Форум » Разное » Вермахт за Уралом » Ответить

Вермахт за Уралом

Кныш: [quote]собранные морскими офицерами Германии сведения о ледовой и навигационной обстановке на севере Азии позволили включить в план "Ост" высадку 20-тысячного десанта в самом начале военных действий с СССР в ... Новосибирске. Эта акция была совершенно безопасна. Советский Север почти не охранялся, здесь не было каких-либо серьезных сухопутных, морских или пограничных сил. Не было их и на пути из Обской губы до верховий реки, включая Новосибирск и Барнаул. [/quote] Почему же немцы воздержались в результате от этих действий?

Ответов - 45, стр: 1 2 3 All

Кныш: Перерезав в самом начале войны Транссибирскую магистраль в самом центре СССР, фашисты могли бы одержать если и не военную, то большую психологическую победу. Достаточно представить военный парад в столице Сибири, который по времени состоялся бы даже раньше планируемого военного парада немцев в Москве! Но эти идеи не были включены в план "Ост", Гитлер решил наступать не с севера, а с запада - тремя клиньями. Хотя и в Арктике происходили важные события, связанные в основном с доставкой руды из Норвегии в Германию и транспортировкой в северные порты СССР по ленд-лизу оборудования, боеприпасов и продовольствия. http://www.ap.altairegion.ru/165-05/2.html

Кныш: А еще: Известно, что существовал так называемый "призрачный конвой" -личный конвой Гитлера, состоящий из десятков субмарин. Чем они занимались в годы войны, куда исчезли после ее окончания -неизвестно. Но нельзя исключать, что в их задачи входило проникновение в верховья сибирских рек. Так ли это? Покрыто мраком.

Felix: Кныш пишет: Почему же немцы воздержались в результате от этих действий? Гранд флит не позволил бы провести такую масштабную десантную операцию. Следует заметить, что к 22 июня 1941 г. линейный корабль «Тирпиц» еще не вступил в строй, но уже завершил испытания, а линейные корабли «Шарнгорст», «Гнейзенау» и крейсер «Принц Евгений» были заблокированы в Бресте. Тяжелый крейсер «Лютцов» 13 июля 1941 г. был поврежден авиационной торпедой, а тяжелые крейсера «Адмирал Хиппер» и «Адмирал Шеер» находились в ремонте. Из четырех легких крейсеров только два могли выйти в море, а эскадренные миноносцы типа «Z-46» еще не были закончены постройкой. http://victory.mil.ru/lib/books/h/achkasov_pavlovich/02.html


Кныш: Ну хорошо, а в 1942-м то немцы уже ведь вполне могли высадиться в Сибири. Их надподные коробли по Севморпути доходили до Диксона, а подлодки аж до Калымы.

Felix: Кныш пишет: Ну хорошо, а в 1942-м то немцы уже ведь вполне могли высадиться в Сибири. Их надподные коробли по Севморпути доходили до Диксона, а подлодки аж до Калымы. Но в любом случае для крупной десантной операции не хватило бы короблей. Вспомните ситуацию "Тирпиц" стоял почти всю войну в альта фьерде, любой выход вызывал живейший интерес со стороны королевского флота. Теоретически конечно можно предположить, что в боевое охранение десантных короблей поставить подводные лодки, вывести "Тирпиц" и крейсера, для прикрытия арьерграда и всей этой гоп компанией двинуть на севера. Предположим, что атаку королевского флота удалось бы отразить совместными подводными и надводными силами, авианосцы хрен сими пригнорируем, но вряд ли потери англичан были бы так существенны, что не позволили бы повторить атаку, но предположим и это. Дошли до места высадилисб, захватили Новосибирск, опять таки предположим, а как снабжать этих кренделей аммкниции столько не захватишь, продукты предположим взяли бы на месте. Нет невозможно было это практически осуществить

Кныш: невозможно было это практически осуществить Почему же невозможно? Скажем 20тыс. высадить конечно сложно, но 2тыс. то вполне могли, а для Заполярья например - это крупные силы.

