Форум » Разное » Кажись опять начинается » Ответить
Кажись опять начинается
Кныш: [quote]Едва во Франции утихли студенческие волнения, вызванные принятием нового Трудового кодекса, как предместья Парижа вновь охватила волна беспорядков.[/quote] http://www.utro.ru/articles/2006/05/31/552700.shtml
Felix: "В связи с событиями последних дней глава МВД Франции Николя Саркози сделал специальное заявление. Он объявил, что правительство не допустит новой вспышки хаоса, и сообщил, что в ближайшее время будут ужесточены меры против молодежных банд, а все участники инцидентов последних дней будут наказаны" а вот это по нашему по бразильски. Надо еще было добавить, что эмигрантов выгонят домой (ну ладно это слишком) и еще применят слезоточивый газ резиновые пули и введут жандармерию для усмирения. Я только из Франции чудесная страна, милые люди и никак не могут справится с беспорядками. Я бы в командировку направил столичный ОМОН в полном составе, чтоб проверили и зачистили всех после этого думаю никакие бы кренделя на улицу год бы носа не казали. Но к сожалению это не вписывается в соблюдение прав человека.
magidd: "Еще одной причиной недовольства горожан стала политика мэра Монфермея, который в прошлом месяце попытался запретить подросткам появляться на улицах по ночам без сопровождения взрослых, а днем собираться группами больше трех человек." Что касается меня, то я бы постарался снабдить оружием представителей бунтующей молодежи пригородов, и заранее наметил бы лиц, подлежащих ликвидации, из числа противников движения - среди политиков и журналистов. В конце концов пролетариат не должен отдавать славное дело их ликвидации на откуп мафии. И как это согласуется с правами человека меня, как раз, не волнует. Но, к сожалению, участники протеcтов пока не дошли до нужной степени радикализма, а у меня нет сооветствующих источников для снабжения их оружием.
Izosin: А я бы предложил полиции применить вместо водометов пулеметы. Беспорядки быстро бы пошли на убыль... И как это согласуется с правами человека меня, как раз, не волнует.
AlterEgo: Izosin пишет: А я бы предложил полиции применить вместо водометов пулеметы. А я бы предложил вместо профилактических бесед с хулиганами - лагерей лет по 5 на урановых и свинцовых рудниках.
Felix: Изосин, Альтеэго спасибо Вам за поддержку "правильного" решения вопроса с недовольными. Демократизаторами их да по гребню чтоб небо с овчинку. А если серьезно то западная терпимость к подобного рода выходкам в настоящее время меня раздражает. Сам стал жертвой их политкорректности.
AlterEgo: Felix пишет: Сам стал жертвой их политкорректности. Кошелёк увели?
Felix: AlterEgo пишет: Кошелёк увели? Нет во время экскурсии гид рассказывал, что Ширак в бытность мэром Парижа решил всех нелегальных эмигрантов выселить на 101 км, а оне и правозащитники давай митинговать, что это бесчеловечно и т.д и т.п. Ну а я возьми да брякни "Да в 24 часа их как при Сталине из Парижу", а гид рассвирипел да как можно да Сталин плохо и вообще це люди. Короче стал я ярым сталинистом в его глазах. Да я без их кренделей знаю что по чем. Не чего тогда катить баллоны на беспорядки если человека который пытался сделать дело.
Кныш: А если серьезно то западная терпимость к подобного рода выходкам в настоящее время меня раздражает. Какие-то у Вас взгляды мелкобуржуазные.
Felix: Кныш пишет: Какие-то у Вас взгляды мелкобуржуазные. И в чем они проявляются?
Кныш: И в чем они проявляются? В том, что Вы не поддерживаете борьбу эмигрантской молодежи во Франции за свои права.
Felix: Кныш пишет: В том, что Вы не поддерживаете борьбу эмигрантской молодежи во Франции за свои права. Не поддерживаю. Уж больно эта молодежь стремная. А так Вы разгадали мою сущность
Кныш: молодежь стремная. Но за ней будущее.
Felix: Кныш пишет: Но за ней будущее. Это совсем печально, если будущее за такой молодежью
magidd: А почему мелкобуржуазные? По-моему проосто буржуазные
Aelia: "Мелкобуржуазные" - это обиднее звучит. Несолидно как-то. Мало того, что буржуазные, так еще и мелко...
Izosin: У меня тогда на эту проблему крупно-буржуазный взгляд.
Янус: МБ - так это же известное марксистско-ленинское ругательство.
Кныш: крупно-буржуазный взгляд. Это как у акулы... капиталлизма?
Izosin: Кныш wrote: Это как у акулы... капиталлизма? Скорее империализма.
Felix: Пусть я мелкобуржуин, да вот только опасаюсь, что 3/4 населения славной Франции со мной согласятся. Был недавно, говорил с людьми, так и есть. По поводу обидности по русски - мещанские взгляды
Янус: Изосин. Да, похоже, на Вашей аватаре колобок удирающий от акулы и есть пресловутый мелкобуржуазный класс...
Izosin: Янус wrote: Изосин. Да, похоже, на Вашей аватаре колобок удирающий от акулы и есть пресловутый мелкобуржуазный класс... А акула - государственно-монополистический капитализм.
Кныш: 3/4 населения славной Франции со мной согласятся. Удивительно, что на родине Парижской Комунны так много несознательного элемента.
Felix: Кныш пишет: Удивительно, что на родине Парижской Комунны так много несознательного элемента. Хватает
Izosin: Кныш wrote: Удивительно, что на родине Парижской Комунны так много несознательного элемента. Я так понимаю, что несознательный элемент в основном пришлый.
Felix: Izosin пишет: Я так понимаю, что несознательный элемент в основном пришлый. И не бось еще регистрации нет
Izosin: Felix wrote: И не бось еще регистрации нет Нам бы их проблемы...
Кныш: Я так понимаю, что несознательный элемент в основном пришлый. Не правильно понимаете. Как раз наоборот, эмигрантская молодежь Франции демонстрирует нам свою революционную сознательность
Izosin: Кныш wrote: Не правильно понимаете. Как раз наоборот, эмигрантская молодежь Франции демонстрирует нам свою революционную сознательность Экспорт революции?
Felix: Izosin пишет: Экспорт революции? Бросьте Изосин, нет никаго экспорта просто надо оказать давление на правительство.А это олухи сами не знают за кого за что они бездельники с. Оно то хорошо живя на пособие требовать лучшей доли, а работать не пробывали. Кныш пишет: Не правильно понимаете. Как раз наоборот, эмигрантская молодежь Франции демонстрирует нам свою революционную сознательность Их бы с их сознательностью в Гвиану пальмы валить
Кныш: пальмы валить А пальм Вам не жалко?
Кныш: олухи сами не знают за кого за что они бездельники Ничего, если так дальше пойдет, то найдутся умельцы по организации масс.
Felix: Кныш пишет: А пальм Вам не жалко? В Гвиане нет Кныш пишет: Ничего, если так дальше пойдет, то найдутся умельцы по организации масс. Найдутся найдутся. Только вот массы все таки больше пардон фекальные
Aurelius: Кныш пишет: В том, что Вы не поддерживаете борьбу эмигрантской молодежи во Франции за свои права. Эх, нет никого, кто бы разбудил Герцена...
Aurelius: На самом деле хорошо, что ситуация вроде бы успокоилась - по крайней мере нет новых сообщений о беспорядках. Надеюсь, благоразумие восторжествовало.
Felix: Со своей стороны только рад, что во Франции снова спокойно
Кныш: благоразумие восторжествовало. На некоторое время, но роковой час еще наступит... и не только для Франции.
Felix: Кныш пишет: На некоторое время, но роковой час еще наступит... и не только для Франции. Дай Бог чтобы не наступил, а наступило всеобщее торжество закона
Кныш: торжество закона Какого закона? Который защищает интересы капиталистов?
Felix: Кныш пишет: Какого закона? Который защищает интересы капиталистов? Кого будем считать капиталистами? Если владельцев "заводов, газет, параходов" и т.д.то это один разговор, а если всех граждан государства (работающих и не работающих) которые страдают от выходок безработных эмигрантов, которые к слову живут за счет налогоплатильщиков) то это уже другой колленкор.
bigbeast: Все граждане - капиталисты? :) О как! Новое слово в политэкономии!!!
Aurelius: Кныш пишет: цитата: благоразумие восторжествовало. На некоторое время, но роковой час еще наступит... и не только для Франции. С такой постановкой вопроса согласен. Поразительно, как европейцы не видят, что своими возмущениями подтачивают свое собственное благополучие.
Aurelius: Мои выводы о благоразумии оказались поспешными: В столкновениях под Парижем пострадали пять человек 6.06.2006 6:25 | lenta.ru В ночь на вторник в результате столкновений полиции с молодежью в парижском пригороде Грини (Grigny) пострадали трое сотрудников правоохранительных органов и двое спасателей, передает агентство France Presse. Толпа молодых людей забрасывала полицию бутылками с зажигательной смесью и камнями, и для усмирения подростков пришлось применить слезоточивый газ. Молодежь сожгла один автомобиль, а также повредила несколько телефонных будок и навесов для автобусов. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7997569
Izosin: Aurelius wrote: Толпа молодых людей забрасывала полицию бутылками с зажигательной смесью и камнями, и для усмирения подростков пришлось применить слезоточивый газ. Повторюсь: пулеметы были бы эффективнее.
Val: Эффективнее для чего?
Izosin: Val wrote: Эффективнее для чего? "для усмирения подростков"
Val1: Это - достаточно спорное утверждение. Т.е., конечно, на первый взгляд всегда кажется, что наиболее жестокие меры являются и самыми эфективными. Однако исторический опыт показывает, что так бывает далеко не всегда. Я бы даже сказал, что ставка на жестокость всегда оказывается неверной.
