израиле никто не вспоминает. Это как Звёзды Героя Советского Союза, вручаемые Брежневу. Все понимали, какой он "Герой", но при этом делали вид, что так и надо...
dedal: Ливий Ганнибал пишет: А как относятся у нас к Сталину? Как к "деду Бабаю" -это уже жупел... Нынче накал уже конечно спал...Но... Тех-же кто делает сталинскую икон - мизерное меньшинство. В Испании не так.
Val: цитата: А как относятся у нас к Сталину? Как к "деду Бабаю" -это уже жупел... По-моему, совершенно верное замечание...
dedal: garry пишет: Это легко объяснить, ведь Франко запретил использование каталанского языка. Вообще каталонцы всячески подчеркивают свою независимость от остальной Испании. Все улицы в Каталонии называются carrier, а в остальной Испании callie. В метро все остановки звучат на каталонском (и не всегда дублируются Испанским). Испанский язык каталонцы называют всегда "кастеллано" (никогда "спаньол", как говорят в Мадриде) и конечно понимали меня, когда я говорил им Buenos Dios (добрый день), но кривились и сразу старались перейти на английский (кто его знал, конечно). Мне кажется Вы сгущаете... Есть конечно дремучие...Но вполне охотно реагируют на кастильский...Естественно улыбаются когда счёт просишь по каталонски а не по кастильски...Но мне казалось, что это реакция на моё дурацкое произнашение То что надписи дублированы- это факт. В Барсе в метро остановки устно, кажется, действительно не дублировались, хотя я не уверен, не помню... не обратил внимания... Но на мониторе -двуязычно(где он есть)...В поездах- точно двуязычно. А вообще -хорошая страна, отношение к властям мне понравилось(кастильское больше) полнейший пофигизм...
Ливий Ганнибал: dedal пишет: Тех-же кто делает сталинскую икон - мизерное меньшинство. Икона - разумеется, крайность. Но тех, кто положительно оценивает государственную деятельность Сталина в целом, в обществе не так уж и мало. К тому же, какой аспект его личности взять, смотря потому. По остроте интеллекта, по работоспособности администратора, по подбору и расстановке нужных людей (что совсем не так просто, как кажется) - я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века. И не один я такой. Хватает и таких, кто одобряет его с националистических позиций (якобы он покончил с еврейским засильем в верхах). Еще при его жизни в кругах белой эмиграции его стали нешуточно похваливать иные убежденные антисоветчики: за его отход от "ленинских идеалов" (переход от наркомов к министрам, от петлиц к погонам, от краскомов к офицерам + роспуск Коминтерна etc.) и разгром "старобольшевистской ленинской гвардии". Есть у него поклонники, приписывающие ему главную организаторскую роль в войне. Есть романтические поклонники (вроде поэта Ф. Чуева, автора стихотворения о Грозном, Петре и Сталине: "Они в столетьях оказались правы..."). Так что противопоставление отношения к Франков в Испании и к Сталину в России мне не кажется таким уж контрастным.
dedal: Ливий Ганнибал пишет: я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века. И я с Вами легко соглашусь....Он великий политик! Хитрый, умный, решительный, эффективный... Только слово "политик" для меня носит уже негативную окраску, а уж политик такого пошиба как Сталин ... с таким длинющим репрессивным списком... Сталин для меня личность крайне негативно окрашенная, что не мешает мне признавать его сильной личностью, великим политиком, умным и умелым управленцем и тп... Даже готов признать его патриотом России , в определённом понимании. Я могу поставить ему много плюсиков, в разных областях... но чаша весов, всё равно, не сдвинется с места- ни чуть... А разница между ним и Франко... даже сравнение , мне кажется не корректным...уж слишком разного масштаба личности.
Val: Ливий Ганнибал пишет: По остроте интеллекта, по работоспособности администратора, по подбору и расстановке нужных людей (что совсем не так просто, как кажется) - я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века. Это верно. Но также, оценивая деятельность политика, нельзя игнорировать этический аспект. Несомненно, прямым и непосредственным следствием политики Сталина стало убийство огромного количесвта людей. Говоря о его величии, об этом надо также помнить.
полная версия страницы