Форум » Разное » Кажись опять начинается » Ответить
Кажись опять начинается
Кныш: [quote]Едва во Франции утихли студенческие волнения, вызванные принятием нового Трудового кодекса, как предместья Парижа вновь охватила волна беспорядков.[/quote] http://www.utro.ru/articles/2006/05/31/552700.shtml
Val1: Izosin Я согласен с тем, что лозунг "Вся власть Советам" там присутствовал, но иде восстановления СССР, на мой взгляд - тоже. Кроме того, я бы хотел вернуться к итогам парламенстких выборов 12 декабря. Разве они не продемонстрировали поражение тех сил, которые были инициаторами подавления восстания? Да и принятие новой "президентской" Контституции - разве оно в дальнейшем не обернулось огорчением либералов, горячо поддержавших разгром восстания?
Val1: Felix Зато кулак тяжелый. Ну, на интернет-форуме этим аргументом вряд ли можно воспользоваться.
Кныш: противостояние всё же ушло с улицы в парламент. Это скорей про Украину, в нашей то Думе все спокойно.
Val1: Я думаю, для Франции (применительно к которой началась эта дискуссия) это было бы весьма оптимальным решением. А как Вы это практически себе представляете?
Val1: Я имею в виду, что даже эти результаты выборов не повлияли существенно на курс, выбранный Ельциным. В частности, государство получило то устройство, которое навязал он. С этим я не спорю. Безусловно, Ельцин и его клика от этих событий выиграли. Но можем ли мы сказать, что выиграло и общество в целом?
Izosin: Val1 пишет: Кроме того, я бы хотел вернуться к итогам парламенстких выборов 12 декабря. Разве они не продемонстрировали поражение тех сил, которые были инициаторами подавления восстания? Хотя бы с учетом того, что по вновь принятой конституции республика стала президентской, поражение на парламентских выборах было всё же терпимо для Ельцина и его приспешников. Я думаю, что в контексте того фрагмента дискуссии, который начался репликой Феликса о пулеметах, поражением Ельцина был бы провал затеянной им конституционной реформы. В действительности же его противниками пришлось играть по навязанным им правилам, поэтому, на мой взгляд, поражение проельцинских партий на выборах было тактическим проигрышем, стратегически же Ельцин остался в выигрыше: он смог навязать свою модель организации государственной власти. Val1 пишет: цитата: Я думаю, для Франции (применительно к которой началась эта дискуссия) это было бы весьма оптимальным решением. А как Вы это практически себе представляете? Отвечу честно - практически я себе это плохо представляю, поскольку не знаю, насколько сильны во Франции политические силы, способные защищать интересы иммигрантов в рамках конституционных процедур. Я могу себе представить партию, профсоюзы, какие-то общественные организации, которые готовы лоббировать интересы трудящихся иммигрантов, но во влиятельности (я имею в виду влияние в парламенте и правительстве) организации, взявшейся защищать интересы тунеядцев, требующих повышения "вэлфэра", откровенно говоря, сомневаюсь. Val1 пишет: Безусловно, Ельцин и его клика от этих событий выиграли. Но можем ли мы сказать, что выиграло и общество в целом? Уважаемый Вал, я никоим образом не собираюсь оспаривать очевидный тезис о том, что Ельцин совершил антиконституционный переворот, но неужели общество выиграло бы больше, если бы в том противостоянии победу одержали Руцкой и Хасбулатов? По-моему, в случае их победы аналогия того, что сейчас происходит в Украине, показалось бы наилучшим вариантом.
Izosin: Кныш пишет: цитата: противостояние всё же ушло с улицы в парламент. Это скорей про Украину, в нашей то Думе все спокойно. Я имел в виду период Ельцина, когда власть была не такая вертикальная.
Aelia: Izosin пишет: Уважаемый Вал, я никоим образом не собираюсь оспаривать очевидный тезис о том, что Ельцин совершил антиконституционный переворот, но неужели общество выиграло бы больше, если бы в том противостоянии победу одержали Руцкой и Хасбулатов? По-моему, в случае их победы аналогия того, что сейчас происходит в Украине, показалось бы наилучшим вариантом. Мне кажется, что здесь следует говорить не об исходе борьбы, а о примененных средствах (с чего, собственно, разговор и начинался). В результате этих событий общество надолго уяснило себе, что победит тот, у кого пушки. А у кого пушек нет, тому лучше прикинуться плинтусом и не отсвечивать. Не думаю, что это очень сильно отбросило назад развитие гражданского общества в России. Это и явилось одной из причин того, что сегодня наше общество предельно атомизировано и представляет собой совокупность изолированных индивидов, сидящих перед телевизором и раз в 4 года приходящих на избирательные участки. Или не приходящих.
Izosin: Aelia пишет: Мне кажется, что здесь следует говорить не об исходе борьбы, а о примененных средствах (с чего, собственно, разговор и начинался). Совершенно верно, именно это я имел в виду, когда привел этот пример. Поэтому выше я написал, что парламентскую борьбу следует вынести за скобки.
Aelia: Моя мысль, собственно, заключалась в том, что пушки - это далеко не лучший способ разрешения социально-политических конфликтов. Я не очень понимаю, как отсюда может следовать вынесение парламентской борьбы за скобки.
Aurelius: Felix пишет: Пулеметы лучшее средсто борьбы с недовольством. Помню, помню, уважаемый Феликс, Ваш решительный настрой после поездки во Францию. :)
Aurelius: Кныш пишет: Это я так понимаю, Вы им желаете скорейшей отставки? Нет, хочется, чтобы оно успешно работало и добилось осуществления этого нового закона.
Izosin: Aelia пишет: Моя мысль, собственно, заключалась в том, что пушки - это далеко не лучший способ разрешения социально-политических конфликтов. Я не очень понимаю, как отсюда может следовать вынесение парламентской борьбы за скобки. Я так понимаю, что в октябре 1993г. вооруженная сила применялась властью не для разрешения социально-политического конфликта (для этой цели Ельцин проводил реформу законодательства), а для пресечения массовых беспорядков. Если помните, сторонники Верховного Совета первыми применили оружие - для захвата телецентра. Как должна была отреагировать власть? Еще раз хочу подчеркнуть, что я имею в виду эффективность применения вооруженной силы именно для пресечения массовых беспорядков, особенно сопровождающихся актами насилия, а не для решения социально-политических проблем. Поэтому парламентская борьба здесь совершенно не причем. Применительно к Франция я, соответственно, также имел в виду не решение проблемы иммигрантов, как таковой, а пресечение устраиваемых этими иммигрантами бесчинств.
Aurelius: Думается мне, что бесчинства будут продолжаться до тех пор, пока во Франции нахордятся иммигранты, проблемы которых не решены. :)
Aelia: Izosin пишет: Я так понимаю, что в октябре 1993г. вооруженная сила применялась властью не для разрешения социально-политического конфликта (для этой цели Ельцин проводил реформу законодательства), а для пресечения массовых беспорядков. Если помните, сторонники Верховного Совета первыми применили оружие - для захвата телецентра. Как должна была отреагировать власть? Но ведь первым вышел из правового поля Ельцин. На мой взгляд, массовые беспорядки - это вполне легитимная (не в прямом смысле, конечно, а морально оправданная) реакция на государственный переворот. Как еще на это можно реагировать? В суд подавать? Так ведь и решение Конституционного суда уже было. К тому же, с применением оружия в телецентре тоже все было не так просто. Насколько я понимаю, вопрос о том, кто там первым начал стрелять, не так уж очевиден.
полная версия страницы