Izosin: С другой стороны, как мне кажется, те полумеры, которые французское правительство применяет к участникам массовых беспорядков, явно не приносят никакой пользы, коль скоро они возобновляются с периодичностью в несколько месяцев. Для "иммигрантской молодежи из пригородов" слезоточивый газ и т.п. действует лишь как возбудитель, а не как успокоительное. Отсутствие особо тяжких последствий в результате этих беспорядков - лишь следствие их неорганизованности. Однако в случае их продолжения, я полагаю, рано или поздно этот "недостаток" будет устранен. Тогда появятся и политические требования, и массовые жертвы. Разумеется, я не призываю в буквальном смысле расстреливать возмутителей спокойствия из пулеметов. Необходимо ужесточить ответственность - вплоть до лишения гражданства и высылки на "историческую родину" за участие в беспорядках, а за совершение в ходе беспорядков каких-либо правонарушений - длительное тюремное заключение где-нибудь в Новой Каледонии. Иначе наступит день, когда будет слишком поздно.
Val: Необходимо ужесточить ответственность - вплоть до лишения гражданства и высылки на "историческую родину" за участие в беспорядках Так соответствующее решение было принято ещё осенью.
Артемий: Izosin пишет: Необходимо ужесточить ответственность - вплоть до лишения гражданства и высылки на "историческую родину" за участие в беспорядках А у них есть такая статья в законе? В России, например, никто не может быть лишен гражданства.
Izosin: Val wrote: Так соответствующее решение было принято ещё осенью. Как кажется, это не касалось граждан Франции. Артемий wrote: А у них есть такая статья в законе? В России, например, никто не может быть лишен гражданства. Если нет - надо ввести. В том и ужесточение. Лишение гражданства было возможно в СССР. Я не хочу утверждать, что для пресечения тенденции к безмотивным беспорядкам следует выслать миллионы граждан нефранцузского происхождения. Сама возможность лишения гражданства и депортации + несколько показательных примеров, возможно, уже будут достаточны для успокоения буйных элементов. Как мне кажется, несмотря на всю "классовую ненависть" к буржуазным порядкам бунтари вряд ли захотят удалиться от этих буржуазных порядков куда-нибудь в Алжир.
Felix: Izosin пишет: Как мне кажется, несмотря на всю "классовую ненависть" к буржуазным порядкам бунтари вряд ли захотят удалиться от этих буржуазных порядков куда-нибудь в Алжир. Не захотят факт, но и работать не желают. Вся проблема иммигрантов в том, что получая пособие порядка 1000-1200 евро на харю они хотят еще больше 1500-2000 евро их бы на первое время устроили. Ах да очень расстраиваются, что когда им предлагают работу и они отказываются их пытаются лишить пособия. Да вообще не платить им и чуть что на родину. А пулеметы это самый раз.
Felix: bigbeast пишет: Все граждане - капиталисты? :) О как! Новое слово в политэкономии!!! Вот ия хотел бы это понять
rspzd: bigbeast wrote: Все граждане - капиталисты? :) О как! Новое слово в политэкономии!!! Труд такой же товар, как и капитал. И тоже имеет цену. Таким образом, все граждане, вовлеченные в экономическую деятельность, являются своего рода капиталистами. Если Маркс считал иначе, это еще не означает, что его мнение является истиной в последней инстанции.
Кныш: Кого будем считать капиталистами? Известно кого, тех у кого бабла много.
Кныш: европейцы не видят, что своими возмущениями подтачивают свое собственное благополучие. С жиру бесятся, не могут всадить ножик под ребро "священной корове" гражданских свобод.
Val: Да вообще не платить им и чуть что на родину. А пулеметы это самый раз. Понятно, отчего у французов все эти проблемы. Некому им дать такие вот дельные советы.
Дилетант: Кныш wrote: не могут всадить ножик под ребро "священной корове" гражданских свобод Признание неуниверсальности общечеловеческих ценностей выбивает почту из-под ног "цивилизованного империализма"...
Кныш: Иначе наступит день, когда будет слишком поздно. А он непременно наступит. Как говорится, верь товарищ, взойдет она, звезда пленительного счастья и на обломках самовластья напишут наши (т.е. ихние) имяна.
rspzd: Дилетант wrote: Признание неуниверсальности общечеловеческих ценностей выбивает почту из-под ног "цивилизованного империализма"... А цивилизованный империализм особо и не призывает распространять права человека на тех, кто эти права нарушает... Так что все нормально.
Val: Признание неуниверсальности общечеловеческих ценностей выбивает почту из-под ног "цивилизованного империализма"... Это верно. Однако не совсем понятно: как может произойти отказ от этих ценностей во Франции, которая сыграла чуть не центральную роль в их утверждении?
OSA: rspzd пишет: Труд такой же товар, как и капитал. Хе-хе!!! Я беру кредит в банке (естественно под проценты). Залог - мое имущество. 9 лет пашу как лошадь, выплавиаю кредит и проценты, а на 10-й год обанкротился. Все мое имущество у банка. А чего же стоит мой 9-ти летний труд?
Ноджемет: rspzd wrote: Труд такой же товар, как и капитал. И тоже имеет цену. Таким образом, все граждане, вовлеченные в экономическую деятельность, являются своего рода капиталистами. Если Маркс считал иначе, это еще не означает, что его мнение является истиной в последней инстанции. Да и если следовать определению Маркса, тут тоже не все однозначно. ПРедположим, что кто-то является наемным работником, получающим зарплату за свой труд, то есть в понимании Маркса, не капиталистом, но одновременно этот человек может владеть акциями как своего предприятия, так и другого, то есть он капиталист. Вот ведь какая загогулина получается...
Кныш: А чего же стоит мой 9-ти летний труд? По мнению адептов капиталлизма, это может означать что либо вы связались не с тем банком, либо плохо продавали свою способность трудиться все эти 9лет.
rspzd: OSA wrote: Хе-хе!!! Я беру кредит в банке (естественно под проценты). Залог - мое имущество. 9 лет пашу как лошадь, выплавиаю кредит и проценты, а на 10-й год обанкротился. Все мое имущество у банка. А чего же стоит мой 9-ти летний труд? Ваш девятилетний труд стоит выплаченной части кредита и процентов. Процент же (по Б.Франклину) это арендная плата за пользование капиталом.
Felix: Val пишет: Понятно, отчего у французов все эти проблемы. Некому им дать такие вот дельные советы. Некому Вал некому. Меня бы министром внутренних дел Франции я б ужо показал бы торжество закона и либеральных свобод.
Felix: OSA пишет: Хе-хе!!! Я беру кредит в банке (естественно под проценты). Залог - мое имущество. 9 лет пашу как лошадь, выплавиаю кредит и проценты, а на 10-й год обанкротился. Все мое имущество у банка. А чего же стоит мой 9-ти летний труд? 9 лет проживания в квартире
Val: Меня бы министром внутренних дел Франции я б ужо показал бы торжество закона и либеральных свобод. А что - сильно хочется?
Felix: Val пишет: А что - сильно хочется? Аж до зуда
Val: Ну, что можно сказать в этой ситуации? Флаг в руках, судя по аватаре, у Вас уже имеется... Так что Ваша мечта близка к реализации...
Michael: OSA пишет: Я беру кредит в банке (естественно под проценты). Залог - мое имущество. 9 лет пашу как лошадь, выплавиаю кредит и проценты, а на 10-й год обанкротился. Все мое имущество у банка. А чего же стоит мой 9-ти летний труд? Вы берёте кредит. За 9 лет Вы выплатили около 85%. Оставшиеся 15% Вы выплатить не можете. Есть два сценария. Первый: Вы продаёте имущество, отдаёте банку долг, 85%-ую разницу оставляете себе. Эта разница и есть Ваш 9-летний труд за вычетом обслуживания кредита (процентов). Второй. Банк конфискует Ваше имущество и продаёт его сам (обычно по не самой выгодной цене). Далее он забирает себе оставшийся долг плюс все издержки (немалые), и отдаёт остаток Вам. Этот остаток и есть Ваш 9-летний труд за вычетом обслуживания кредита и издержек банка.
Michael: Izosin пишет: цитата: А у них есть такая статья в законе? В России, например, никто не может быть лишен гражданства. Если нет - надо ввести Согласно европейским конвенциям (на которые подписана и Россия) никто не может быть лишён гражданства, если это гражданство у него единственное. Гражданство, полученное человеком по рождению, он лишён быть не может ни за какое преступление, гражданство "по натурализации" может быть аннулировано только в случае, если оно было получено незаконно или с помощью обмана. Немного проще, если есть второе гражданство.
Izosin: Michael wrote: Согласно европейским конвенциям (на которые подписана и Россия) никто не может быть лишён гражданства, если это гражданство у него единственное. Это мне известно. Но надо как-то определиться, по-видимому, права каких граждан ценнее - натуральных французов или натурализовавшихся. Если какая-то часть граждан не желает соблюдать гражданское спокойствие и принимать правопорядок той страны, гражданами которой они стали - это формальные граждане, в силу закона. Они свою страну не любят, и гражданство им нужно исключительно в иждивенческих целях. Почему ради их "общеевропейских" прав должны попираться права других граждан - хотя бы в виде сожженных автомашин и разгромленных магазинов? Мне кажется, что в данном случае лишение гражданства и депортация - это просто приведение сторон в первоначальное положение. Впрочем, я понимаю, что в ближайшее время французское правительство вряд ли пойдет на какие-то ограничения, противоречащие "общечеловеческим ценностям". И это, скорее всего, приведет лишь к эскалации проблемы.
Michael: Izosin пишет: Но надо как-то определиться, по-видимому, права каких граждан ценнее - натуральных французов или натурализовавшихся. Такого не бывает. Если Вы начнёте нарушать права одной категории граждан, это в итоге заденет всё общество.
