Форум » История » Режим Франко » Ответить
Режим Франко
Кныш: Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?
garry: Val пишет: И что? как из этого вытекает отстаиваемый Вами постулат, что большевики просто обязаны были их всех непременно уничтожить? Да никак, всё равно всех сменовеховцев, кто имел глупость вернуться, либо завербовали, либо уничтожили. Просто я к этим сменовеховцам плохо отношусь, как и к Шульгину и прочим "империалистам" (и прочим, кто видел в Сталине красного монарха и оправдывавшим его режим)
Val: Гарри, при чём тут Ваше личное отношщение, скажите на милость? Вы лучше докажите что уничтожили именно всех сменовеховцев.
garry: Val пишет: Гарри, при чём тут Ваше личное отношщение, скажите на милость? Вы лучше докажите что уничтожили именно всех сменовеховцев. Про сменовеховцев доказать не могу, но мы разговаривали вообще-то о белогвардейцах и о Франко с республиканцами. И я повторяю свою позицию - отношение большевиков к национальному примирению гораздо хуже, чем франкистов. Франко не убивал лидеров республиканской эмиграции, хотя они тоже устраивали теракты против его государства. С каждым годом после Гражданской войны в Испании отношение франкистов к своим врагам улудшалось, а в СССР ухудшалось. В итоге Испания добилась национального примирения, а у нас его нет до сих пор (судя по отношению членов КПРФ к захоронению генерала Деникина в Донском монастыре.
Val: garry пишет: Про сменовеховцев доказать не могу, но мы разговаривали вообще-то о белогвардейцах и о Франко с республиканцами. Вы высказались в том смысле, что представить себе бывшего белого офицера в КА совершенно невозможно. Я ответил, что ничего невероятного в этом нет. В итоге Испания добилась национального примирения, а у нас его нет до сих пор (судя по отношению членов КПРФ к захоронению генерала Деникина в Донском монастыре. Более чем странная аргументация. Я уверен, что и в Испании есть радикальные партии, не признающие нац. примирения. Ну и что с того? И я повторяю свою позицию - отношение большевиков к национальному примирению гораздо хуже, чем франкистов. Я могу лишь повторить то, о чём писал ранее: российские коммунисты точно также пришли к идее нац. примирения, добровольно разрушив монополию власти.
Rzay: garry пишет: С каждым годом после Гражданской войны в Испании отношение франкистов к своим врагам улудшалось, а в СССР ухудшалось Троцикий или какой-нибудь Вальтер Кривицкий считали совершенно иначе. Упрекали Сталина в реабилитации белогвардейщины. В одной из книг В. Кожинова есть такой эпизод: на какое-то торжественное мероприятие (сейчас не помню какое, а источника под рукой нет) Сталин явился в окружении казаков в форме. Один из присутствоваших при этом старых большевиков встал и вышел. Когда его приятель поинтересовался причиной столь бурной реакции, он оттянул ворот рубашки и, указав на шрам, сказал: "Видишь? От казачьей шашки. Не могу быть в зале, пока они там".
Ливий Ганнибал: garry пишет: Ага, а в 1930 году ГПУ провело операцию "Гроза", во время которой арестовало всех служивших ранее офицерами в белых армиях - свыше 5000 человек. Не "Гроза", а "Весна". "Гроза" - это чуть-чуть другое :) Однако присоединяюсь к мнению уважаемого Garry. Действительно, судить об отношении Соввласти к бывшим белым офицерам по судьбам Василевского и Шапошникова - мягко говоря, не корректно. Почему бы в таком случае не сказать, что Соввласть была очень дружелюбна к меньшевикам, сославшись на судьбы Вышинского и Майского? Да, действительно, есть примеры бывших белогвардейцев, служивших (и с каким еще рвением!) в карательных органах Соввласти. Пример: Рязанцев, начальник следчасти УНКВД по Ивановской области, бывший колчаковец. Садист и негодяй, но преданнейший слуга Соввласти. Другой пример: бывший врангелевец, впоследствии - начотдела наркомата внутренних дел Казахстана Викторов. Усердствовали так же, как бывший мусавватист Берия, бывший грузинский меньшевик, а впоследствии - министр ГБ ГрузССР Рухадзе, бывший дашнак Кобулов, бывший польский офицер ("белополяк") Добржинский-Сосновский и прочая, и прочая... То же можно сказать по поводу родственников белогвардейцев, которые сами по молодости в Гражданской войне не участвовали. Пример - послевоенный замминистра госбезобасности СССР М.Д. Рюмин, зять колчаковца Прачёва. Да, многие примазались к Соввласти. Были негодяями, ими и остались. Однако перечисленные примеры вовсе не означают, что Соввласть в целом благожелательно относилась к бывшим белогвардейцам. Было ли свойственно Соввласти "людоедское" отношение к целым категориям населения? Да, и примеров тому - море. Один из них - печальная судьба "кавэжединцев", поголовно объявленных "белогвардейскими агентами". Относительно мотивов службы бывших белогвардейцев в советских карательных органах любопытны размышления А.И. Солженицына в "Архипелаге ГУЛаг" (глава о Соловках).