Rzay: Кныш пишет: собранные морскими офицерами Германии сведения о ледовой и навигационной обстановке на севере Азии позволили включить в план "Ост" высадку 20-тысячного десанта в самом начале военных действий с СССР в ... Новосибирске А Новосибирск у нас что, на побережье находится? Или для немецких морских офицеров как для бешеного кобеля - тыша вёрст не крюк?

Rzay: Кныш пишет: Почему же невозможно? Скажем 20тыс. высадить конечно сложно, но 2тыс. то вполне могли, а для Заполярья например - это крупные силы Две тысячи комары бы заели.

Кныш: тыша вёрст не крюк? И десять тысячь не крюк, если Фатерленд прикажет.

Кныш: комары бы заели. А фумитокс на что?

Val: Почему же немцы воздержались в результате от этих действий? Потому что они их никогда не планировали.

Felix: Val пишет: Потому что они их никогда не планировали. Вал Вы без компромисный челове, сказали как отрезали

Val: Причём здесь моя компромиссность? Просто есть вопросы, достаточно прояснённые в исторической перспективе. Вопрос о немеком военном планировании против СССР относится как раз к таким. И поэтому можно сказать определённо: немцы морских десантов против СССР не планировали.

Val: А текст, который цитирует Кныш в начале темы, просто убойный. Я не ходил по приведённой им ссылке, но и того, что здесь выложено, вполне достаточно. Особенно понравилось вот это: Известно, что существовал так называемый "призрачный конвой" -личный конвой Гитлера, состоящий из десятков субмарин. Чем они занимались в годы войны, куда исчезли после ее окончания -неизвестно. Напоминает пассаж из интервью В.Карпова "Комсомольской правде", которое вчера обсуждали. Там - та же логика: "Я видел совершенно секретные документы о совестко-германских мирных соглашений! Чем могу доказать? Да что я, по-вашему, выдумал их, что ли?!"

Felix: Вот я и говорю без компромисный, отрезали так, что ни в какой офф топ не сползешь

Izosin: Кныш пишет: http://www.ap.altairegion.ru/165-05/2.html Как мне представляется, уровень статьи хорошо заметен в этой фразе: Ставший знаменитым благодаря Валентину Пикулю конвой PQ-17 фашисты разгромили в июле 1942 года. Видимо, если бы не Пикуль, так и остался бы конвой безвестным... Отсюда примерно ясно, какими источниками пользовался автор статьи.

Val: А и нечего туда сползать! Я сам сползу, если надо будет. P.S. А я всё-таки не поленился, сходил по ссылке и прочитал всю статейку в "краевой массовой газете" "Алтайская правда". Получил бездну удовольствия!

Val: Izosin Если начать цитировать статью, то остановиться уже невозможно! Замечу лишь, что отмеченная Вами фраза - это ещё далеко не весь её "цимес".

Felix: За годы войны в Алтайский край поступило 95 тысяч депортированных советских немцев. Местное население нередко считало их "фашистами". Хотя это были советские люди, предки которых обосновались в России еще со времен Петра I и Екатерины II. Депортированных нередко использовали для выполнения самого неквалифицированного, тяжелого и грязного труда, хотя немало их имело хорошее образование. Вот имели хорошее образование, а использовали на неквалифицированных работах, и вот теперь министра юстиции, аноне прокурора не устраивает уровень подготовки юристов. Вот откуда уши растут

Кныш: А про сверхсекретную базу Кригсморине "Норд" на Колыме тоже поди врут алтайские писаки?

Val: А чем статус "сверсекретной базы" отличается от просто "секретной"? Да и зачем там нужна база Кригсмарине? Я слышал что-то о немецких метеостанциях, работающих в автоматическом режиме, но вот о базах подлодок....