Felix: Michael пишет: цитата: Но надо как-то определиться, по-видимому, права каких граждан ценнее - натуральных французов или натурализовавшихся. Такого не бывает. Если Вы начнёте нарушать права одной категории граждан, это в итоге заденет всё общество. А как натуральные французы пойдут лупцевать пришлых со всей пролетарской сознательностью (поклон Кнышу), что тогда?
Кныш: А как натуральные французы пойдут лупцевать пришлых со всей пролетарской сознательностью Нет уж, пролетарской сознательностью тут и не пахнет, это будет типичное контрреволюционное выступление мелкобуржуазной прослойки населения, реакционное по своей сути.
Felix: Кныш пишет: Нет уж, пролетарской сознательностью тут и не пахнет, это будет типичное контрреволюционное выступление мелкобуржуазной прослойки населения, реакционное по своей сути. Эх нового Тьера б такому выступлению, вот это было бы здорово. Грохот метральез на кладбище Пер-Лашез (пардон в предместье Парижа) и массовая депортация на освоениие теплых земель в Тихом океане. А можно бартером к нам посидеть, кстати должно стать нейственным средством.
Felix: Val пишет: Ну, что можно сказать в этой ситуации? Флаг в руках, судя по аватаре, у Вас уже имеется... Так что Ваша мечта близка к реализации... Вашими устами да мед бы пить. А аватор в предвестии я все же сменю
Кныш: А можно бартером к нам посидеть, кстати должно стать нейственным средством. Кстати у немцев в 90-е была такая программа, когда они трудных подростков присылали в Россию на перевоспитание.
Felix: Кныш пишет: Кстати у немцев в 90-е была такая программа, когда они трудных подростков присылали в Россию на перевоспитание. И наверное многие перевоспитались, если не спились конечно
Кныш: REGIONS.RU: Немецких трудных подростков отправляют на перевоспитание в Сибирь Кузбасс стал одним из регионов нашей страны, который задействован в уникальной российско-германской социальной программе. В Сибирь из Германии приезжают немецкие трудные подростки. Они живут в глухих поселках, вдали от привычных соблазнов цивилизации. По замыслу взрослых за год жизни в России немецкие дети должны превратиться в достойных граждан своей страны. В Мундыбаш, в свою сибирскую ссылку, прибыла первая такая группа, сообщает ННТ "10 канал". Немецкой слободой мундыбашцы окрестили обычный одноэтажный дом, в котором поселилась группа из Германии. Молодой Штефан, два его воспитателя и переводчица. Местные жители ходят к ним в гости, помогают обустроиться. Как-никак, ребята проведут в Сибири весь ближайший год. Штефан угощает гостей смородиной и с удовольствием показывает достопримечательности местного значения. В Сибирь Штефан попал в своеобразнную ссылку. У себя на родине он считается трудным ребенком. Вот и отправили его с сопровождающими на перевоспитание. Власти родного города Илюминау поездку оплатили, к тому же, немцы со свойственной им скрупулезностью подсчитали и выяснили, что это выйдет дешевле, нежели содержать подростка в детском приюте. Да и не забалует Штефан в сибирской глубинке: языка не знает, все вокруг – чужое, за забором – тайга, убежать некуда. Идеальные условия для перевоспитания. Кристиан – воспитатель Штефана. Именно на нем лежит сложная задача – сделать из трудного подростка достойного гражданина Германии. Он учит Штефана, помогает ему во всем. В Германии это называется интенсивная социальная реабилитация. Второй воспитатель – Себастьян. У него те же задачи – заботиться о том, чтобы Штефан встал на путь истинный. Для начала немецкий парень снова начнет ходить в школу. Правда, уже не в немецкую, а в школу номер пятнадцать, расположенную в Мундыбаше. Но это – только в сентябре, а пока что немцы готовятся к зимовке. Ремонируют старенькую избушку, пытаются сделать жизнь в Сибири как можно более комфортной. Переводчица группы – русская, для нее Сибирь – не экзотика. Скорее, наоборот, ей больше приходится сталкиваться с тем, что за экзотику их делегацию принимают сибиряки. Сибирское лето немцев приятно удивило теплой погодой. Зимы ждут с нетерпением и интересом. В один голос утверждают, что леса и поля вокруг поселка похожи на склоны холмов родной Тюрингии. Штефан уже успел сдружиться с соседями. Он вообще человек по нашим меркам общительный – ему даже языковой барьер не помеха. Сверстники еще немного стесняются немецкого парня, но относятся к нему вполне дружелюбно. Настоящий русский друг у Штефана пока только один. Живет через несколько дворов. Да и вообще немецкой делегации повезло с соседями. Новоселов приняли почти как родных. Штефан ждет, когда его начнут воспитывать, а еще, когда ему купят новую удочку: собирается на рыбалку. Когда парнишка играет с котом Васькой, отличить его от местной ребятни невозможно. Правда, он еще боится пьяных на улице, но говорит, и к этому можно привыкнуть. REGIONS.RU http://www.regions.ru/article/any/id/1176356.html
Кныш: И наверное многие перевоспитались Вот статистика: Из Германии подростков на перевоспитание отправляют и в Италию, и в Норвегию, но такого высокого процента "выздоровления" - более 70 - нигде, кроме России, нет. http://www.omsknews.ru/print.php3?id=15832
Felix: Кныш пишет: Из Германии подростков на перевоспитание отправляют и в Италию, и в Норвегию, но такого высокого процента "выздоровления" - более 70 - нигде, кроме России, нет. Вот видите и французов перевоспитаем
Дилетант: Заодно решим проблемы с китайцами...
Felix: Дилетант пишет: Заодно решим проблемы с китайцами... Французкими и немецкими руками
magidd: Пусть я мелкобуржуин, да вот только опасаюсь, что 3/4 населения славной Франции со мной согласятся. Был недавно, говорил с людьми, так и есть. Комментарий В смысле со скинхедами?
magidd: Их бы с их сознательностью в Гвиану пальмы валить Комментарий Лучше буржуев.
magidd: Кого будем считать капиталистами? Если владельцев "заводов, газет, параходов" и т.д.то это один разговор, а если всех граждан государства (работающих и не работающих) которые страдают от выходок безработных эмигрантов, которые к слову живут за счет налогоплатильщиков) то это уже другой колленкор. Комментарий Весьма своеобразный взгляд на реальность. Вот только надуманный. В движении студентов активно участвовали и безработные, и прекаризованные, и рабочие, и пенсионеры, и молодежь пригородов. А поддерживало его при этом 70% населения Франции, которое буржуями не является, естественно. Роль молодежи пригородов была весьма важной, в частности они валили профчиновников, саботировавших движение, и внесли в движение взрывной антиполицейский элемент. Это не значит, что все участникам или всем французам нравилось все, что там происходило. Но что характерно: активнейшее участие Пригородов в движении не привело к снижению популярности движения. проблема иммигрантов в том, что получая пособие порядка 1000-1200 евро Комментарий Ну что за суждения? Любой француз, работавших на предприятии или в конторе в течение ряда лет, необходимое время, получает соотвествующее пособие. Безотносительно того, где он родился. Имигранты прибыли во время промышленного бума совершенно, кстати, легально, в большинстве своем, работали на заводах. В тех случаях, когда предприятия закрылись, им стали платить пособие, точно так же как и не имигрантам. Вообще во Франции распространенная практика среди "коренных" французов тоже (коренные, кстати, это тоже потомки мигрантов, только более древних ) получать пособие и работать при этом по-черному. Весьма удобно. Не работавшие нигде молодые люди- опять-таки безотносительно к национальности - получают что-то около 300 евро (чуть больше или чуть меньше, не помню). Кстати, молодежь пригородов не является в большинстве своем иммигрантской, они родились во Франции. Не явлояется она и арабской. Во время беспорядков задержано было по статистике примерно 40% лиц арабского происхождения, 30% африканского, и 30%- дети имигрантов итальянцев, греков, португальцев, поляков и т.д. Правда, я не знаю кого записали в арабов- возможно и потомков берберских эмигрантов, родители которых говорили на тмазихт.
Felix: Во первых строках письма хочу поприветствовать Вас Маггид, давно не заходил -с. magidd пишет: Пусть я мелкобуржуин, да вот только опасаюсь, что 3/4 населения славной Франции со мной согласятся. Был недавно, говорил с людьми, так и есть. Комментарий В смысле со скинхедами? Скинхеды, дорогой Маггид, не моя сфера общения.
