Форум » Разное » В русском языке 11 падежей. » Ответить
В русском языке 11 падежей.
AlexeyP: По подсчетам великого математика Колмогорова. [quote]Далее к традиционным шести падежам добавляются ещё два: количественно-отделительный, или партитив, нередко называемый также 2-м родительным, и местный, или локатив, нередко называемый также 2-м предложным. Существование этих двух падежей, как правило, не вызывает возражений даже у лиц, далёких от лингвистических штудий: достаточно привести примеры типа напиться чаю для партитива и в лесу для локатива. [/quote] А также счетный, ждательный и включительный падежи. http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
Ответов - 24, стр:
1 2 All
Ливий Ганнибал: Странно, что зыбыли традиционный звательный падеж, используемый ныне, правда, больше для стилизации под старинную или церковную речь ("отче", "сыне", "княже", "человече" и проч.). В обычной речи мне известен лишь один случай частого применения звательного падежа ("Боже", "Господи").
AlexeyP: Видимо, оттого, что звателный относят к церковнославянскому. Но ведь, действительно, церковнославянизмы - это же часть русского языка, могли бы включить.
amir: Ужас... Я в школе и 6 падежей едва освоил.. А теперь школьникам в свободное от ОПК время придётся ещё и всякие звательные падежи учить?..
Михаил_З: amir пишет: Ужас... Я в школе и 6 падежей едва освоил.. А теперь школьникам в свободное от ОПК время придётся ещё и всякие звательные падежи учить?.. Ага! придется! И забывать, что существует буква Ё. И что такое двойственное число, помимо единственного и множественного... и еще... Грамматика церковнославянского богаче, чем русского...
Val: цитата: Ужас... Я в школе и 6 падежей едва освоил.. А теперь школьникам в свободное от ОПК время придётся ещё и всякие звательные падежи учить?.. Ага! придется! Да нет, не придётся, конечно же. Курс на упрощение грамматики и правил русского языка, взятый большевиками почти 90 лет назад, действует и по сей день и не видно никаких причин, по которым он должен измениться.
Артемий: Михаил_З пишет: Грамматика церковнославянского богаче, чем русского... И не только грамматика. В церковнославянском нет слов, которые бы означали разное, а писались одинаково.
AlterEgo: Михаил_З пишет: И что такое двойственное число, помимо единственного и множественного... и еще... Аорист, плюсквамперфект...
Михаил_З: Аорист, плюсквамперфект... Я, конечно, понимаю, что не хочется звательный падеж учить, но зачем так грязно ругаться?
Aelia: Теперь о включительном падеже. В этом падеже предположительно пребывают словоформы солдаты и зятья в контекстах идти в солдаты и взять в зятья. Слово «предположительно» означает, что включительный падеж возникает при выполнении следующих двух предположений. Предполагается, во-первых, что в указанных контекстах словоформы солдаты и зятья принадлежат тем же лексемам, что и словоформы солдат и зять, — а не особым лексемам, означающим нерасчленённые совокупности солдат или зятьёв; при этой противоположной точке зрения падеж имён в рассматриваемых контекстах окажется винительным или именительным. Предполагается, во-вторых, что присутствующие в указанных контекстах смысловые отношения тождественны тем, которые присутствуют в словосочетаниях идти в армию и взять в семью; при отрицании этого второго предположения (но принятии первого) падеж имён оказывается именительным (причём именительным с предлогом!). Вот этот падеж, по-моему, у нас уже обсуждался на примере "я бы в летчики пошел".
Янус: А, в самом деле, причём тут грамматика церковнославянского языка? Я, конечно, совсем не спец, но мне кажется, и двойственное число, и звательный падеж - штуки гораздо более древние, чем и церковь, и славяне, и восходят к праязыкам.
Михаил_З: Я не могу сказать с полной уверенностью, но мне сдается, что ЦС язык это калька с греческого нового завета. По крайней мере грамматика - однозначно. И к славянам может не иметь отношения.