magidd: Я с удивлением узнал, что в Испании, оказывается, имело место какое-то национальное примирение. По данным, которые приводит российский исследователь В.Дамье, франкисты уничтожили в ходе репрессий до 500.000 человек, не считая погибших в ходе боевых действий (которые еще стоили жизни сотням тысяч, как минимум). Это колоссальная цифра, учитывая, что население Испании составляло около 24 млн. Сопоставимо с масштабами репрессий в сталинском СССР. Добавлю, что как минимум десятки тысяч человек были уничтожены в республиканском тылу. Конечно, в Испании, как и везде, есть масса людей, которым безразличны были и остаются и те и эти. Кроме того, есть множество тех, кто родился много позже этих событий. Все это так, но все же я не вижу оснований для разговоров о национальном примирении. Есть миллионы людей с той и с другой стороны, которые ничего не забыли и не простили. Мне приходилось бывать в Испании и я не думаю, что там имело место какое-то примирение. Об этом свидетельствует и поднятый недавно вопрос о признании недействительными всех юридических актов режима Франко. Неделю назад, примерно, был репортаж по Евроньюс, где говорилось о весьма бурном обсуждении в Испании этого вопроса.
magidd: Вообще, заигрывать со сменовеховством и идеями русского национализма большевики начали не в 30е годы, а гораздо раньше, в 1920м, во время войны с Польшей. Сменовеховские издания в начале 20х совершенно легально распространялись в СССР, и по некоторым данным пользовались большой популярностью у комсостава Красной армии и части спецов. Малоизвестный факт, что активный сторонником линии на союз с пробольшевистскими течениями русского национализма был никто иной как Лев Троцкий.
garry: magidd пишет: По данным, которые приводит российский исследователь В.Дамье, франкисты уничтожили в ходе репрессий до 500.000 человек, не считая погибших в ходе боевых действий (которые еще стоили жизни сотням тысяч, как минимум). В который уже раз убеждаюсь, в особенности ваших источников завышать кол-во погибших. Хью Томас и Юрий Данилов независимо друг от друга приводят другие цифры 100-150 тысяч человек репрессировано франкистами (в том числе и после войны), 85-100 тысяч республиканцами. 200 тысяч республиканцев после войны попали в лагеря. Более 300 тысяч человек эмигрировало. Всего погибших с обеих сторон (включая репрессированых обеими сторонами) составляет 500 тысяч. А национальное примирение всё же есть - ветераны армий националистов и республиканцев (таких правда уже и в живых нет почти) получают одинаковые пенсии, национальными праздниками стали дни единства страны (а не день начала "крестового похода националистов или день провозглашения республики).
magidd: Ну, о цифрах спорить не буду, я в отличие от Дамье и указанных Вами авторов, не специалист по Испании. Замечу лишь, что в любом случае речь идет о сотнях тысяч репрессированных и сотнях тысяч погибших на войне. Насчет пенсий и прочего- так у нас тоже гимн такой- музыка советская, а слова про священную державу. А сверх того, и пасху люди празднуют и 1 мая пьют. А имеет ли у нас место национальное примирение? Признаться, применительно к России мне не совсем понятно, что это такое. Что до гражданской войны, мне кажется, что уже для поколения моих родителей гражданская война была не более, чем историей. Что до Испании, то для них гражданская война ближе, чем для нас, как бы хронологически тоже самое, что для России вторая мировая. Тоже постепенно становится историей, но именно становится и еще не вполне стала. Такое мое субъективное ощущение.
garry: magidd пишет: А имеет ли у нас место национальное примирение? Признаться, применительно к России мне не совсем понятно, что это такое. Что до гражданской войны, мне кажется, что уже для поколения моих родителей гражданская война была не более, чем историей. Что до Испании, то для них гражданская война ближе, чем для нас, как бы хронологически тоже самое, что для России вторая мировая. Тоже постепенно становится историей, но именно становится и еще не вполне стала. Национальное примирение в моем понимании - это когда стоит памятник националисту (скажем генералу Ягуэ), а рядом стоит памятник республиканцу (Прието). Когда на официальном уровне (а не субъективно исходя из политических пристрастий правительства) гражданская война признается абсолютным злом и ни одна из сторон не признается полностью правой или виноватой. Когда ветераны гражданской войны получают одинаковые пенсии вне зависимости от того на чьей стороне они воевали и в музеях представлены экспонаты, принадлежавшие в гражданскую войну как националистам, так и республиканцам (плакаты, фотографии, форма, газеты и т.д.). В Испании всё это так (а в России, к сожалению, нет).
rspzd: garry пишет: В Испании всё это так (а в России, к сожалению, нет). А какое отношение к Гражданской войне в России? На официальном уровне - никакое. На бытовом (если не брать в расчет монархистов и коммунистов) - примерно такое же..
Izosin: rspzd пишет: А какое отношение к Гражданской войне в России? На официальном уровне - никакое. На бытовом (если не брать в расчет монархистов и коммунистов) - примерно такое же.. Может быть, это и правильно?
magidd: В который уже раз убеждаюсь, в особенности ваших источников завышать кол-во погибших. Комментарий А почему Вы столь самоуверены? Я привел данные одних источников, Вы - другие. Что дает Вам право, garry, делать такие громогласные заявления и еще утверждать, что я еще и в прошлом приводил какие-то завышенные данные? Вы что, специалист по войне в Испании? Работали в архивах? Занимались исследованиями этого вопроса?
Rzay: Ливий Ганнибал пишет: Да, действительно, есть примеры бывших белогвардейцев, служивших (и с каким еще рвением!) в карательных органах Соввласти. Пример: Ну вот видите. И это при том, что на каждого, сделавшего столь успешную карьеру должно было приходиться большое количество отсеявшихся на более ранних этапах. Отсюда вывод: бывший белогвардеец на службе Советской власти - явление отнюдь не исключительное.
полная версия страницы