Felix: magidd пишет: Их бы с их сознательностью в Гвиану пальмы валить Комментарий Лучше буржуев. Да нет Маггид именно этих манифистантоф да еще демократизатором по гребню
Felix: magidd пишет: Весьма своеобразный взгляд на реальность. Вот только надуманный. В движении студентов активно участвовали и безработные, и прекаризованные, и рабочие, и пенсионеры, и молодежь пригородов. А поддерживало его при этом 70% населения Франции, которое буржуями не является, естественно. Роль молодежи пригородов была весьма важной, в частности они валили профчиновников, саботировавших движение, и внесли в движение взрывной антиполицейский элемент. Это не значит, что все участникам или всем французам нравилось все, что там происходило. Но что характерно: активнейшее участие Пригородов в движении не привело к снижению популярности движения. Маггид передергиваете и подтаскиваете Вы. Обсуждение идет по вопросу именно имиигрантского движения и студенты здесь не причем. И поверте уж человеку вернувшемуся из Франции не поддерживают там движение иммигрантов и детей иммигрантов. Да не в одном нормальном обществе не поддержат желание свободно воровать ничего не делать и жить за счет налогоплатильшиков. А именно это является основной подоплекой выступления сих борцов за права. magidd пишет: Ну что за суждения? Любой француз, работавших на предприятии или в конторе в течение ряда лет, необходимое время, получает соотвествующее пособие. Безотносительно того, где он родился. Имигранты прибыли во время промышленного бума совершенно, кстати, легально, в большинстве своем, работали на заводах. В тех случаях, когда предприятия закрылись, им стали платить пособие, точно так же как и не имигрантам. Вообще во Франции распространенная практика среди "коренных" французов тоже (коренные, кстати, это тоже потомки мигрантов, только более древних ) получать пособие и работать при этом по-черному. Весьма удобно. Иммигранты прибыли из колоний с введением закона о том, что жители колоний -французы. Вот и наехало их как собак не резанных. Проблема эмигрантов - в основном из стран Северной Африки (Алжира, Туниса, Марокко) - существует во Франции давно. Малообразованное население, как правило, быстро обрастающее огромными семьями, не очень-то жалует французские законы. Мусульманские подростки из бедных семей не хотят учиться, нередко предпочитая гостеприимный мир криминала. Улицы таких городов-спутников Парижа, как Клиши-су-Буа, полностью контролируются уличными бандами. Многие предместья Парижа стали полностью арабскими, так как французы покидают эти ставшие чужими и неблагополучными места. Так что нынешние беспорядки - это ничто иное, как демонстрация бандами своей силы. Нынешний министр внутренних дел Николя Саркози - самый популярный во Франции политик. Высокий рейтинг ему во многом обеспечили как раз довольно резкие высказывания в адрес эмигрантов, а также обещания ввести жесткие меры против терроризма. Нынешняя ситуация поставила перед ним что называется проблему ребром. Однако он продолжает заявлять, что не позволит криминалу диктовать условия властям.http://www.strana.ru/print/263962.html Теперча о пособиях Также излишняя щедрость французской социальной системы не дает стимула безработным искать новую работу. Результатом становится растущее число бездельников и разочарованных в жизни бедняков, которые мало чем связаны с обществом в целом. http://www.cato.ru/pages/69?idcat=49&parent_id=2 magidd пишет: Не работавшие нигде молодые люди- опять-таки безотносительно к национальности - получают что-то около 300 евро (чуть больше или чуть меньше, не помню). Вспомните и не делайте вывода по конечной цифири смотрите сколько они получают в начале. Прожиточный минимум состовляет порядка 500 евро, так что чуть больше дотягивает до прожиточного минимума, а сколько приходится на семью из 2-3-и т.д. человек.
Aurelius: Кныш пишет: С жиру бесятся, не могут всадить ножик под ребро "священной корове" гражданских свобод. Отличное сравнение! Вот эта корова их самих и бодает.
Aurelius: Izosin пишет: Но надо как-то определиться, по-видимому, права каких граждан ценнее - натуральных французов или натурализовавшихся. Вот тут и видна проблема равенства. Новые граждане оказываются более равными, чем старинные жители Франции.
magidd: magidd пишет: цитата: Весьма своеобразный взгляд на реальность. Вот только надуманный. В движении студентов активно участвовали и безработные, и прекаризованные, и рабочие, и пенсионеры, и молодежь пригородов. А поддерживало его при этом 70% населения Франции, которое буржуями не является, естественно. Роль молодежи пригородов была весьма важной, в частности они валили профчиновников, саботировавших движение, и внесли в движение взрывной антиполицейский элемент. Это не значит, что все участникам или всем французам нравилось все, что там происходило. Но что характерно: активнейшее участие Пригородов в движении не привело к снижению популярности движения. Маггид передергиваете и подтаскиваете Вы. Обсуждение идет по вопросу именно имиигрантского движения и студенты здесь не причем. Комментарий Как раз именно причем. Студенты тоже требовали социальных льгот, молодежь пригородов их поддержала, как и другие слои небуржуазного населения. И почему-то это никого не смутило. И поверте уж человеку вернувшемуся из Франции не поддерживают там движение иммигрантов и детей иммигрантов. Комментарий Не поверю. Я сам был во Франции. Конечно, если Вы общались с буржуями и скинхедами, то им- да многое не нравится. Конечно, к движению пригородов люди относятся по-разному. Не только среди буржуев есть негативное отношение. Но многие и симпатизируют движению или относятся к нему нейтраьно. Так что не надо говорить "за всю Францию" Да не в одном нормальном обществе не поддержат желание свободно воровать ничего не делать и жить за счет налогоплатильшиков. А именно это является основной подоплекой выступления сих борцов за права. Комментарий Не всякое общество настроено неолиберально, а по мнению многих - либеральное отношение к социальным вопросам не норма, а извращение. Налогоплательщики тоже бывают разные, ничего плохого в том, чтобы доить буржуем многие люди не видят. А остальное- во многом Ваши выдумки. Масса французов получает пособия, как в Пригородах, так и вне их. magidd пишет: цитата: Ну что за суждения? Любой француз, работавших на предприятии или в конторе в течение ряда лет, необходимое время, получает соотвествующее пособие. Безотносительно того, где он родился. Имигранты прибыли во время промышленного бума совершенно, кстати, легально, в большинстве своем, работали на заводах. В тех случаях, когда предприятия закрылись, им стали платить пособие, точно так же как и не имигрантам. Вообще во Франции распространенная практика среди "коренных" французов тоже (коренные, кстати, это тоже потомки мигрантов, только более древних ) получать пособие и работать при этом по-черному. Весьма удобно. Иммигранты прибыли из колоний с введением закона о том, что жители колоний -французы. Вот и наехало их как собак не резанных. Комментарий Да какое имеет отношение это к обсуждаемому вопросу? По-моему никакого. цитата: Проблема эмигрантов - в основном из стран Северной Африки (Алжира, Туниса, Марокко) - существует во Франции давно. Малообразованное население, как правило, быстро обрастающее огромными семьями, не очень-то жалует французские законы. Мусульманские подростки из бедных семей не хотят учиться, нередко предпочитая гостеприимный мир криминала. Улицы таких городов-спутников Парижа, как Клиши-су-Буа, полностью контролируются уличными бандами. Многие предместья Парижа стали полностью арабскими, так как французы покидают эти ставшие чужими и неблагополучными места. Так что нынешние беспорядки - это ничто иное, как демонстрация бандами своей силы. Комментарий Вы эту туфту можете вешать на уши тем, кто не знаком с существом проблемы. Мои товарищи (французы) не только участвовали в движение, но и, некоторые из них живут в Пригородах. Банды там есть, их много, этого никто не отрицает, но списывать происходящее на крминал- нелепость. Криминал вообще не заниммается обычно уличными протестами, а закалачивает бабки на героине или на чем-то подобном. magidd пишет: цитата: Не работавшие нигде молодые люди- опять-таки безотносительно к национальности - получают что-то около 300 евро (чуть больше или чуть меньше, не помню). Вспомните и не делайте вывода по конечной цифири смотрите сколько они получают в начале. Прожиточный минимум состовляет порядка 500 евро, так что чуть больше дотягивает до прожиточного минимума, а сколько приходится на семью из 2-3-и т.д. человек. Комментарий То есть важно, чтобы безработные получали пособие меньше прожиточного минимума? Чтобы они умерли, да? Не дождетесь;) По крайней мере насколько я знаю ситуацию во Франции- тогда умереть придется и пногим из тех, с кем Вы общались и кто разделяет благородное негодование по поводу мигрантов
Felix: magidd пишет: Конечно, если Вы общались с буржуями и скинхедами А ведь я Вам указывал, что не скинхеды это не ко мне Скинхеды, дорогой Маггид, не моя сфера общения. Поэтому дисскусию с Вами я вести не собираюсь. Ваши возрения основанные на марксизме мне не близки. Разные мы.
magidd: Мои воззрения никакого отношения к марксизму не имеют. Они от него еще дальше, чем от ваших воззрений.
Felix: magidd пишет: Мои воззрения никакого отношения к марксизму не имеют. Они от него еще дальше, чем от ваших воззрений. Не заметил
magidd: А это Ваши проблемы. Не все, кому не нравится капитализм, являются марксистами. По-моему марксизм как раз буржуазная идеология и для противостояния системе она не годится
Felix: magidd пишет: А это Ваши проблемы. Маггид бросьте какие проблемы. Ваше оскорбление меня достаточное основание для моего нежелания общатся с Вами, да и к тому же Ваше кредо мне не ясно, то Вы цитируете мне интернацианолистов-марксистов (Лавров, Иванов), то не марксист.
magidd: Ничего не понял. Во-первых о каком именно оскорблении Вы говорите? Во-вторых о каких Лавровых и Ивановых Вы говорите? В-третьих, весьма забавно, что по-вашему видимо всякий, кто цитирует марксистов - марксист... Наверное по этой логике марксистом является любой черносотенец, процитировавший Ленина
Aurelius: Франция приняла самосожжение 2.07.2006 1:28 | Газета.ru Волна протестов охватила Францию после принятия «расистского» закона о правах иммигрантов. В страну будут пускать только нужных ей людей, большинство бедных и безработных иностранцев останется за бортом. Усилится и депортация нелегалов: первыми взялись за детей. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8161931&s=11 Это что ж получается - иммигранты хотят доказать, что раз Франция когда-то имела неосторожность пустить их во Францию, то теперь должна и дальше держать для них ворота открытыми? Поразительная наглость. Надеюсь, Франции достанет сил осуществить намерение сократить всеобщий поток иммигрантов.
Izosin: Сдается, что сами "бедные и безработные иностранцы" вряд ли пытаются что-либо доказать, видимо, эту почетную роль за них принимают на себя профессиональные евроборцы за права человеков.
