Форум » История » Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений» » Ответить
Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов? Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него. Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд. Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы? Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Вал: Янус пишет: цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет: цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе Дедал: Янус пишет: цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать. Вал: Dedal пишет: цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Дедал: Val пишет: цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский. Вал: Dedal пишет: цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны. Val пишет: цитатаОткуда в Бельгии лес Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км. Янус: Val пишет: цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Alaricus: Кстати, в последнем номере "Танк Тигр" (№ 70): 13 тяжёлая танковая рота танкового полка дивизии "Великая Германия" побеждала в своих первых сражениях со сравнительно небольшими потерями. До того, как рота танков "Тигр" дивизии "Великая Германия" стала 9-й ротой и вошла в состав нового 3-го батальона танков "Тигр" танкового полка а августе 1943 года, она за шесть месяцев вывела из строя около сотни танков противника. За это время рота лишилась лишь шести тяжёлых танков. Коэффициент соотношения потерь составил 26,7 (100 подбитых танков противника на шесть подбитых своих), что делало роту "Тигров" лучшим подразделением Panzer VI из всех боевых подразделений на тот момент. С чисто статистической точки зрения, рота "Великой Германии" опережала 502 тяжёлый танковый батальон (с коэффициентом 13,08, то есть 1400 уничтоженных танков противника и 107 потеряно своих) и 103 тяжёлый танковый батальон СС (с коэффициентом 12,82, то есть 500 подбитых танков противника на 39 потерянных своих).
Alaricus: Эльдар пишет: Нет такой. Германия антропологически весьма разнообразна, как и все крупные нации. Значит, нет? Буду знать.
Exval: Alaricus пишет: С чисто статистической точки зрения, рота "Великой Германии" опережала 502 тяжёлый танковый батальон (с коэффициентом 13,08, то есть 1400 уничтоженных танков противника и 107 потеряно своих) и 103 тяжёлый танковый батальон СС (с коэффициентом 12,82, то есть 500 подбитых танков противника на 39 потерянных своих). "Нигде так не врут, как на войне и на охоте". (С)
Alaricus: Exval пишет: "Нигде так не врут, как на войне и на охоте". (С) На рыбалке ещё. А опровергнуть можно?
Exval: Alaricus пишет: А опровергнуть можно? Можно сказать практически наверняка, что данные о нанесённых противнику потерях преувеличены. Вопрос лишь в том - насколько. А можно спросить: с какой целью вы разместили здесь эту цитату? Как она связана с тем, о чём мы говорили вчера?
Alaricus: Поместил в соответствии с названием темы. Ну, чуть не совпадает хронологически. А о своих победах немцы писали рапорты. Может, врали. Преувеличивали. Давайте из этого исходить.
Exval: Кстати, "Тигр" (и "Тигр II" - в особенности) - очень неудачные танки.
Alaricus: Exval пишет: Кстати, "Тигр" (и "Тигр II" - в особенности) - очень неудачные танки. Почему? На тот момент ни наши, ни англосаксы не имели ничего сопоставимого.
Exval: Alaricus пишет: Почему? "Одним из существенных недостатков компоновки "Тигра" и "Пантеры" был большой объем, который занимала подвеска внутри корпуса. Так, например, у "Пантеры" при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину (вспомните о соотношении влияния на массу корпуса его ширины, высоты и длины!). Самым уникальным, по реализации основной задачи компоновки (получение наиболее высоких показателей боевых свойств танка при заданных массе и габаритах), мне представляется немецкий "Тигр". Наряду с перечисленными ранее недостатками, "Тигр" имел ужасные с точки зрения компоновки пропорции габаритных размеров корпуса, в результате чего был слишком перетяжелен (боевая масса 56 т). Например, ИС-2, имевший схожие с "Тигром" характеристики защиты и более мощную пушку (калибр 122 мм против 88 мм), был легче на 10 тонн и всего на 1.2 тонны тяжелее "Пантеры". Уникальность компоновки "Тигра" в том, что он слишком короткий! И в этом одна из причин его недостатков. Да, не смотря на то, что "Тигр" имел очень большие габаритные размеры, по длине его корпус был короче того же более легкого ИС-2. Давайте вспомним, в какой пропорции соотносятся массы при изменении длины, ширины и высоты корпуса для современных танков: 1:3:7 (для "Тигра" значения могут быть несколько другими, но характер соотношения примерно тот же). Т.е. вместо того, чтобы удлинить танк (а из соотношения видно, что увеличение высоты корпуса на 10 см равнозначно по массе примерно 70 см длины) немецкие конструкторы сделали его слишком высоким и широким, в результате чего значительно перетяжелили машину. Кроме того, для обеспечения низкого удельного давления на грунт необходимо иметь достаточно большую длину L опорной поверхности и ширину гусениц. Так как сам танк получился коротким, то и длина L была небольшой, в результате чего, для обеспечения достаточной площади опорной поверхности пришлось значительно увеличивать ширину гусениц. "Тигр" получился настолько широк, что для обеспечения перевозки по железной дороге пришлось предусмотреть возможность замены боевых гусениц на более узкие транспортные". http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/
Alaricus: Уважаемый Вал, Вы действительно считаете, что ИС-2 круче PzKw.VI ?
Exval: Alaricus пишет: Вы действительно считаете, что ИС-2 круче PzKw.VI Вы сравните хотя бы количество выпущенных одних и других. Да и предназначение у этих танков различное.
Alaricus: Exval пишет: Вы сравните хотя бы количество выпущенных одних и других. Да и предназначение у этих танков различное. Но это же совершенно разные вещи. Разумеется, что наши клепали танки сотнями на один фашистский. Тем и победили.
Exval: Alaricus пишет: Но это же совершенно разные вещи. Это - одни и те же вещи. Alaricus пишет: Разумеется, что наши клепали танки сотнями на один фашистский. Тем и победили. Это во многом верно, но не до конца. И в развитии конструкций танков наша промышленность в ходе войны реализовала многие более прогрессивные решения, чем немецкая.
Alaricus: Exval пишет: то во многом верно, но не до конца. И в развитии конструкций танков наша промышленность в ходе войны реализовала многие более прогрессивные решения, чем немецкая. А тактика?
Exval: Alaricus пишет: А тактика? Что именно?
полная версия страницы