Oleg: Янус пишет: Я, конечно, совсем не спец, но мне кажется, и двойственное число, и звательный падеж - штуки гораздо более древние, чем и церковь, и славяне, и восходят к праязыкам. Звательный падеж - явление общеславянское. Утрачен только в русском языке и то не полностью. Есть правда еще в румынском, но там он возник под влиянием болгарского. Система времен Цсл языка скорее всего восходит к балканскому языковому союзу(болгарский, румынский, албанский, частично греческий). Во всех современных слав. языках, кроме болгарского такой системы нет. В древне-русском, как предполагается, временные формы пр. времени кроме сложного перфекта были утрачены очень рано. >По подсчетам великого математика Колмогорова. Да, не одинок Фоменко...
AlexeyP: Oleg пишет: мне сдается, что ЦС язык это калька с греческого нового завета. По крайней мере грамматика - однозначно. И к славянам может не иметь отношения. Ага, примерно так. Насколько я знаю, ЦС - искуственный язык. За основу взят язык солунских славян, на него навешана грамматика древнегреческого. И всякие слова изобретены, всё для перевода Нового Завета.
AlexeyP: Oleg пишет: великого математика Колмогорова. Да, не одинок Фоменко... Колмогоров действительно великий математик. Основоположник современной теории вероятностей. также работал в области топологии, логики, теории турбулентности, теории сложности алгоритмов.Среди математиков всего мира к нему отношение, как к Эйнштейну. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
Артемий: AlexeyP пишет: Насколько я знаю, ЦС - искуственный язык. Но прижился, надо сказать, неплохо.
Oleg: AlexeyP пишет: Ага, примерно так. Насколько я знаю, ЦС - искуственный язык. За основу взят язык солунских славян, на него навешана грамматика древнегреческого. И всякие слова изобретены, всё для перевода Нового Завета. 1. Церковно-славянский и старо-славянский - это разные языки. Ст-слав яз. был действительно изобретен на базе говоров балканских славян. Грамматика еще раз повторюсь восновном местная: такие же грамм. формы существовали и существуют по сей день в болгарском языке. Церковная терминология - восновном кальки с греческого. Церковно-слав. яз. - это русский адаптированный вариант ст-слав. яз. AlexeyP пишет: Насколько я знаю, ЦС - искуственный язык. Любой письменный язык по определению искусственный... AlexeyP пишет: Колмогоров действительно великий математик. Основоположник современной теории вероятностей. А кто с этим спорит? Кто спорит с тем, что Фоменко крупный спецалист в области математики? Мне только непонятно, зачем математикам нужно заниматься такой, простите, фигней, как изобретение новых падежей?
AlexeyP: Oleg пишет: Мне только непонятно, зачем математикам нужно заниматься такой, простите, фигней, как изобретение новых падежей? Математика стыкуется с лингвистикой в области логики. Особенно это проявлялось со второй трети XX века, в связи с проблематикой Гилберта, Гёделя, Рассела и др. Колмогоров занимался своим делом. Просто математика XX века ушла очень далеко вперёд, и имена её творцов и их достижения остаются неизвестными широкой публике, как и вообще проблематика современной математики. Из того, что Фоменко - идиот, отнюдь не следует, что все математики всех эпох были идиотами. А про церковно-славянский и старо-славянский - интересно.