Aurelius: Однако вполне возможно, что иммигранты настолько хотят не дать появиться возможности выдворения их из страны (а также препятствования перетаскиванию в нее их родственников), что готовы по появившейся традиции выйти на баррикады.
rspzd: Aurelius пишет: иммигранты настолько хотят не дать появиться возможности выдворения их из страны (а также препятствования перетаскиванию в нее их родственников), что готовы по появившейся традиции выйти на баррикады. Но слишком активно они не выйдут - велик риск стать первопроходцами в дороге на историческую родину
Izosin: Вопрос лишь в том, достанет ли у французского правительства политической воли для реального исполнения "расистских" законов, или после очередных выступлений "молодежи из пригородов" оно вновь пойдет на попятный, как с законом о первом трудовом контракте.
Aurelius: rspzd пишет: Но слишком активно они не выйдут - велик риск стать первопроходцами в дороге на историческую родину Они будут проверять Францию и ее власти "на слабо".
Aurelius: Izosin пишет: Вопрос лишь в том, достанет ли у французского правительства политической воли для реального исполнения "расистских" законов, или после очередных выступлений "молодежи из пригородов" оно вновь пойдет на попятный, как с законом о первом трудовом контракте. Этот закон - инициатива министра внутренних дел Николя Саркози, а он, судя по всему, деятель решительный, думаю, ему достанет решимости.
Izosin: Посмотрим.
Aurelius: А на примененной Вами, уважаемый Изосин, композиции смайликов бросающий камень - это французские власти или иммигранты? :)
Izosin: Aurelius пишет: бросающий камень - это французские власти или иммигранты? Судя по тем событиям, которые имели место до настоящего времени - иммигранты. А это французское правительство.
Aurelius: Э!.. Э!.. Э!.. Хочется, чтобы у французского правительства все было хорошо!
Izosin: Aurelius пишет: Хочется, чтобы у французского правительства все было хорошо! Видимо, ему (правительству) надо определиться с тем, что такое злоупотребление правами человека.
Aurelius: Вы имеете в виду - подсократить чересчур расширенное толкование этого термина приезжими?
Izosin: Такое толкование, которое посягает на права других граждан, в том числе в части расходования уплачиваемых ими налогов на содержание пришлых тунеядцев.
Aurelius: Самое удивительное то, что они, как мне кажется, даже не отрицают того, что являются тунеядцами и бездельниками.
Izosin: Не помню, где именно я недавно слышал такое выражение: "Мало того, что они сидят на шее, так еще и ёрзают".
Aurelius: Сюда подходит еще и великая присказка: "Дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде". :)
Felix: Пулеметы лучшее средсто борьбы с недовольством. Ну и народная мудрость (французская) "Лучшее средство от перхоти - гильотина"
Val1: Пулеметы лучшее средсто борьбы с недовольством. Почему лучшее?
Кныш: Хочется, чтобы у французского правительства все было хорошо! Это я так понимаю, Вы им желаете скорейшей отставки?
Felix: Val1 пишет: Почему лучшее? Радикально и навсегда
Val1: А где это сработало? Можно привести примеры?
Izosin: Val1 пишет: А где это сработало? Можно привести примеры? Москва-1993.
Felix: Пожалуста: Париж 1848 год, Париж 1851 год Берлин 1848 год Будапешт 1848 год Москва 1905 год Будапешт 1956 год Список можно продолжать
Val1: Москва-1993. Я бы не сказал, что сработало. Как раз партии, поддержавшие, условно говоря, "пулемёты", на последовавших 2 месяца спустя парламентских выборах потерпели сокрушительное поражение.
Felix: Val1 пишет: Я бы не сказал, что сработало. Как раз партии, поддержавшие, условно говоря, "пулемёты", на последовавших 2 месяца спустя парламентских выборах потерпели сокрушительное поражение. Это все таки следствие и частности, а вот недовольные замолчали надолго (приминительно к 1993 году)
Val1: Felix Пожалуста: Париж 1848 год, Париж 1851 год Берлин 1848 год Будапешт 1848 год Москва 1905 год Будапешт 1956 год Список можно продолжать Вы, верно, шутите! Как можно говорить о том, что применение насилия в перечисленных Вами случаях навсегда решило проблему недовольства?
Felix: Val1 пишет: навсегда Приминительно к тем, кто был недоволен
Izosin: Val1 пишет: Я бы не сказал, что сработало. Как раз партии, поддержавшие, условно говоря, "пулемёты", на последовавших 2 месяца спустя парламентских выборах потерпели сокрушительное поражение. Я имел в виду: правительство приняло новые законы, вызвавшие массовые беспорядки части общества. Против протестующих была применена грубая сила. Результат: беспорядки подавлены, закооны вступили в действие. Собственно парламентская борьба здесь за скобками.
Val1: Это все таки следствие и частности, а вот недовольные замолчали надолго (приминительно к 1993 году) Да о чём Вы вообще говорите? Как это замолчали, если идея желательность восстановления СССР (под лозунгом которой как раз и происходило восстание 1993г) стала вскорости чуть ли не "мейнстримом" российской политики?
Val1: Приминительно к тем, кто был недоволен Ну, понятно. Логика - не самая сильная Ваша сторона.
Val1: Я имел в виду: правительство приняло новые законы, вызвавшие массовые беспорядки части общества. Против протестующих была применена грубая сила. Результат: беспорядки подавлены, закооны вступили в действие. Собственно парламентская борьба здесь за скобками. Почему же за скобками? Вы хотите сказать, что результат парламентских выборов 1993г не был для властей, применивших военную силу, нежелательным?
Izosin: Val1 пишет: желательность восстановления СССР (под лозунгом которой как раз и происходило восстание 1993г) Уважаемый Вал, позвольте с Вами не согласиться. Я являлся до некоторой степени участником этих событий, но не могу сказать, что, как Вы его назвали, восстание происходило под лозунгом восстановления СССР (ну, не считая всяких маргиналов). Скорее всё же, "Вся власть Советам".
Felix: Val1 пишет: Да о чём Вы вообще говорите? Как это замолчали, если идея желательность восстановления СССР (под лозунгом которой как раз и происходило восстание 1993г) стала вскорости чуть ли не "мейнстримом" российской политики? Я почему то не заметил массовых выступлений недовольных в последнее время, может быть разве что Вы где то протестуете в тихарца. С рогаткой. Val1 пишет: Ну, понятно. Логика - не самая сильная Ваша сторона. Зато кулак тяжелый.
Izosin: Val1 пишет: Вы хотите сказать, что результат парламентских выборов 1993г не был для властей, применивших военную силу, нежелательным? Нет, разуметтся, я этого не утверждаю. Я имею в виду, что даже эти результаты выборов не повлияли существенно на курс, выбранный Ельциным. В частности, государство получило то устройство, которое навязал он. И еще - противостояние всё же ушло с улицы в парламент. Я думаю, для Франции (применительно к которой началась эта дискуссия) это было бы весьма оптимальным решением.
Val1: Izosin Я согласен с тем, что лозунг "Вся власть Советам" там присутствовал, но иде восстановления СССР, на мой взгляд - тоже. Кроме того, я бы хотел вернуться к итогам парламенстких выборов 12 декабря. Разве они не продемонстрировали поражение тех сил, которые были инициаторами подавления восстания? Да и принятие новой "президентской" Контституции - разве оно в дальнейшем не обернулось огорчением либералов, горячо поддержавших разгром восстания?
Val1: Felix Зато кулак тяжелый. Ну, на интернет-форуме этим аргументом вряд ли можно воспользоваться.
Кныш: противостояние всё же ушло с улицы в парламент. Это скорей про Украину, в нашей то Думе все спокойно.
Val1: Я думаю, для Франции (применительно к которой началась эта дискуссия) это было бы весьма оптимальным решением. А как Вы это практически себе представляете?
Val1: Я имею в виду, что даже эти результаты выборов не повлияли существенно на курс, выбранный Ельциным. В частности, государство получило то устройство, которое навязал он. С этим я не спорю. Безусловно, Ельцин и его клика от этих событий выиграли. Но можем ли мы сказать, что выиграло и общество в целом?
Izosin: Val1 пишет: Кроме того, я бы хотел вернуться к итогам парламенстких выборов 12 декабря. Разве они не продемонстрировали поражение тех сил, которые были инициаторами подавления восстания? Хотя бы с учетом того, что по вновь принятой конституции республика стала президентской, поражение на парламентских выборах было всё же терпимо для Ельцина и его приспешников. Я думаю, что в контексте того фрагмента дискуссии, который начался репликой Феликса о пулеметах, поражением Ельцина был бы провал затеянной им конституционной реформы. В действительности же его противниками пришлось играть по навязанным им правилам, поэтому, на мой взгляд, поражение проельцинских партий на выборах было тактическим проигрышем, стратегически же Ельцин остался в выигрыше: он смог навязать свою модель организации государственной власти. Val1 пишет: цитата: Я думаю, для Франции (применительно к которой началась эта дискуссия) это было бы весьма оптимальным решением. А как Вы это практически себе представляете? Отвечу честно - практически я себе это плохо представляю, поскольку не знаю, насколько сильны во Франции политические силы, способные защищать интересы иммигрантов в рамках конституционных процедур. Я могу себе представить партию, профсоюзы, какие-то общественные организации, которые готовы лоббировать интересы трудящихся иммигрантов, но во влиятельности (я имею в виду влияние в парламенте и правительстве) организации, взявшейся защищать интересы тунеядцев, требующих повышения "вэлфэра", откровенно говоря, сомневаюсь. Val1 пишет: Безусловно, Ельцин и его клика от этих событий выиграли. Но можем ли мы сказать, что выиграло и общество в целом? Уважаемый Вал, я никоим образом не собираюсь оспаривать очевидный тезис о том, что Ельцин совершил антиконституционный переворот, но неужели общество выиграло бы больше, если бы в том противостоянии победу одержали Руцкой и Хасбулатов? По-моему, в случае их победы аналогия того, что сейчас происходит в Украине, показалось бы наилучшим вариантом.
