Форум » История » Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений» » Ответить
Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов? Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него. Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд. Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы? Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Вал: Янус пишет: цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет: цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе Дедал: Янус пишет: цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать. Вал: Dedal пишет: цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Дедал: Val пишет: цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго. Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский. Вал: Dedal пишет: цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны. Val пишет: цитатаОткуда в Бельгии лес Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км. Янус: Val пишет: цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Артемий: Это тоже понятно. Немцы для них свои, хоть и были когда-то "плохими".
Pullo: Артемий пишет: Забавно, что немцы именно поражение в войне СССР воспринимают наиболее болезненно. Видимо, для арийского духа это и сейчас унизительно, вот и пытаются объяснить свою неудачу всякими левыми причинами. Я считаю, вот сколько с ними общался, что они очень достойно воспринимают это поражение. На другом полюсе - наш квасной ежегодный патриотизм по поводу "Великой Победы", за который лично мне стыдно и обидно. По большому счёту, после 22 июня ни от Гитлера, ни от Сталина практически ничего не зависело. Исход войны решило не оружие, не тактика и не стратегия, а банально - героизм и фанатичное самопожертвование советского народа в тылу и на фронте. И такого больше не будет никогда.
Exval: Эвона как,.. Ничего, выходит, не зависело. Всё само собой происходило
кныш: Исход войны решило не оружие, не тактика и не стратегия, а банально - героизм и фанатичное самопожертвование советского народа в тылу и на фронте. Ну аналогичный фанатизм и самопожертвование японского народа в войне с США не стали решающими факторами, я думаю и в случае СССР и Германии они не были решающими, хотя конечно имели место.
Exval: кныш пишет: Ну аналогичный фанатизм и самопожертвование японского народа в войне с США не стали решающими факторами, я думаю и в случае СССР и Германии они не были решающими, хотя конечно имели место. Это - справедливое замечание. Но главное даже не в этом. Кто мешал русскому народу проявлять свой массовый героиз и побеждать за счёт этого врага в Японскую и Первую мировую? Никто не мешал. Однако почему-то русский народ тогда не победил. А во Вторую мировую победил. И ещё одно. Победа была одержана за счёт управленческих решений, которые оказались более эфффективными, чем управленческие решения другой стороны. Вот тут мы с Аларихом долго "пихались" по поводу танков. Я много лет интересуюсь этой темой и чем больше узнаю по ней, тем больше убеждаюсь, что недаром наши танки, которые стоят на постаментах по всей стране, стали символом Победы. В них оказались воедино слиты и мастерство конструкторов, и терпение и гигантский труд рабочих, и мужество и жертвенность танкистов. Но ничего из перечисленного не имело бы никакого значения, если бы не грамотное управление всей этой отраслью со стороны руководителей государства и военачальников, которые были биты немцами в начале войны, затем упорно у них учились, и наконец смогли превзойти своих учителей.
Артемий: Val, Вы поэт!
Exval: Да ладно... Вообще-то я циник.
Pullo: Exval пишет: Кто мешал русскому народу проявлять свой массовый героиз и побеждать за счёт этого врага в Японскую и Первую мировую? Никто не мешал. Однако почему-то русский народ тогда не победил. А во Вторую мировую победил. Если в двух словах - иная степень патриотизма. Во 2-й МВ люди отстаивали свою страну - на уровне самосознания, конечно. В 1-й МВ такого не было.
Exval: Pullo пишет: Если в двух словах - иная степень патриотизма. Во 2-й МВ люди отстаивали свою страну - на уровне самосознания, конечно. В 1-й МВ такого не было. Лозунги провозглашать - дело нехитрое. Но понимания сложных исторических проблем от этого не прибавляется.