Michael: Уважаемый Oleg, Oleg пишет: А кто с этим спорит? Кто спорит с тем, что Фоменко крупный спецалист в области математики? Проблема Фоменко не в том, что он крупный спецалист в области математики, а в том, что он пытался что-то делать в истории по методологии, которая в истории не принята. Наличие образования и заслуг в математической сфере не дисквалифицирует человека для других областей деятельности при условии, что он замимается ими корректно. Насколько я знаю, занятия Колмогорова лингвистикой (которой он, если я ничего не путаю, заинтересовался в связи с проблемами машинного перевода, т.е. области смежной для двух дисциплин) ) не являются методологически порочными. Его статьи цитировались Зализняком. Наличие академической степени в математике не делает автоматически мнение Колмогорова о падежах "глупостью". Как, впрочем, и мнение Фоменко об истории являестя глупостью совсем не потому, что последний - академик от математики. Мне только непонятно, зачем математикам нужно заниматься такой, простите, фигней, как изобретение новых падежей Но то, что в русском языке больше 6 падежей, признаётся большинством лингвистов! Вы же понимаете, что грамматические категории - это наше описание языка, построенная нами модель языка; можно построить несколько корректных моделей и пользоваться той, которая нам удобней для анализа. Если Колмогоров занимался вопросами автоматического анализа текстов, то, естественно, ему требовалось максимально формальное определение падежа, и это могло привести к возникновению модели, где редкие формы существительных рассматривались бы как отдельные падежи. С уважением, Michael
Michael: Aelia пишет: Вот этот падеж, по-моему, у нас уже обсуждался на примере "я бы в летчики пошел". Совершенно верно. Я, правда, уже не помню, до чего мы там дообсуждались. Хотя мне больше нравится подход Зализняка, который считает это не особым падежом слова "лётчик", а различает две лексемы - "лётчики" как мн. число от "лётчик", и "лётчики" как некое собирательное сушествительное для профессии или группы людей. Тогда во фразе выше "лётчики" - это обычный винительный падеж для такой лексемы.
Aelia: Michael пишет: Совершенно верно. Я, правда, уже не помню, до чего мы там дообсуждались. А в Яндексе сохранилась копия той страницы. http://www.historica.ru/index.php?act=Print&client=printer&f=13&t=2390
Michael: Ливий Ганнибал пишет: Странно, что зыбыли традиционный звательный падеж, используемый ныне, правда, больше для стилизации под старинную или церковную речь ("отче", "сыне", "княже", "человече" и проч.). В обычной речи мне известен лишь один случай частого применения звательного падежа ("Боже", "Господи"). Есо не забыли, просто речь идёт о современном русском языке, а в современном русском языке такого падежа нет. То, что Вы написали - "Боже, "Господи" - это не особый падеж современного языка, а архаичные формы, образовавшиеся именно от соответствующего звательного падежа в прошлом. Но цель грамматики - описать современное состояние языка, а не то, как в прошлом образовались те или иные словоформы. Кстати, иногда встречаешь упоминание о "ново-звательном" падеже в русском языке. Это обращение вроде "Вань", "Коль", "Зин", "мам".
Oleg: Michael пишет: Но то, что в русском языке больше 6 падежей, признаётся большинством лингвистов! Вы же понимаете, что грамматические категории - это наше описание языка, построенная нами модель языка; можно построить несколько корректных моделей и пользоваться той, которая нам удобней для анализа. Если Колмогоров занимался вопросами автоматического анализа текстов, то, естественно, ему требовалось максимально формальное определение падежа, и это могло привести к возникновению модели, где редкие формы существительных рассматривались бы как отдельные падежи. Если лишние падежи как-то облегчат жизнь человечеству, тогда - на здоровье:)
Michael: Oleg пишет: Если лишние падежи как-то облегчат жизнь человечеству, тогда - на здоровье:) Дело не в облегчении жизни человечеству, а в том, что для определённых задач какая-то модель может подходить больше, чем другая. Колмогоров же не выдумывает из головы новый падежи, есть реальные явления языка, которые за этим стоят. И как удобнее рассматривать форму "я пойду с солдаты" - как особый падеж слова "солдат", или как отдельная лексема - может зависить от задачи, которую ставит перед собой анализ.
Michael: Val пишет: Да нет, не придётся, конечно же. Курс на упрощение грамматики и правил русского языка, взятый большевиками почти 90 лет назад, действует и по сей день и не видно никаких причин, по которым он должен измениться. Простите, но Вы говорите о курсе на упрощение орфоргафии, а не грамматики. Изменить грамматику языка не под силу даже большевикам. (Хорошо подумав) хотя от них можно всего ожидать...
полная версия страницы