Кныш: Да и зачем там нужна база Кригсмарине? Если верить алтайским краеведам, то вроде как немецкие подлодки активно плавали по Севморпути, а следовательно должны были иметь возможность дезаправки.

Михаил_З: Мой дед рассказывал, как в 41-м году взрослые открыто обсуждали вопрос о том, что скорей бы пришел немец, а то от коммунистов житья совсем нет. Обсуждение это велось в одной из деревень нынешней Новосибирской области, расположенной на берегу Оби. Так что, вполне можно предположить пропаганду и "агентов влияния", распространение слухов. Насколько мне известно, после высадки в низовьях Оби, немецкий десант должен быть активно использовать недовольных советской властью граждан СССР, в том числе заключенных лагерей. Депортированные немцы были в деревне. По преданию, во время битвы под Москвой, они были в очень радостном настроении и говорили местным жителям, что "русские в мешке, осталось только завязать". На что моя прабабушка ответила: "Смотрите, чтоб веревочка не порвалась". Так что такие вот дела. А про краеведов открою отдельную ветку.

Янус: Я всё-таки думаю, что Новосибирск был нужен немцам не ради Транссиба, а ради Гималаев.

Михаил_З: Далеко шипко однако.

dedal: Вообще использование ПЛ на крайнем севере очень затруднено..Однако мне приходилось читать о базе ПЛ, которую предоставил СССР Германии на Кольском полуострове-это «Базис Норд» имевшая место с 39-по конец 40г ,она использовалась для атак на британские суда... Вот извольте- источник мутноватый...однако... http://www.kuriermedia.ru/ru/archiv/5-1/new5-1/history/

Felix: dedal пишет: http://www.kuriermedia.ru/ru/archiv/5-1/new5-1/history/ Это из ветки Михаила про краеведение

dedal: Вроде Новгородская газетёнка...

garry: Кныш пишет: Почему же немцы воздержались в результате от этих действий? Мне кажется ответ очевиден - потому же, почему немцы не высадились в Англии в 1940 году. В Северном Ледовитом океане их флот уступал флотам своих противников (Великобритании и СССР), войска были бы отрезаны и в тех суровых условиях, отрезанные от без снабжения неизбежно сдались бы. Меня интересует другое - почему немцы в Карелии не перерезали единственную дорогу на Мурманск и не вышли к Белому морю? Ведь выйдя к Белому морю немцы полностью лишали бы СССР единственный незамерзающий порт, наиболее близкий к Великобритании. Неизбежно были бы проблемы с Северным флотом - его пришлось бы либо топить, либо отправлять в Англию. Есть версия, что растягивая на лишние сотни километров фронт в Карелии и Мурманской области они таким образом отвлекали лишний миллион солдат Советской армии с главного театра военных действий. Однако что лучше - отвлечь миллион солдат противника или лишить его ближайшего соединения с союзником и спрямить линию фронта?

Артемий: garry пишет: Меня интересует другое - почему немцы в Карелии не перерезали единственную дорогу на Мурманск и не вышли к Белому морю? А финны разве не именно это пытались сделать?

garry: Артемий пишет: А финны разве не именно это пытались сделать? Финны вообще вели странную войну - на Карельском перешейке остановились на линии старой границы, дальше не пошли (хотя немцы настойчиво требовали наступать на Ленинград с севера). В Карелии они говорили о возвращении "исконно финской территории" (это Петрозаводск, Олонец видимо), но на юг от Свири желания идти у них опять не было. Очевидно, что перерезать железную дорогу Архангельск - Мурманск, проходящей в почти безлюдной тайге и без четко выраженной линии фронта (с её обязательными блиндажами, минными полями, дотами и т.д) они были вполне способны. Тем более, что в Карелии действовали и немецкие части. Достаточно просто вывести из строя единственную железную дорогу и всё - фронт сыпется. Вопрос, почему они не стали этого делать? Неужели, чтобы просто увести с фронта миллион солдат противника?