Alexey: Я в данном вопросе совершенно согласен с Валом - по моему мнению победа достигнута благодаря правильной организации и благодаря подготовке к войне. И лично благодаря И.В. Сталину. Но вот пойти на следующий шаг - считать благом то, как большевики обзаводились тяжелой промышленностью (через коллективизацию) я не могу. А оно само собой напрашивается - без милитаризации страны и без тяжелой промышленности не победили бы, и жертвы были бы куда хуже, чем понесенные в ходе индустриализации. Я думаю, не все так просто. Когда затевали индустриализацию и когда грабили, порабощали и морили голодом крестьян, все потенциальные противники большевицкой власти были гораздо более травоядными, чем Гитлер. Страну милитаризовали ради злодейских целей - ради распространения большевистского рая на другие народы и ради удержания большевиками власти в России (что само по себе тоже, по-моему, злодейская цель). Перед самой войной Сталин использовал полученную военную машину по прямому, злодейскому назначению - для захвата чужих территорий. И планировал использовать ее подобным образом и дальше. Но получилось так, что 22 июня 1941 года на страну напал враг, чья оккупация стала бы для ее народа еще большей катастрофой, чем даже сталинский режим. И в результате вся военная махина послужила доброму делу - защите страны от страшной опасности. И это дело было сделано - страна спасена от худшего зла. Ну а после этого вся эта машина опять же послужила тому злу, ради которого и создавалась - большевизации стран Центральной Европы. А в целом - да, считаю, что без предварительной милитаризации и правильной организации обороны никакой патриотизм бы не помог.
Exval: Alexey пишет: ради удержания большевиками власти в России (что само по себе тоже, по-моему, злодейская цель). У каждого государства есть свои государственные интересы. Включающие в себя, в том числе, и безопасность существующего режима от внешних военных угроз. Насколько при этом хорош или плох этот режим сам по себе - вопрос отдельный и не имеющий касательства к обсуждаемому. Да и вообще, как мне кажется, разговор пошёл куда-то "не туда". Оценки (а уже тем более - оценки моральные) не должны подменять простые причинно-следственные связи. И в этом ысмыле я согласен с Алексеем и не согласен с Пулло. Победа во второй мировой войне была одержана Советским Союзом в первую очередь благодаря эффективным управленческим решениям, принятым накануне и в период самой войны. Ставить на первое место героизм и самопожертвование исолнителей неверно. Хотя, разумеется, отдавать ему должное не зазорно.
Alexey: Мне показалась очень занятной статья некоего А.Маркова "Что получит Германия в случае овладения югом России?", опубликованная в издававшемся в Париже Милюковым журнале "Русские записки" в марте 1939 года (то есть еще до Молотова-Риббентропа). Анализ экономических и политических последствий возможной оккупации Рейхом Украины и Северного Кавказа. Предполагается, что Гитлер создаст марионеточное государство, но сам наверняка будет использовать территории для немецкой колонизации. На этот счет автор рассуждает, что эти территории еще до 17-го года столкнулись с малоземельем, дополнительное население садить вроде бы некуда. Конечно, Германия принесет более интенсивные технологии землепользования, благодаря которых сельское хозяйство Юга России сможет прокормить больше населения. Но вполне вероятно, что коренным обитателям придется и потесниться. Статья имхо интересна тем, что показывает, что вообще мог понять о возможной германо-советской войне хорошо информированный европейский наблюдатель, не ставящий перед собой пропагандистские задачи. Тут: http://www.emigrantika.ru/images/pdf/rus-zap15.pdf
Rzay: Доклад главного военного прокурора СССР от 10.05.1948 о "28 панфиловцах": http://www.youtube.com/watch?v=Y1bIxMYPlas
кныш: Доклад главного военного прокурора СССР от 10.05.1948 о "28 панфиловцах" Да уж: "В ноябре 1947 года военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гр-н Добробабин Иван Евстафьевич. Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. [...] При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого боя, за что ему и присвоено звание героя Советского Союза", - говорится в справке от 10 мая 1948 года. Следствие тогда же установило, что, кроме Добробабина, в бою под Дубосековым выжили еще четыре солдата - Илларион Васильев, Григорий Шемякин, Иван Шадрин и Даниил Кужебергенов. Солдат Иван Натаров, который, согласно утверждениям журналистов "Красной звезды", на смертном одре поведал о совершённом подвиге, был убит 14 ноября - за два дня до предполагаемого боя. http://www.bbc.com/russian/society/2015/07/150709_tr_panfilovs_myth_demise
Exval: Вчера в телевизоре историк Олег Будницкий подробно рассказывал про эту историю. Интересная была передача на канале ОТР, жаль, я до конца не досмотрел. Тема-то была заявлена про фальсификацию истории.
полная версия страницы