Izosin: Кныш пишет: цитата: противостояние всё же ушло с улицы в парламент. Это скорей про Украину, в нашей то Думе все спокойно. Я имел в виду период Ельцина, когда власть была не такая вертикальная.
Aelia: Izosin пишет: Уважаемый Вал, я никоим образом не собираюсь оспаривать очевидный тезис о том, что Ельцин совершил антиконституционный переворот, но неужели общество выиграло бы больше, если бы в том противостоянии победу одержали Руцкой и Хасбулатов? По-моему, в случае их победы аналогия того, что сейчас происходит в Украине, показалось бы наилучшим вариантом. Мне кажется, что здесь следует говорить не об исходе борьбы, а о примененных средствах (с чего, собственно, разговор и начинался). В результате этих событий общество надолго уяснило себе, что победит тот, у кого пушки. А у кого пушек нет, тому лучше прикинуться плинтусом и не отсвечивать. Не думаю, что это очень сильно отбросило назад развитие гражданского общества в России. Это и явилось одной из причин того, что сегодня наше общество предельно атомизировано и представляет собой совокупность изолированных индивидов, сидящих перед телевизором и раз в 4 года приходящих на избирательные участки. Или не приходящих.
Izosin: Aelia пишет: Мне кажется, что здесь следует говорить не об исходе борьбы, а о примененных средствах (с чего, собственно, разговор и начинался). Совершенно верно, именно это я имел в виду, когда привел этот пример. Поэтому выше я написал, что парламентскую борьбу следует вынести за скобки.
Aelia: Моя мысль, собственно, заключалась в том, что пушки - это далеко не лучший способ разрешения социально-политических конфликтов. Я не очень понимаю, как отсюда может следовать вынесение парламентской борьбы за скобки.
Aurelius: Felix пишет: Пулеметы лучшее средсто борьбы с недовольством. Помню, помню, уважаемый Феликс, Ваш решительный настрой после поездки во Францию. :)
Aurelius: Кныш пишет: Это я так понимаю, Вы им желаете скорейшей отставки? Нет, хочется, чтобы оно успешно работало и добилось осуществления этого нового закона.
Izosin: Aelia пишет: Моя мысль, собственно, заключалась в том, что пушки - это далеко не лучший способ разрешения социально-политических конфликтов. Я не очень понимаю, как отсюда может следовать вынесение парламентской борьбы за скобки. Я так понимаю, что в октябре 1993г. вооруженная сила применялась властью не для разрешения социально-политического конфликта (для этой цели Ельцин проводил реформу законодательства), а для пресечения массовых беспорядков. Если помните, сторонники Верховного Совета первыми применили оружие - для захвата телецентра. Как должна была отреагировать власть? Еще раз хочу подчеркнуть, что я имею в виду эффективность применения вооруженной силы именно для пресечения массовых беспорядков, особенно сопровождающихся актами насилия, а не для решения социально-политических проблем. Поэтому парламентская борьба здесь совершенно не причем. Применительно к Франция я, соответственно, также имел в виду не решение проблемы иммигрантов, как таковой, а пресечение устраиваемых этими иммигрантами бесчинств.
Aurelius: Думается мне, что бесчинства будут продолжаться до тех пор, пока во Франции нахордятся иммигранты, проблемы которых не решены. :)
Aelia: Izosin пишет: Я так понимаю, что в октябре 1993г. вооруженная сила применялась властью не для разрешения социально-политического конфликта (для этой цели Ельцин проводил реформу законодательства), а для пресечения массовых беспорядков. Если помните, сторонники Верховного Совета первыми применили оружие - для захвата телецентра. Как должна была отреагировать власть? Но ведь первым вышел из правового поля Ельцин. На мой взгляд, массовые беспорядки - это вполне легитимная (не в прямом смысле, конечно, а морально оправданная) реакция на государственный переворот. Как еще на это можно реагировать? В суд подавать? Так ведь и решение Конституционного суда уже было. К тому же, с применением оружия в телецентре тоже все было не так просто. Насколько я понимаю, вопрос о том, кто там первым начал стрелять, не так уж очевиден.
Felix: Izosin пишет: Еще раз хочу подчеркнуть, что я имею в виду эффективность применения вооруженной силы именно для пресечения массовых беспорядков, особенно сопровождающихся актами насилия, а не для решения социально-политических проблем. Поэтому парламентская борьба здесь совершенно не причем. Применительно к Франция я, соответственно, также имел в виду не решение проблемы иммигрантов, как таковой, а пресечение устраиваемых этими иммигрантами бесчинств. Я согласен с Вами Изосин именно это я имел ввиду предлагая приминить пулеметы. Естественно социально экономические конфликты моей репликой не предлагалось разрешать. Приминиение такого терпения к беспорядкам какое проявили власти Франции, просто задевают население которое платит налоги, на содержание как раз этих недовольных. И у налогоплатильшиков намного больше причин заявить государству в лице правительства, что за те налоги которые платятся на социальную политику, они могут получать побольше спокойствия. Упрек меня в отсутствии логики в приминении пулеметов против недовольных для их усмирения, меня удивляет. Если бесчинства нельзя успокоить путем переговоров и создается угроза жизни и имуществу граждан, то применение радикальных средств необходимо.
Felix: Aurelius пишет: Помню, помню, уважаемый Феликс, Ваш решительный настрой после поездки во Францию. :) А что делать уважаемый Сульпиций, после того как вдохнул воздух Франции мне стало не по себе от, того что какие то иммигранты допущенные в резулбтате приступа человеколюбия (хоть это не главная причина) пытаются внести разлад в достаточно мирный уклад жизни.
Val: Izosin Применительно к Франция я, соответственно, также имел в виду не решение проблемы иммигрантов, как таковой, а пресечение устраиваемых этими иммигрантами бесчинств. Но почему приоритетное использование пулемётов, на Ваш взгляд ,должно быть именно против иммигрантов? Почему, например, нге против футбольных фанатов или поклоников рок-музыки? Те тоже зачастую ведут себя отнюдь не мирно.
Aurelius: Val пишет: Почему, например, нге против футбольных фанатов или поклоников рок-музыки? Те тоже зачастую ведут себя отнюдь не мирно. Можно слово молвить? Потому что фанаты, поклонники и т.п. устраивают разовые бесчинства, а иммигранты настроены на продолжительное сопротивление. При этом иммигранты все более становятся противниками (даже врагами) государства, которое дало им приют. Вполне логично, что государству это не нравится.
Izosin: Aelia пишет: Но ведь первым вышел из правового поля Ельцин. На мой взгляд, массовые беспорядки - это вполне легитимная (не в прямом смысле, конечно, а морально оправданная) реакция на государственный переворот. Как еще на это можно реагировать? В суд подавать? Так ведь и решение Конституционного суда уже было. Уважаемая Элия, конечно, после издания Ельциным указа № 1400 ситуация (и с той, и с другой стороны) вышла за пределы правового регулирования. Поэтому, как мне кажется, действия строн приходится оценивать, к сожалению, не по критерию законности, а по критерию целесообразности. Эффективное применение вооруженной силы для пресечения вооруженных же выступлений оппозиции было, на мой субъективный взгляд, в данном конкретном случае целесообразно, поскольку, если бы мятеж не удалось подавить в течение нескольких дней, вооруженный конфликт принял бы затяжной характер и вполне мог бы перерасти в нечто более чреватое негативными последствиями. В гражданскую войну, например. Мне так показалось, что по крайней мере часть сторонников Верховного Совета устраивал такой сценарий. Впрочем, антиконституционность действий Ельцина тем самым не устраняется. Aelia пишет: К тому же, с применением оружия в телецентре тоже все было не так просто. Насколько я понимаю, вопрос о том, кто там первым начал стрелять, не так уж очевиден. Видимо, наиболее правильным будет признать, что установить обстоятельства событий тех дней полно, объективно и всесторонне вряд ли представится возможным.
Izosin: Val пишет: Но почему приоритетное использование пулемётов, на Ваш взгляд ,должно быть именно против иммигрантов? Почему, например, нге против футбольных фанатов или поклоников рок-музыки? Те тоже зачастую ведут себя отнюдь не мирно. Потому что, на мой взгляд, участившиеся массовые беспорядки иммигрантов с применением насилия имеют тенденцию стать системой и тем самым ставят под угрозу общественную и государственную безопасность. Бесчинства, устраиваемые фанатами и поклонниками рок-музыки, на мой взгляд, бессистемны, не направлены против существующего общественного или государственного строя, вызваны хулиганскими побуждениями.
Aelia: Izosin пишет: Эффективное применение вооруженной силы для пресечения вооруженных же выступлений оппозиции было, на мой субъективный взгляд, в данном конкретном случае целесообразно, поскольку, если бы мятеж не удалось подавить в течение нескольких дней, вооруженный конфликт принял бы затяжной характер и вполне мог бы перерасти в нечто более чреватое негативными последствиями. Любая сложная проблема имеет простое и легкое для понимания неправильное решение. Прекратить это противостояние и предотвратить гражданскую войну можно было другим способом. В соответствии с законом. Но этот способ, конечно, Ельцина не устраивал. Задача Ельцина была не в том, чтобы прекратить вооруженные беспорядки и предотвратить гражданскую войну. Она была в том, чтобы уничтожить Верховный Совет. И соответственно этому он и выбирал средства.
Kamille2: Izosin пишет: после издания Ельциным указа № 1400 А что гласил этот указ?