Артемий: Участие Финляндии в войне уже обсуждалось, кажется, на этом форуме. Основной вывод был таким: ни одну из вышеперечисленных задач финны не могли решить, не понеся неприемлемых для себя потерь. garry пишет: но на юг от Свири желания идти у них опять не было Было. Получили по зубам. То же и в Карелии.

Val: Если верить алтайским краеведам, то вроде как немецкие подлодки активно плавали по Севморпути, а следовательно должны были иметь возможность дезаправки. Это понятно. Непонятно другое: какой смысл в том, чтобы одним лодкам завести туда топлива, складировать его, чтобы другие лодки могли им заправляться? Не проще ли посылать в заранее оговорённые точки рандеву лодки-танкеры (немцы называли их "дойными коровами") которые будут отдавать своё топливо находящимся там на позиции субмаринам? Именно так немцы и поступали в Атлантике. А складировать топливо имело смыл не для подлодок, а для самолётов дальней воздушной разведки, тем самым увеичивая радиус их действия. Так немцы действительно поступали в Арктике, только не в советской, а в норвежской.

garry: Артемий пишет: Было. Получили по зубам. То же и в Карелии. Это не в момент ли, когда немцы взяли Тихвин финны получили по зубам? Что-то не вериться мне в одновременность нанесения ударов по зубам финнов и немцев одновременно. У тому же я подчеркиваю - в Карелии воевали не только финны, но и немцы. А в Мурманской области в основном немцы. Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев, а не финнов. В какой-то момент в конце 41 года у немцев было кратковременное преймущество в силах. Поэтому мне не понятно почему немцы не наступали.

Артемий: garry пишет: Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев Надо же, мой тоже. А Ваш на каком участке?

Val: Насколько мне известно, после высадки в низовьях Оби, немецкий десант должен быть активно использовать недовольных советской властью граждан СССР, в том числе заключенных лагерей. Ямогу лишь ещё раз повторить, что немцы не высаживали и не планировали высаживть десанты в зауральской части СССР. По одной простой причине: они не собирались захватывать эти земли.

Артемий: Про Свирь: Финнам удалось форсировать реку и захватить плацдарм шириной до 100 км и до 20 км в глубину на южном берегу Свири. Финнам осталось пройти около 125 км до Тихвина, взятого немцами 8 ноября. В этом случае замкнулось бы второе кольцо вокруг Ленинграда, и всякая связь с северной столицей России, кроме воздушной, была бы потеряна. 24 сентября в Лодейное Поле прибыли из резерва Ставки первые эшелоны 21-й Краснознаменной дивизии, находившейся до этого на Дальнем Востоке. Это была хорошо вооруженная кадровая дивизия, насчитывавшая в своем составе свыше 15 тысяч человек. Она сразу же вступила в бой, заняла деревню Тенечи, станцию Яндеба и продолжала наступать в направлении Подпорожье – Погра, очищая от противника левый берег Свири. Характерно, что эта дивизия наступала не с востока на запад, как располагались тогда войска всех наших фронтов, а с запада на восток – такова была особенность боев в этом районе. Заняв Петрозаводск, противник стал перебрасывать часть своих сил к Свири, намереваясь развить наступление на левом берегу реки в районе Вознесенья, где ему удалось удержать небольшой плацдарм. Большую активность проявлял противник и на участке 719-го полка и 3-й бригады морской пехоты, готовя переправы через Свирь в районе Кут – Лахта, недалеко от впадения Свири в Ладожское озеро. Особенно активно здесь действовала 163-я германская дивизия. Немцам хотелось поскорее прорваться к Волхову и соединиться со своими войсками. 17 октября батальон противника перешел в наступление, но был разбит моряками. В течение сентября и октября немцы не раз предпринимали попытки форсировать Свирь. Но это им так и не удалось. Вечером 18 октября войска 7-й армии перешли в наступление на правом фланге. На великодворском направлении противник был отброшен в район озера Юксовское. Успешно действовала здесь только что прибывшая из резерва Ставки Верховного Главнокомандования 114-я дивизия. К концу октября на всем участке от устья до истоков Свири противник перешел к обороне. В боях на Видлице, на Тулоксе и на Свири финские части понесли значительные потери и уже не могли вести наступательные операции. 163-я немецкая дивизия в начале ноября ушла со Свири. В середине месяца ее части появились на кандалакшском направлении. В связи с остановкой финского наступления на Свири Ставка назначила К.А. Мерецкова командующим 4-й армией, которая должна была разгромить немецкие войска, наступавшие на тихвинском направлении. Командование 7-й армией снова принял Ф.Д. Гореленко. В течение всего ноября в районе Тихвина шли ожесточенные бои. В них участвовали и войска 7-й армии: в подчинение Мерецкову были переданы 46-я танковая бригада, 1061-й стрелковый и 815-й артиллерийский полки 272-й дивизии. 8 декабря 4-я армия освободила Тихвин. В этих боях советские войска нанесли большой урон 39-му моторизованному корпусу немцев, состоявшему из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Это была наша первая крупная победа, имевшая огромное значение для Ленинграда, Карелии и Мурманска. После овладения Тихвином 1061-й стрелковый и 815-й артиллерийский полки, а также 46-я танковая бригада вернулись на реку Свирь, где в составе 7-й армии держали оборону до июня 1944 года. Широкорад, Северные войны России.

