Форум » История » Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений» » Ответить
Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов? Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него. Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд. Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы? Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Вал: Янус пишет: цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет: цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе Дедал: Янус пишет: цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать. Вал: Dedal пишет: цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Дедал: Val пишет: цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский. Вал: Dedal пишет: цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны. Val пишет: цитатаОткуда в Бельгии лес Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км. Янус: Val пишет: цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Alaricus: Exval пишет: На параде все строй держат хорошо. Отнюдь. Вы посчитали, сколько немцы в шеренгу поставили и как эта шеренга шаг держит? Даже наши, не говоря уж об англосаксах, так не умеют.
Exval: Alaricus пишет: Отнюдь. Вы посчитали, сколько немцы в шеренгу поставили и как эта шеренга шаг держит? Даже наши, не говоря уж об англосаксах, так не умеют. Опять низкопоклонство?
Alaricus: Exval пишет: Опять низкопоклонство? Обвинить в низкопоклонстве не сложно. Выдержать шеренгу при парадном марше - сложно.
Exval: Ну, молитесь теперь на их шеренгу.
Alaricus: Exval пишет: Ну, молитесь теперь на их шеренгу. Молиться. конечно, не буду. Но и отрицать очевидное неразумно.
Alaricus: Exval пишет: Ну, молитесь теперь на их шеренгу. Могу и наоборот привести ролик: http://www.youtube.com/watch?v=hsGkgkuwmXI
кныш: Тут вот немцы пишут, что нас греки от них спасли в 1941г.: Таким образом, в распоряжении вермахта до начала зимы было более шести месяцев для того, чтобы выполнить задачи запланированной операции: «Находящаяся в западной части России масса российских войск в результате смелой операции при активном использовании танковых клиньев должна быть уничтожена, а также предотвращена возможность отступления боеспособных частей противника в глубину российского пространства». Эти планы превратились в макулатуру, так как ближайший союзник Гитлера Бенито Муссолини начал дилетантское нападение на северную часть Греции с оккупированной территории Албании. Греки после короткого отступления смогли отбросить назад превосходившие их по численности и по вооружению итальянские войска. Для предотвращения поражения Муссолини, которое могло представлять опасность для фашистского режима, Гитлер вынужден был вмешаться. Поэтому 11 января 1941 года Гитлер приказал «по стратегическим, политическим и психологическим причинам оказать помощь со стороны Германии». Генеральный штаб сухопутных войск после этого разработал план нападения на Грецию, который должен был быть осуществлен с территории Болгарии, а также многонационального государства Югославии, которое нужно было получить в качестве союзника. Читать далее: http://www.inosmi.ru/europe/20130114/204566555.html#ixzz2HxJrz7mR
Exval: кныш пишет: Тут вот немцы пишут, что нас греки от них спасли в 1941г.: Старая песня. Все рассуждения на эту тему, как правило, игнорируют тот факт, что темып продвижения Вермахта вглубь России отставали от расчётных всю осень, а не только в её конце, когда началась распутица. Т.е. можно сказать, что немецкая стратегия в этот период уже проигрывала советской, а не просто спасовала перед климатом.
Alexey: кныш пишет: Тут вот немцы пишут, что нас греки от них спасли в 1941г.: Ну вот. У нынешней германо-греческой взаимной антипатии отрастают исторические корни. Опять Греция, как и тогда, мешает объединению Европы.
кныш: темы продвижения Вермахта вглубь России отставали от расчётных всю осень, а не только в её конце, когда началась распутица. Ну так они примерно о том и пишут, что изначально ход операции рассчитывался исходя из того, что она начнется в середине мая, а завершится осенью, но когда сроки вторжения были перенесены на конец июня, то остальные ее детали не стали перерабатывать с учетом изменившихся обстоятельств, это по их мнению и сыграло роковую роль, т.е. скорость продвижения немецких войск вроде как была близка расчетной, но рассчитывалась она исходя из иных стартовых условий, а это не только не готовность к зимней компании, но и вопрос продления моторесурса техники, вопрос иного распределения мобилизационных ресурсов и проч.
кныш: Опять Греция, как и тогда, мешает объединению Европы. Ну и итальянское руководство в лице Муссоли... пардон... Берлускони вновь какие-то неверные шаги предприняло, нарушающее общие планы.
Exval: кныш пишет: скорость продвижения немецких войск вроде как была близка расчетной Разве? ИМХО, это совсем не так. Немцы предполагали решить исход войны в приграничном сражении, разбить основные силы русских на западном берегу Днепра. В реальности же сопротивление Красной армии всё время нарастало, а не ослабевало. В этом заключается суть, а не в том, что немецкая армия занимала те или иные территрии на месяц позже, чем это предполагалось изначально.
кныш: Разве? ИМХО, это совсем не так. Я тоже думаю, что тут они не правы и лишних пять недель ничего не смогли бы принципиально изменить, просто я пытался рассуждать исходя из аргументации, которую немецкие журналюги в статье изложили.
Артемий: Забавно, что немцы именно поражение в войне СССР воспринимают наиболее болезненно. Видимо, для арийского духа это и сейчас унизительно, вот и пытаются объяснить свою неудачу всякими левыми причинами.
Exval: Артемий пишет: Видимо, для арийского духа это и сейчас унизительно, вот и пытаются объяснить свою неудачу всякими левыми причинами. Согласен. Но ведь не только в германии популярна эта точка зрения. Но и в США, к примеру. Вообще, в западных странах.
полная версия страницы