Felix: Kamille2 пишет: А что гласил этот указ? УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПОЭТАПНОЙ КОНСТИТУЦИОННОЙ РЕФОРМЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (в ред. Указов Президента РФ от 01.10.1993 N 1557, от 11.10.1993 N 1625) В Российской Федерации сложилась политическая ситуация, угрожающая государственной и общественной безопасности страны. Прямое противодействие осуществлению социально - экономических реформ, открытая и повседневно осуществляемая в Верховном Совете обструкция политики всенародно избранного Президента Российской Федерации, попытки непосредственного осуществления функций исполнительной власти вместо Совета Министров со всей очевидностью свидетельствуют о том, что большинство в Верховном Совете Российской Федерации и часть его руководства открыто пошли на прямое попрание воли российского народа, выраженной на референдуме 25 апреля 1993 года. Тем самым грубо нарушен Закон о референдуме, согласно которому решения, принятые всероссийским референдумом, обладают высшей юридической силой, в каком-либо утверждении не нуждаются и обязательны для применения на всей территории Российской Федерации. Съезд и Верховный Совет предпринимают систематические и все более активные усилия узурпировать не только исполнительную, но даже и судебную функции. В то же время ими до сих пор не только не создана законодательная основа реализации Федеративного договора, но принимаемые решения зачастую прямо противоречат федеративной природе Российского государства. Конституционная реформа в Российской Федерации практически свернута. Верховный Совет блокирует решения Съездов народных депутатов Российской Федерации о принятии новой Конституции. В текущей работе Верховного Совета систематически нарушаются его регламент, порядок подготовки и принятия решений. Обычной практикой на сессиях стало голосование за отсутствующих депутатов, что фактически ликвидирует народное представительство. Таким образом, разрушаются сами основы конституционного строя Российской Федерации: народовластие, разделение властей, федерализм. Еще не успев возникнуть и окрепнуть, дискредитируется сам принцип парламентаризма в Российской Федерации. В сложившихся условиях единственным, соответствующим принципу народовластия средством прекращения противостояния Съезда, Верховного Совета, с одной стороны, Президента и Правительства, с другой, а также преодоления паралича государственной власти являются выборы нового парламента Российской Федерации. Такие выборы не являются досрочными выборами Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации и не нарушают волю народа, выраженную на референдуме 25 апреля 1993 года. Необходимость выборов диктуется также тем, что Российская Федерация - это новое государство, пришедшее на смену РСФСР в составе СССР и ставшее международно признанным продолжателем Союза ССР. Учитывая, что в действующей Конституции Российской Федерации не предусмотрена процедура принятия новой Конституции, политические партии и движения, группы депутатов, участники Конституционного совещания, представители общественности неоднократно обращались к Президенту Российской Федерации с предложением незамедлительно назначить выборы в новый Федеральный Парламент. Стремясь к ликвидации политического препятствия, не дающего народу самому решать свою судьбу; учитывая неудовлетворяющее парламентским стандартам качество работы Верховного Совета и Съезда народных депутатов Российской Федерации; принимая во внимание, что безопасность России и ее народов - более высокая ценность, нежели формальное следование противоречивым нормам, созданным законодательной ветвью власти; в целях: сохранения единства и целостности Российской Федерации; вывода страны из экономического и политического кризиса; обеспечения государственной и общественной безопасности Российской Федерации; восстановление авторитета государственной власти; основываясь на статьях 1, 2, 5, 121.5 Конституции Российской Федерации, итогах референдума 25 апреля 1993 года, постановляю: 1. Прервать осуществление законодательной, распорядительной и контрольной функций Съездом народных депутатов Российской Федерации и Верховным Советом Российской Федерации. До начала работы нового двухпалатного парламента Российской Федерации - Федерального Собрания Российской Федерации и принятия им на себя соответствующих полномочий руководствоваться указами Президента и постановлениями Правительства Российской Федерации. Конституция Российской Федерации, законодательство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации продолжают действовать в части, не противоречащей настоящему Указу. Гарантируются установленные Конституцией и законами права и свободы граждан Российской Федерации. 2. Конституционной комиссии и Конституционному совещанию представить к 12 декабря 1993 года единый согласованный проект Конституции Российской Федерации в соответствии с рекомендациями рабочей группы Конституционной комиссии. 3. Временно до принятия Конституции и Закона Российской Федерации о выборах в Федеральное Собрание Российской Федерации и проведения на основе этого Закона новых выборов: - ввести в действие Положение о федеральных органах власти на переходный период, подготовленное на основе проекта Конституции Российской Федерации, одобренного Конституционным совещанием 12 июля 1993 года; - наделить Совет Федерации функциями палаты Федерального Собрания Российской Федерации со всеми полномочиями, предусмотренными Положением о федеральных органах власти на переходный период. Установить, что осуществление указанных полномочий Совет Федерации начинает после проведения выборов в Государственную Думу. 4. Ввести в действие Положение о выборах депутатов Государственной Думы, разработанное народными депутатами Российской Федерации и Конституционным совещанием. Провести в соответствии с указанным Положением выборы в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации. Федеральному Собранию рассмотреть вопрос о выборах Президента Российской Федерации. 5. Назначить выборы в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации на 11 - 12 декабря 1993 года. 6. Образовать Центральную избирательную комиссию по выборам в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации и поручить ей совместно с нижестоящими избирательными комиссиями в пределах их компетенции организацию выборов и обеспечение избирательных прав граждан Российской Федерации при проведении выборов в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации. Всем государственным органам и должностным лицам оказывать необходимое содействие избирательным комиссиям по выборам в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации и пресекать любые акты и действия, направленные на срыв выборов в Государственную Думу, от кого бы они ни исходили. Лиц, препятствующих осуществлению избирательного права гражданами Российской Федерации, привлекать к уголовной ответственности в соответствии со статьей 132 УК РСФСР. 7. Расходы, связанные с проведением выборов в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации, отнести на счет средств республиканского бюджета Российской Федерации. 8. Полномочия представительных органов власти в субъектах Российской Федерации сохраняются. 9. Заседания Съезда народных депутатов Российской Федерации не созываются. Полномочия народных депутатов Российской Федерации прекращаются. Права граждан, бывших народными депутатами Российской Федерации, в том числе трудовые, гарантируются. Полномочия народных депутатов - делегатов Российской Федерации на пленарных заседаниях и представителей в комиссиях Межпарламентской ассамблеи государств - участников Содружества Независимых Государств подтверждаются Президентом Российской Федерации. Народные депутаты Российской Федерации, являющиеся членами Конституционной комиссии Съезда народных депутатов Российской Федерации, могут продолжать работу в составе Комиссии в качестве экспертов. Сотрудники аппарата Верховного Совета Российской Федерации и обслуживающий персонал направляются в отпуск до 13 декабря 1993 года с сохранением содержания. 10. Предложить Конституционному Суду Российской Федерации не созывать заседания до начала работы Федерального Собрания Российской Федерации. 11. Совет Министров - Правительство Российской Федерации осуществляет все предусмотренные Конституцией Российской Федерации полномочия, с учетом изменений и дополнений, введенных настоящим Указом, а также законодательством. Совет Министров - Правительство Российской Федерации обеспечивает бесперебойную и согласованную деятельность органов государственного управления. Совету Министров - Правительству Российской Федерации принять в свое ведение все организации и учреждения, подчиненные Верховному Совету Российской Федерации, и провести необходимую их реорганизацию, имея в виду исключение дублирования соответствующих правительственных структур. Принять необходимые меры по трудоустройству высвобождающихся сотрудников. Осуществить правопреемство в отношении полномочий Верховного Совета Российской Федерации как учредителя во всех сферах, где учредительство предусмотрено действующим законодательством. 12. Центральный банк Российской Федерации до начала работы Федерального Собрания Российской Федерации руководствуется указами Президента Российской Федерации, постановлениями Правительства Российской Федерации и подотчетен Правительству Российской Федерации. 13. Генеральный прокурор Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации и ему подотчетен впредь до начала работы вновь избранного Федерального Собрания Российской Федерации. Органы Прокуратуры Российской Федерации руководствуются в своей деятельности Конституцией Российской Федерации, а также действующим законодательством с учетом изменений и дополнений, введенных настоящим Указом. 14. Министерству внутренних дел Российской Федерации, Министерству безопасности Российской Федерации, Министерству обороны Российской Федерации принимать все необходимые меры по обеспечению государственной и общественной безопасности в Российской Федерации с ежедневным докладом о них Президенту Российской Федерации. 15. Министерству иностранных дел Российской Федерации информировать другие государства, генерального секретаря ООН о том, что проведение выборов в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации диктуется стремлением сохранить демократические преобразования и экономические реформы. Такое решение полностью соответствует основам конституционного строя Российской Федерации, прежде всего принципам народовластия, разделения властей, федерализма, и опирается на волеизъявление народа Российской Федерации, выраженное на референдуме 25 апреля 1993 года. 16. Указ "О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации" внести на рассмотрение Федерального Собрания Российской Федерации. 17. Настоящий Указ вступает в силу с момента подписания. * * * Выражаю надежду, что все, кому дороги судьба России, интересы процветания и благополучия ее граждан, поймут необходимость проведения выборов в Государственную Думу Федерального Собрания для мирного и легитимного выхода из затянувшегося политического кризиса. Прошу граждан России поддержать своего Президента в это переломное для судьбы страны время. Президент Российской Федерации Б.ЕЛЬЦИН Москва, Кремль 21 сентября 1993 года N 1400
Kamille: большинство в Верховном Совете Российской Федерации и часть его руководства открыто пошли на прямое попрание воли российского народа, выраженной на референдуме 25 апреля 1993 года. А это попрание в чем заключалось?
Felix: Kamille пишет: А это попрание в чем заключалось? Помните вопросы? Да-да-нет-да Сами вопросы: 1) "Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б.Н.Ельцину?"; 2) "Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года?"; 3) "Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации?"; 4) "Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации ?". Следовательно ответ был на последний вопрос - да. Т.е. досрочные перевыборы ВС РФ. А ВС РФ не распустился и таким образом нарушил волю народа.
