Форум » История » Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений» » Ответить
Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов? Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него. Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд. Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы? Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Вал: Янус пишет: цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет: цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе Дедал: Янус пишет: цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать. Вал: Dedal пишет: цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Дедал: Val пишет: цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский. Вал: Dedal пишет: цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны. Val пишет: цитатаОткуда в Бельгии лес Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км. Янус: Val пишет: цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Val: Dedal пишет: цитатаА окруженцы или гражданские- не важно, Вы действительно не видите разницы?
Dedal: Val пишет: цитатаВы действительно не видите разницы? В данном конкретном случае -нет. Если удерживаться в рамках вопроса который мы с Вами зацепили- конечно.
Alaricus: Более подходящей темы не нашёл, а от создания новой меня предостерегает лезвие Оккама. Я - германофил. Именно поэтому я помещаю здесь ссылки на два видеоролика, которые советую смотреть один за другим сразу: http://www.youtube.com/watch?v=UFMEfUjGS2o http://www.youtube.com/watch?v=189w5xpkt0Y
Exval: И что? Ув. Аларих, Вы эти ролики уже выкладывали на Хисторике.
Alaricus: Только один, а не вместе. А что, вместе не действует? не имеет эффекта?
Exval: Ну... так...
Alaricus: Exval пишет: Ну... так... Уважаемый Вал, мне так показалось, что сопоставление этих фильмов имеет весьма сильный эффект, взрывной, можно сказать. Мне так кажется, эти два видеоролика (именно вместе, один за другим) - наилучшая пропаганда против войны. Нет?
Exval: Наверное, так. Но только что тут обсуждать7
Alaricus: Да это я так, завести хотел. А обсудить в данной связи мне хотелось бы книгу Тило Саррацина "Германия:самоликвидация".
Alaricus: Exval пишет: Ув. Аларих, Вы эти ролики уже выкладывали на Хисторике Да, мы ещё обратили внимание, что в ролике Раммштайна сняты не Т-34/76, а Т-34/85. Что является анахронологией. Вы тогда обратили внимание на наличие командирской башенки, а я - на пушку. Да и вообще форма башни - "гайка" - уже постсталинградских времён, нет?
Exval: Alaricus пишет: Т-34/76, а Т-34/85. Что является анахронологией. Вы тогда обратили внимание на наличие командирской башенки, а я - на пушку. Да и вообще форма башни - "гайка" - уже постсталинградских времён, нет? Я Вам даже больше скажу: танк, судя по всему, уже послевоенного (а не просто послесталинградского) выпуска. На эту мысль меня натолкнул открытй командирский люк, мелькнувший в одном из кадров. И там видно, что он - одностворчатый, а прибор наблюдения МК-4 закреплён в неподвижной крышке командирской башенки. Так были устроены командирские люки в танках послевоенного выпуска. для того, чтобы точно прояснить этот вопрос, не хватает кадра сверху или хотя бы вровень с крушей башни. На нём можно было бы увидеть: как расположены брнеколпаки вентиляторов.
Alexey: Alaricus пишет: Именно поэтому я помещаю здесь ссылки на два видеоролика, которые советую смотреть один за другим сразу: Я прочитал в этом году роман Литтелла "Благоволительницы". Мне весьма понравилось. Хоть и не без некоторого постмодернизму, но это не раздражает. Вторая мировая глазами высокопоставленного эсесовца. Автор - французско-американский еврей, бывавший на Чеченской войне и еще на каких-то. Роман писал в Москве. Роман мне показался замечательным уже тем, что в той части, где действие происходит в России и на Украине (Львове, Киеве, Крыму, Пятигорске, Сталинграде) - совершенно нет впечатления развесистой клюквы. Такая нормальная Россия, даже удивительно. Насчет Саррацина (коего не читал, читал только Кохово предысловие). Сам автор вызывает у меня большущую симпатию. Насколько мне известно, о входил в ту группу лидеров СДПГ, которые пытались вычистить из философских основ партийной идеологии остатки марксизма и заменить их на критический реализм Поппера. При этом от ползания по Интернетам у меня сложилось такое впечатление, что проживающие в Германии наши бывшие соотечественники совершенно не разделяют тревог по поводу вымирания германской расы и германского духа. У меня сложилось такое впечатление, что они ощущают за немцами и за их цивилизацией такую витальную силу, которой никакие последователи веры Магомета угрожать не могут в принципе. Просто мы тут этого не чувствуем.
Alaricus: Exval пишет: Я Вам даже больше скажу: танк, судя по всему, уже послевоенного (а не просто послесталинградского) выпуска. На эту мысль меня натолкнул открытй командирский люк, мелькнувший в одном из кадров. И там видно, что он - одностворчатый, а прибор наблюдения МК-4 закреплён в неподвижной крышке командирской башенки. Так были устроены командирские люки в танках послевоенного выпуска. для того, чтобы точно прояснить этот вопрос, не хватает кадра сверху или хотя бы вровень с крушей башни. На нём можно было бы увидеть: как расположены брнеколпаки вентиляторов. Об открытом люке. Третий по рейтингу в мире танковый ас Отто Кариус пишет о том, что проблемой русских танкистов были как раз открытые люки. Кстати, та же беда имела место в войне Египта с Израилем.
Alaricus: Alexey пишет: Насчет Саррацина (коего не читал, Прочитайте, мой Вам совет. Хуже не будет.
Exval: Alaricus пишет: Третий по рейтингу в мире танковый ас Отто Кариус пишет о том, что проблемой русских танкистов были как раз открытые люки. "Выводы Отто Кариуса хотя и близки к истине, но в корне своем абсолютно ошибочны. В процессе описания танков я уже давал объяснение того, в чем превосходство специализированного вращающегося командирского прибора наблюдения перед командирской башенкой с несколькими неподвижными визирными щелями или перископическими приборами. Процитирую самого себя: «командир танка для обнаружения целей получил в свое распоряжение качественный широкоугольный перископический призматический прибор МК-4 который позволял ему без отрыва взгляда, плавно прослеживать весь круговой сектор с широким углом поля зрения.» … «справедливо решив, что примитивная командирская башенка с узкими визирными щелями по ее периметру уже анахронизм т.к. через эти щели плохо видно. Через каждую конкретную щель виден очень малый сектор, а при переходе от одной щели к другой командир на время упускает из виду обстановку и ее ориентиры.» Отто Кариус по сути именно это и имел ввиду, забыв что такая примитивная мера как «складной артиллерийский перископ» перевозимый в танке, в советских машинах по сути уже был реализован в виде командирских панорам и широкоугольных, поворотных, перископических, наблюдательных приборах командира." http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/
полная версия страницы