garry: Артемий пишет: garry пишет: цитата: Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев Надо же, мой тоже. А Ваш на каком участке? Севернее Онежского озера, правда потом его перевели на реку Свирь, он артиллеристом был.

Артемий: garry пишет: Артемий пишет: цитата: garry пишет: цитата: Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев Надо же, мой тоже. А Ваш на каком участке? Севернее Онежского озера Понятно. Мой в Заполярье, на аллакуртинском направлении. Немецкая и финская "зоны" разграничивались в районе Оулу.

garry: По поводу Свири, спасибо за информацию, Артемий. Она очень показательна - через Свирь наступает немецкая дивизия, потом наши её останавливают. Финны воюют без особого рвения на фоне вышеупомянутой 163 германской дивизии. Потом германскую дивизию перебрасывают на Север и до 44 года только позиционная война вдоль Свири без попыток наступления с той или другой стороны.

Кныш: Таким образом, замысел германского командования на Севере – захватить Мурманск и перерезать Кировскую железную дорогу, провалился. Фронт в Заполярье стабилизировался до октября 1944 года, когда немецкие войска потерпели на Севере окончательное поражение. http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/005-zapolyarye.htm

garry: цитата: Имея четырехкратное превосходство в силах и средствах, противник намеревался прорвать оборону правофланговых частей 14-й армии и кратчайшим путем выйти к Мурманску. Первыми приняли на себя удар части 14-й стрелковой дивизии, которой командовал старший батальонный комиссар М. И. Петров. Следовавшие одна за другой атаки противника разбивались о стойкость и мужество советских воинов. Командиры всех степеней личным примером вдохновляли бойцов на смелые и решительные действия. Вы уж извините, но всё это похоже на агитку Совинформбюро. Не верю я в 4-х кратное превосходство немцев.

кныш: Вот кстати статья о действиях немецкого флота на Севморпути: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7994/ Надо сказать, что операция Вундерланд выглядит достаточно бестолковой.

Дилетант: У немцев таки были базы под Архангельском. Операции на Северном Урале. Глубоко внедрились.

кныш: Глубоко внедрились. Ну это им фактически ничего не дало и если действия субмарин еще выглядят как то осмысленно, то этот рейд крейсера "Адмирал Шеер" выглядит абсолютно тупо.



полная версия страницы