Kamille: Помните вопросы? Да-да-нет-да Сами вопросы: 1) "Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б.Н.Ельцину?"; 2) "Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года?"; 3) "Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации?"; 4) "Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации ?". Это такие вопросы на референдум выносились? А кто иниицировал проведение этого референдума?
Aelia: Felix пишет: Следовательно ответ был на последний вопрос - да. Т.е. досрочные перевыборы ВС РФ. А ВС РФ не распустился и таким образом нарушил волю народа. Нет. Для роспуска ВС нужно было, чтобы за это проголосовало больше половины списочного состава избирателей (а не только пришедших на участки). Но столько не набралось
Aelia: Попрание, видимо, заключалось в том, что ВС, по мнению президента, препятствовал ему проводить его социально-экономическую политику. Вопреки п. 2 референдума.
Aelia: Kamille пишет: А кто иниицировал проведение этого референдума? Ельцин, разумеется.
Felix: Kamille пишет: Это такие вопросы на референдум выносились? А кто иниицировал проведение этого референдума? На первую часть: выносились На вторую часть: Президент РФ Е.Б.Н. (как модно говоритьу коммунаров).
Kamille: Попрание, видимо, заключалось в том, что ВС, по мнению президента, препятствовал ему проводить его социально-экономическую политику. Вопреки п. 2 референдума. А п. 4 ВС был согласен выполнять?
Aelia: ВС не обязан был выполнять п. 4., так как он (пункт) не набрал необходимого количества голосов.
Кныш: Пулеметы лучшее средсто борьбы с недовольством. Всех не перестреляете! На место погибших борцов за светлое будущее придут другие!
Kamille: Не набрал? А я так поняла из слов Феликса, что набрал.
Kamille: Итоги референдума 25 апреля 1993 года: http://ww.fci.ru/ref_04_1993_1.html
Izosin: Aelia пишет: Прекратить это противостояние и предотвратить гражданскую войну можно было другим способом. В соответствии с законом. Мне представляется, что в сложившейся к осени 1993 года ситуации ни одна из сторон не могла навязать свою волю другой законным путем, равно как и придти к консенсусу. Верховный Совет блокировал инициативы Ельцина, а исполнительная власть саботировала неугодные Ельцину инициативы депутатов. В некоторых странах это именуется либо парламентским, либо правительственным кризисом и, соответственно, либо распускается парламент, либо правительство уходит в отставку. Но Россия в 1993 году к таким странам не относилась. Как там писал Ленин о революционной ситуации: "Верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому". Правда, это "революция сверху". Впрочем, после 1917г. в России все революции только "сверху".
Кныш: после 1917г. в России все революции только "сверху". Ничего, глядишь оно и снизу врежет.
Aelia: Kamille пишет: Не набрал? А я так поняла из слов Феликса, что набрал. Kamille, ну я же написала: он набрал большинство от числа проголосовавших. А для вступления в силу должен был набрать большинство от списочного состава избирателей.
Aelia: Izosin пишет: Верховный Совет блокировал инициативы Ельцина, а исполнительная власть саботировала неугодные Ельцину инициативы депутатов. В некоторых странах это именуется либо парламентским, либо правительственным кризисом и, соответственно, либо распускается парламент, либо правительство уходит в отставку. Но Россия в 1993 году к таким странам не относилась. Вот именно потому, что Россия не относилась к таким странам, Ельцин не имел права распускать ВС. Он обязан был дождаться очередных выборов. А до того момента действовать согласно закону. Да, закон не позволял ему навязать свою волю Верховному Совету. Что ж, это очень печально. А еще закон не позволяет, например, грабить банки.
johnny: ... и феодалов. Гай Гисборн, мылящий пеньку для оборванцев Робина Худа, был абсолютно прав.
Kamille: Aelia пишет: Kamille, ну я же написала: он набрал большинство от числа проголосовавших. А для вступления в силу должен был набрать большинство от списочного состава избирателей. А да, пардон. Ваш ответ Феликсу я не прочитала.
Felix: Aelia пишет: ВС не обязан был выполнять п. 4., так как он (пункт) не набрал необходимого количества голосов. Без комментов Вы правы. Поэтому естественно действия противозаконны.
Kamille: А все-таки "Референдум был инициирован Съездом народных депутатов РСФСР после неудачной попытки сместить с должности президента Ельцина." http://ru.wikipedia.org/wiki/Российские_референдумы_1993_года
Aurelius: Чувствую, во Франции на фоне этого обсуждения все успокоилось. :)
Izosin: Aurelius пишет: Чувствую, во Франции на фоне этого обсуждения все успокоилось. Испугались...
Val: Izosin Потому что, на мой взгляд, участившиеся массовые беспорядки иммигрантов с применением насилия имеют тенденцию стать системой и тем самым ставят под угрозу общественную и государственную безопасность. Мало ли кто какую тендендию в чьих выступлениях увидит! Это не отменяет принципа адекватности реагирования государства на противоправные действия граждан. И если группа граждан поджигает автомобиль - то против них должны применяться нелетальные полицейские средства, а не пулемёты. И другие люди, имеющие расовое сходство с хулиганами, не должны нести на них отвественность. А что касается абсолютно голословных утверждений о том, что действия иммигрантов направлены против государства и потому и потому для их пресечения должны применяться самые жёсткие меры, то я сам, знаете ли, лет 15-17 назад принимал участие в митингах, направленных на демократизацию советской ситсемы. И не хотел бы, чтобы меня тогда из пулемёта растреливали.
Izosin: Val пишет: И если группа граждан поджигает автомобиль - то против них должны применяться нелетальные полицейские средства, а не пулемёты. А если группа граждан применяет насилие в отношении применителей нелетальных полицейских средств, вследствие чего эти средства явно неэффективны?
Val: Тогда, конечно - стрелять. Но только в этом случае.
Aurelius: Val пишет: я сам, знаете ли, лет 15-17 назад принимал участие в митингах, направленных на демократизацию советской ситсемы Ну Вы же, Вал, машины тогда - уверен - не поджигали! Так что и пулеметов могли не бояться.
Val: Ну Вы же, Вал, машины тогда - уверен - не поджигали! Машин я не поджигал. Однако я выступал против существующего государственного устройства и уже поэтому, по мнению "пулемётофилов", заслуживал того, чтобы быть растрелянным. Что касается поджога машин, то, повторяю - это есть злостное хулиганство и порча имущества и потому применение в ответ пулемётов является мерой неадекватной и потому незаконной.
Aurelius: Так о том и говорят Изосин и Феликс! Если бы иммигранты просто протестовали против чего-либо - это были бы демонстрации. А ведь любой их протест выливается в насильственные акции.
Val: Почему любой протест? Я уже писал, что это - типичнаое передёгивание. Есть те, кто поджигает машины, есть те, кто протестует легально. Первые явялются преступниками (хотя применение против них пулемётов всё равно будет превышение властью мер необходимой обороны), а вторые - вообще не преступники. а добропорядочные граждане, пользующиеся своим конституционным правом.
Aurelius: Что-то не увидел в сообщениях Феликса и Изосина призывов к расстрелу мирных демонстраций, пусть даже и проводимых иммигрантами. Разве они об этом писали?
Val: Феликс писал.
Aurelius: Может, Вы его неправильно поняли? Мне трудно представить, чтобы Феликс призывал к расстрелу мирной демонстрации.
Felix: Уважаемый Судьпиций постораюсь объясниться сам. Ранее я написал реплику: Пулеметы лучшее средсто борьбы с недовольством. Ну и народная мудрость (французская) "Лучшее средство от перхоти - гильотина" Она естественно не относилась к расстрелу мирных демонстраций, а была продолжением Ваших с Изосиным мудростей Aurelius пишет: Сюда подходит еще и великая присказка: "Дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде". :) и Не помню, где именно я недавно слышал такое выражение: "Мало того, что они сидят на шее, так еще и ёрзают". Смайлики у меня не крепятся, поэтому наверное человеку нельзя понять, что это не серьезный лозунг. Приминительно к реплике. К сожалению Вал решил, что я любитель расстреливать и вешать людей, с богатым жизненным опытом, и наш дальнейший с ним разговор зашел в логичный тупик. После чего было утверждение в отстутсвие логики в моих словах, хотя странно убитый не достовляет проблем, кроме похорон. Я не предпологаю убивать людей, но при этом приведенные мной исторические факты свидетельствуют о том, что при помощи оружия власть подавляет выступление недовольных, при определенных условиях естественно. Это может относится и к Москве 1993 года. К расстрелу безоружных мирных демонстраций не призывал и призывать не буду.
Aurelius: Спасибо за разхяснение. Felix пишет: Она естественно не относилась к расстрелу мирных демонстраций Вот - в этом был полностью уверен, и Вала тоже старался уверить в этом.
Felix: Aurelius пишет: Вот - в этом был полностью уверен, и Вала тоже старался уверить в этом. Спасибо за поддержку.
Кныш: Машин я не поджигал. Может и зря, без этого действа социальный протест выглядит как то блекло и рискует быть незамеченным.
Val: без этого действа социальный протест выглядит как то блекло и рискует быть незамеченным. Ну, государство-то, против которого мы протестовали, всё равно в итоге развалилось...
Кныш: Ну, государство-то, против которого мы протестовали, всё равно в итоге развалилось... Скучновато оно как то развалилось, небыло "буйства красок"...
Val: Вы об этом в Фергане расскажите. Или в Баку. Или в Таджикистане. Или в Нагорном Карабахе. Там оценят красоту метафоры...
Кныш: Там оценят красоту метафоры... Уж больно далеко теперь от нас эти места, да и там как я чую по мордасам можно схлопотать за такие метафоры
Felix: Val пишет: Вы об этом в Фергане расскажите Наблюдал, с крыши дома, буйство красок и впечатлений набрался на всю оставшуюся. Наверное
полная версия страницы