Форум » История » Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений» » Ответить
Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов? Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него. Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд. Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы? Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Вал: Янус пишет: цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет: цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе Дедал: Янус пишет: цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать. Вал: Dedal пишет: цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Дедал: Val пишет: цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский. Вал: Dedal пишет: цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны. Val пишет: цитатаОткуда в Бельгии лес Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км. Янус: Val пишет: цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Alaricus: Exval пишет: Что именно? Германская тактика танкового боя. Даже в Померании немцы имели положительное нетто в танковых боях.
Exval: Alaricus пишет: Германская тактика танкового боя. В конце войны наша была выше, несомненно.
Артемий: Exval пишет: Кстати, "Тигр" (и "Тигр II" - в особенности) - очень неудачные танки. Зато готичные
Exval: Артемий пишет: Зато готичные Да, низкопоклонство перед Западом - налицо.
Артемий: Не, просто их неправильно оценивают :) О танке надо судить по тому, можно ли с его помощью выиграть войну. Все остальное -- пустое эстетство. Но все-таки меня мучает вопрос. Если судить по количеству выпущенных танков, то советская стратегия в этой области действительно заключалась в том, чтобы завалить противника металлоломом, ограничив ему таким образом обзор на поле боя. Но вот есть ли статистика, насколько часто выход танка из строя сопровождался гибелью экипажа?
Alaricus: Уважаемый Вал, хотя Ваше сообщение адресовано Артемию, но могу сказать, что я - германофил. Низкопоклонство оно или нет, но немцы - хорошие ребята. Всю технику в дом предпочитаю покупать немецкую, пусть и в три раза дороже, чем китайская.
Exval: Артемий пишет: Не, просто их неправильно оценивают :) О танке надо судить по тому, можно ли с его помощью выиграть войну. Все остальное -- пустое эстетство. Спору нет, это - главный критерий. Но всё же есть и другие. Например, перспективность конструкции. В этом смысле "Тигры" - это явный тупик. Артемий пишет: Но вот есть ли статистика, насколько часто выход танка из строя сопровождался гибелью экипажа? Точной статистикой я сейчас не владею. Но очеивдно, что, скажем, в 42-43 гг, когда действовали строгие приказы, запрещающие под страхом сурового наказания бросать свою боевую машину, экипажи гибли чаще, чем в конце войны.
Exval: Alaricus пишет: но немцы - хорошие ребята. Это никак не отменяет того, что Третий рейх был очень дурно управляемым (во многих отношениях) государством.
Alaricus: Exval пишет: В этом смысле "Тигры" - это явный тупик. На момент его создания?
Alaricus: Exval пишет: Это никак не отменяет того, что Третий рейх был очень дурно управляемым (во многих отношениях) государством. Согласен с Вами.
Exval: Alaricus пишет: На момент его создания? "Королевский Тигр" - и на момент создания.
Alaricus: Exval пишет: "Королевский Тигр" - и на момент создания. А простой PzKw.VI?
Exval: Alaricus пишет: А простой PzKw.VI? Я выше привёл цитату с критикой его компоновки.
Alaricus: Я прочитал. Неубедительно. Гораздо результативнее посмотреть на их действия на Восточном фронте, в Африке, и на Западном фронте.
Exval: Alaricus пишет: Гораздо результативнее посмотреть на их действия на Восточном фронте, в Африке, и на Западном фронте. Что, где-то из них "Тигры" внесли перелом в ход войны?
полная версия страницы